שני הויכוחים שמצויים כמעט בכל ויכוח - ודיני התורה בזה.

נושאים שונים

פותח הנושא
המימד הנוסף של הענין
הודעות: 136
הצטרף: 21 פברואר 2019, 15:34
נתן תודה: 74 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
סטטוס: לא מחובר

שני הויכוחים שמצויים כמעט בכל ויכוח - ודיני התורה בזה.

שליחה על ידי המימד הנוסף של הענין » 15 מרץ 2019, 02:11

הקדמה: עצם הכבוד הוא לא מידה מגונה שהרי מתפללים עליו כמה פעמים!
אלא רק הסטיות שבו הם מגונות, ואכמ"ל.

הנה בכל ויכוח יש שני דינים (או ליתר דיוק שני נידונים)
א. מהי האמת. ב. מה יהיה על הכבוד שלי ושלך.
(כי כל הבעת דעה היא גם הבעת דעה שדעת השני איננה לגיטימית/חכמה/מחושבת/ישרה/צודקת/וכיו"ב. בדרגות שונות של חריפות)

ולכן כתוב באשר משפטו שם פעלו ולמדה מזה הגמ' שצריך להזכיר בכל מצב שמצריך ביקורת גם את החיובי כי בלי זה יהיה המושכל ראשון (או ההרגשה) - פירוש 'שחור לבן'... שכאילו אין כאן אלא רק 100% של רוע.

הגמ' היא ביבמות עח: לגבי 'אל שאול ואל בית הדמים' שמזכירים את זה שלא נספד כהלכה יחד עם הביקורת על שהרג את נוב עיר הכהנים.
ומגמ' זו למד הגרי"ס הלכה למעשה שכשהיה צריך לומר ביקורת היה נוקט באמצעי של כבוד (אולי מביא מתנה?)

וחשבתי אולי יסכימו עמי הת"ח (מפני כבודי?...) שזה רמוז בכל המקומות שחז"ל דורשים גם דרשות של שבח וגם של בקורת - כי הרי מקובלנו שבאגדה אין מחלוקת
וכיון שרצו למנוע פירוש מוטעה של 100% רוע - לכן הביאו על אותו פסוק ועל אותו מעשה דרשות סותרות.

אשמח אם יעזרו לי עם דוגמאות שלא עומדות כעת בזכרוני.


רוצה לדעת
הודעות: 547
הצטרף: 10 אוקטובר 2018, 10:51
נתן תודה: 250 פעמים
קיבל תודה: 181 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: חדש! שני הויכוחים שמצויים כמעט בכל ויכוח - ודיני התורה בזה.

שליחה על ידי רוצה לדעת » 15 מרץ 2019, 03:00

אולי יש לציין למד"ר שהויכוח של קין והבל היה שא' אמר לשני פרח מעל הקרקע והשני אמר הורד בגדיך שכל המטלטין שלי וכו',
ומאידך נתווכחו שם בחלקו של מי יבנה בית המקדש.
[ומרן בעל אבי עזרי זיע"א למד מזה שמאחורי בן אדם שמבקש לבנות בית המקדש בחלקו, מסתתר לו אדם שאומר לחברו פרח באויר...]


פותח הנושא
המימד הנוסף של הענין
הודעות: 136
הצטרף: 21 פברואר 2019, 15:34
נתן תודה: 74 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: חדש! שני הויכוחים שמצויים כמעט בכל ויכוח - ודיני התורה בזה.

שליחה על ידי המימד הנוסף של הענין » 15 מרץ 2019, 03:35

רוצה לדעת כתב:
15 מרץ 2019, 03:00
אולי יש לציין למד"ר שהויכוח של קין והבל היה שא' אמר לשני פרח מעל הקרקע והשני אמר הורד בגדיך שכל המטלטין שלי וכו',
ומאידך נתווכחו שם בחלקו של מי יבנה בית המקדש.
[ומרן בעל אבי עזרי זיע"א למד מזה שמאחורי בן אדם שמבקש לבנות בית המקדש בחלקו, מסתתר לו אדם שאומר לחברו פרח באויר...]
האבי עזרי חידד נקודה אחת שאדם צריך לחשוד בעצמו ולהזהר.
ואתה אולי רצית לחדד משהו אחר.
ונסתפקתי בכוונתך - האם לחדד שהויכוח היה כפול.
או שחז"ל הביאו שני פירושים שרק כשלומדים את שניהם לא נופלים בפח יקוש של ראית 'שחור לבן' (המקובלת בגן) אלא מכירים במורכבויות של קין והבל.
ואולי התכונות לשניהם כדרכך לכתוב מעט ולרמוז הרבה.
ואולי גם התכונת לרמוז שמזה מוכח שבכל ויכוח יש את שניהם
כי קין והבל הם הבסיס של העולם ושורש לנשמות רבות כפי שהאריך האריז"ל


{סליחה על השאלה, נכון זה נעים ונחמד שאני מציג שתי אפשרויות להבין את מה שאתה אומר?
ט. ל. ח. ההמחשה להמחשה בלבד...
ובעקרון - למה לכל אחד זה נעים? כי זה מאצ'ינג=הכפלה של הכבוד שלו שפעמיים יש אופציה של לגיטימציה לחכמתו.
ואם בכל נידון הנושא היה אך ורק מהי האמת - אדרבה! זה היה צריך לעשות רע, כי הרי לא הבינו את מה שאמרתי...
וכאמור רק להמחשה}


אלימלך
הודעות: 908
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 104 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שני הויכוחים שמצויים כמעט בכל ויכוח - ודיני התורה בזה.

שליחה על ידי אלימלך » 15 מרץ 2019, 12:07

המימד הנוסף של הענין כתב:
15 מרץ 2019, 02:11

הנה בכל ויכוח יש שני דינים (או ליתר דיוק שני נידונים)
א. מהי האמת. ב. מה יהיה על הכבוד שלי ושלך.
(כי כל הבעת דעה היא גם הבעת דעה שדעת השני איננה לגיטימית/חכמה/מחושבת/ישרה/צודקת/וכיו"ב. בדרגות שונות של חריפות)

ולכן כתוב באשר משפטו שם פעלו ולמדה מזה הגמ' שצריך להזכיר בכל מצב שמצריך ביקורת גם את החיובי כי בלי זה יהיה המושכל ראשון (או ההרגשה) - פירוש 'שחור לבן'... שכאילו אין כאן אלא רק 100% של רוע.
"ולכן כתוב"
מה הקשר בין השניים?
כמדומה שכתבת רישא קודם סיפא
היה לך לכתוב שמוכח מהגמ' שבמקום שמזכירים גנותו של אדם יש להזכיר שבחו ומזה אולי ניתן ללמוד כשחולקים על אדם יש להביע אליו כבוד בשעה זו


פרלמן משה
הודעות: 419
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 152 פעמים
קיבל תודה: 69 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שני הויכוחים שמצויים כמעט בכל ויכוח - ודיני התורה בזה.

שליחה על ידי פרלמן משה » 15 מרץ 2019, 12:41

מתנצל, לא מבין כלום, אבל כן מעניין אותי אם אפשר להסביר יותר מה למד רבי ישראל סלנטר ממה שכתוב על שאול.


פותח הנושא
המימד הנוסף של הענין
הודעות: 136
הצטרף: 21 פברואר 2019, 15:34
נתן תודה: 74 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שני הויכוחים שמצויים כמעט בכל ויכוח - ודיני התורה בזה.

שליחה על ידי המימד הנוסף של הענין » 15 מרץ 2019, 14:38

פרלמן משה כתב:
15 מרץ 2019, 12:41
מתנצל, לא מבין כלום, אבל כן מעניין אותי אם אפשר להסביר יותר מה למד רבי ישראל סלנטר ממה שכתוב על שאול.
למדנו ממך את המחשת המושג "לא הביישן למד"
ולעניננו:
הנביא אומר בקורת על שאול המנוח
(שסיבת הבצורת בגלל שהרג את נוב וכך נגדעה פרנסת הגבעונים שהיו שואבי מים שלהם)
ולכן מיד בנשימה אחת הוא מזכיר גם ששאול לא נספד כהלכה.
והגמ' מסבירה את זה כחוק בהנהגה - היוצא מהמילים "באשר משפטו שם פעלו"
ורבי ישראל פשוט קרא, הבין, הפנים וביצע.

לפרטים נוספים: יבמות ע"ח ב.


פרלמן משה
הודעות: 419
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 152 פעמים
קיבל תודה: 69 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שני הויכוחים שמצויים כמעט בכל ויכוח - ודיני התורה בזה.

שליחה על ידי פרלמן משה » 15 מרץ 2019, 16:04

המימד הנוסף של הענין כתב:
15 מרץ 2019, 14:38
פרלמן משה כתב:
15 מרץ 2019, 12:41
מתנצל, לא מבין כלום, אבל כן מעניין אותי אם אפשר להסביר יותר מה למד רבי ישראל סלנטר ממה שכתוב על שאול.
למדנו ממך את המחשת המושג "לא הביישן למד"
ולעניננו:
הנביא אומר בקורת על שאול המנוח
(שסיבת הבצורת בגלל שהרג את נוב וכך נגדעה פרנסת הגבעונים שהיו שואבי מים שלהם)
ולכן מיד בנשימה אחת הוא מזכיר גם ששאול לא נספד כהלכה.
והגמ' מסבירה את זה כחוק בהנהגה - היוצא מהמילים "באשר משפטו שם פעלו"
ורבי ישראל פשוט קרא, הבין, הפנים וביצע.

לפרטים נוספים: יבמות ע"ח ב.
ושוב לא הביישן למד, מפני מה באה הבצורת? אם מחמת שהמית שאול את נוב, א"כ לאחר פטירתו מה עונש הוא לו?
ועוד, דהגמ' מפקיעה את הכתוב מפשוטו, דבקרא אי' שטעם הבצורת הוא מפני ב' סיבות א' שלא נספד כהלכה ב' שהרג את נוב, ואילו בגמ' משמע דהבצורת מחמת הריגת נוב, ואגב מזכיר תביעה על ישראל שלא הספידו את שאול?


פותח הנושא
המימד הנוסף של הענין
הודעות: 136
הצטרף: 21 פברואר 2019, 15:34
נתן תודה: 74 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שני הויכוחים שמצויים כמעט בכל ויכוח - ודיני התורה בזה.

שליחה על ידי המימד הנוסף של הענין » 16 מרץ 2019, 20:58

גם במגילה מצאתי מקור מענין שאולי קשור לזה:
ורצוי לרוב אחיו - כל הפסוק בא במפורש לומר שבחו.
וחז"ל העירו שמקצת סנהדרין פירשו ממנו לפי שלא עסק בתורה (אלא בפוליטיקה לש"ש...) וזה מתאים שדוקא בתוך שבחו זה הגיוני להזכיר נימת ביקורת בלי שיצא אצלנו מפרופורציות.


פותח הנושא
המימד הנוסף של הענין
הודעות: 136
הצטרף: 21 פברואר 2019, 15:34
נתן תודה: 74 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שני הויכוחים שמצויים כמעט בכל ויכוח - ודיני התורה בזה.

שליחה על ידי המימד הנוסף של הענין » 19 מרץ 2019, 02:48

וכאמור כל מקום שתמצאו שיש דורשים לשבח ויש דורשים לגנאי הוא לכאורה לא מסתדר עם האומרים שבאגדה אין מחלוקת.
וכעת זה מצויין כי השבח וגנאי הם תלויים זה בזה ומייצגים שתי זויות באותו אדם.
ואי אפשר לגנות אלא במקום שהשבח מודגש למניעת חוסר פרופורציה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה