ביבוש קצירה תשברנה.

נושא למחשבה

משתמש רגיל
לאחרונה ראיתי שהביאו כאן מנושא הויכוח הנודע בין גדולי בעלי ההשקפה שבדורינו,
כיצד היו נוהגים אילו היו מגלים שהם גויים, האם היו ממהרים להתגייר,
או שמא היו בוחרים תחילה להקריב קרבן [אשר נמנע מאתנו להקריבו מפני חורבן ביהמ"ק]
ונסתפקתי בדבר, מדוע והאם לא יהיה בדרך השניה (להקריב קרבן) חשש של החזקת ידי העכו"ם,
שהרי הקרבת הקרבן בהיותו גוי מחזקת לכאו' זכות קיומם בעלום שלא ישברו.
 

אסף

משתמש ותיק
מדובר מצידו של הגוי - מה ההעדפה שלו כלפי הרצון להיות חלק מתכלית ה' בעולם.
האם הוא מצווה לדאוג שלא תחזקנה יד הגוי ג"כ?
 

שירת הלווים

משתמש ותיק
האם סבור פותח הנושא שהקרבת קרבן עכו"ם הוא מפני דרכי שלום ממה שאני מבין ההפך הוא הנכון הקרבת קורבנות של עכו"ם הוא ההכרה המלאה של כל נבראי העולם במלכותו יתברך ותיקון מלכות שדי הוא שכל ברך לך תכרע וכל קומה לך תשתחווה ואם כן מדוע ימנע ממנו להקריב קורבן רק שאפשר שעד כמה שכל העניין בהקרבת קורבן גוי הוא משום הנאמר אם כן הרוצה להתגייר אין לו צורך בכך שהרי הוא עובר שלב מסתם הכרה במלכותו ולשעבד עצמו רק במובן של גוי ושמירת 7 מצוות בני נוח להיות עבדו באופן המלא
 

נושא למחשבה

משתמש רגיל
פותח הנושא
תודה דבריך נפלאים וישרים,
הנקודה שפתחת בדבריך כי גם הקרבת קרבן של נכרי היא תוספת לממלכת שמים. יצא לי השנה לשמוע שני יהודים שנעמדו בליל שבת שאחר שביעי של פסח, ונדברו ביניהם על נקודות האור שנשפכו להם השנה בעניינו של חג החירות. ובין היתר שאל אחד מהם, ''תגיד לי, ידוע מה שמבואר בחז"ל כי לעת"ל הגאולה כ"כ תאיר בהדרה, עד שנסי מצרים יתגמדו ביחסיות אל הנסים המופלאים שעוד נזכה במהרה לראות. מה פשר הדבר הזה, מה אנו מסוגלים לראות עוד יותר מנסי המכות וקריעת ים סוף, ההתגלות הכ"כ מוחשית של שליטתו ית' על כל העולם. מה שייך לראות יותר?". השני נתמהמה קצת לחשוב להיכן חותר איש שיחו להגיע (ואני כשומע מן הצד ג"כ בלעתי את פי ולשוני...). אך הלה לא עכב את מתן תשובתו הפשוטה כ"כ ביסודה ובבהירותה, וממש נהנתי מהפשטות הזו, שאם כי היא מבוררת בכ"כ הרבה מקומות, אך מבלי שמקדישים לה שימת לב, עשויים בקלות לפספס את השפיץ הטמון בה, ואלו תוכן דבריו: "דבר אחד מופיע לנו בכל התפילות שאותו היה חסר בכל נסי מצרים, והוא הרעיון של "והיה ה' אחד על כל הארץ", נכון שכל העולם ראה את ניסי מצרים בשעתו ולבש חיל ורעדה מעם ישראל ומהשי"ת. אך עדיין ההסתר היה עוד בעצומו, וכפי שרואים שככלות הכל האומות המשיכו עכ"ז את חייהם כרגיל, כל אחד עם אליליו וגילוליו הוא. וזה זה מה שאנו מצפים כ"כ לראות כהשלמה ותוספת בגאולה העתידה, שלימות ואחדות של כל העצמים בעולם, לא רק שאנו כעם ישראל נשדר אמונה בעולם (ושגם בזה זקוקים לישועת ה'), אלא כל העולם כולו כולל המוסלמים והנוצרים, בעלי חיים, צומח, דומם, כולם כולם כולם, יצביעו ויאמרו פה אחד "כי ה' הוא האלקים אין זולתו". הלואי ונזכה לראות בקרוב את התגשמותו של הדבר נורא והנפלא הזה.
 

נושא למחשבה

משתמש רגיל
פותח הנושא
לגופה של שאלה, אם כי נכון שהיסוד בכל מערכת קיום המצות, הוא לקיים את רצון ה', ולא עלינו המלאכה לחשבן חשבונות אישיים מה טוב לנו אישית וכו'.
אז זה גופא עלינו לברר מהו רצון ה' מאותו גוי, האם חפץ הוא שימהר ויתגייר, או שמא יש ענין לקיים יותר ויותר מצוות ככל שרק ניתן ושעל כן מוטב שיקריב קרבן תחילה
קודם הגירות.
ועל זה באה שאלתי, שמא הענין של "ביבוש קצירה תשברנה" עשוי לשמש כסיבה ב"רצון ה'" שעל אותו גוי למהר ולהתגייר ולא להקריב קרבן, האם אני טועה בהשערה זו?
 

שמעיה

משתמש ותיק
הרמב''ם כותב שעלינו לעזור ולסייע לגוי שרוצה להקריב קרבן. הרי לנו שלא שייך כאן 'ביבוש קצירה תשברנה'.
לעצם העניין, אין נראה לי שיש להשי''ת בנק של מצוות שיש שם יתרה ומינוס, ואין כל הבדל בין התגיירות רגע קודם לרגע אחרי זה, ובין קרבן אחד יותר וקרבן אחד פחות.
 

נושא למחשבה

משתמש רגיל
פותח הנושא
שמעיה אמר:
הרמב''ם כותב שעלינו לעזור ולסייע לגוי שרוצה להקריב קרבן. הרי לנו שלא שייך כאן 'ביבוש קצירה תשברנה'.
לאיזה רמב"ם כוונתך? עכ"פ בגוי שלא מתכוין להתגייר אין כל שאלה שחובה לקבל מידו, הרי כך דרשו בגמ' (תמורה ב: ועוד מקומות) דורשת "איש איש לרבות את העובדי כוכבים, שנודרים נדרים ונדבות כישראל". ואם כך ציותה התורה הרי שאין כל אפשרות למנוע אותם מכך.
אמנם אם אני מבין נכון, כוונתך להוכיח, דאם הקב"ה מאפשר ואף מחייב אותנו לקבל מהם קרבנות, בהכרח שדבר זה אינו לרעתנו אלא לטובתינו. ויש להתבונן בזה, הרי ידוע מאמר החסידים ואנשי מעשה, שמעדיפים לקיים רצון השי"ת, וזאת גם אם יוודע להם שמחמת קיום רצונו ית' יכנסו לגהנום!
אך גם בלי זה, יתכן גם שיש ב' צדדים למטבע. דהיינו שמצד אחד הקב"ה מעוניין שגם הגוי יקבל ע"ע את עול מלכותו ית', ושעל כן נותן בידו את האפשרות להקריב קרבן. אך מאידך הקב"ה גם חפץ שהרמת קרן ישראל, ושהגויים יפסיקו להצער את צעדינו. ושני כוחות ניגודיים אלו עשויים בהחלט לשמש בערבוביה. וכפי שמצינו בקרי"ס שמצד אחד כלל ישראל אומרים שירה, אך מאידך הקב"ה מונע את המלאכים מלומר שירה,דמעשי ידי טובעים בים. וכן הוא גם בדוגמא של צדקה שעליה נתבאר את היסוד של ביבוש קצירה תשברנה (ב"ב ח), הנה מצד אחד הקב"ה רוצה שהגוי יקיים צדקה, וכפי שמצינו שאנשי סדום נענשו על פגם במדת החסד. אך מאידך יש גם עיקרון שחפצו לגאול את כלל ישראל, וזאת לא ניתן אלא ע"י שאנו לא נסייע להם להוסיף במצות. אך לאחר שנותנים אין לנו ברירה (אא"כ ניתן לשנותה לצדקה פחותה וכיו"ב). אך אותו גוי שרוצה להתגייר, הנה יש לנו ברירה, לייעץ לו ולטובתו ולטובת כלל ישראל, שימהר להתגייר, ולא יוסיף למצבר הזכויות של אוה"ע.
 

נושא למחשבה

משתמש רגיל
פותח הנושא
שמעיה אמר:
לעצם העניין, אין נראה לי שיש להשי''ת בנק של מצוות שיש שם יתרה ומינוס, ואין כל הבדל בין התגיירות רגע קודם לרגע אחרי זה, ובין קרבן אחד יותר וקרבן אחד פחות.

יש ויש בנק כזה, הרי חז"ל אומרים באבות (ב, א) "והוי זהיר במצוה קלה כבחמורה, שאין אתה יודע מתן שכרן של מצות". וראה ברש"י (שם) שפי' זאת ע"פ משל שהקב"ה בכוונה מסתי מאתנו את הקיטלוג של רמות גודל המצות מה יותר גדול ממה, וזאת בכדי שלא נזניח את המצות הפחות גדולות. אך ברור שיש מדד מבורר שם למעלה מה עדיף ממה.
ושאלות הלכתיות רבות נידונו בסיווגם של מצות, מה דינו של מי שיש בידו לקנות או לולב או סוכה, תפילין או טלית, וכל כיו"ב. וכמו כן יש להקדיש מחשבה בנידון זה, מה עדיף יותר. לעשות גירות או קרבן.
 

שמעיה

משתמש ותיק
כאן הרמב''ם: https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A8%D7%9E%D7%91%22%D7%9D_%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%95%D7%AA_%D7%9E%D7%A2%D7%A9%D7%94_%D7%94%D7%A7%D7%A8%D7%91%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%99%D7%98_%D7%98%D7%96
לא לכך כיוונתי. כוונתי הייתה שאין 'ביבוש קצירה תשברנה' בקרבנות, ותו לא מידי.
לעצם העניין, כבר כתבתי דעתי.
 

שמעיה

משתמש ותיק
נושא למחשבה אמר:
שמעיה אמר:
לעצם העניין, אין נראה לי שיש להשי''ת בנק של מצוות שיש שם יתרה ומינוס, ואין כל הבדל בין התגיירות רגע קודם לרגע אחרי זה, ובין קרבן אחד יותר וקרבן אחד פחות.

יש ויש בנק כזה, הרי חז"ל אומרים באבות (ב, א) "והוי זהיר במצוה קלה כבחמורה, שאין אתה יודע מתן שכרן של מצות". וראה ברש"י (שם) שפי' זאת ע"פ משל שהקב"ה בכוונה מסתי מאתנו את הקיטלוג של רמות גודל המצות מה יותר גדול ממה, וזאת בכדי שלא נזניח את המצות הפחות גדולות. אך ברור שיש מדד מבורר שם למעלה מה עדיף ממה.
ושאלות הלכתיות רבות נידונו בסיווגם של מצות, מה דינו של מי שיש בידו לקנות או לולב או סוכה, תפילין או טלית, וכל כיו"ב. וכמו כן יש להקדיש מחשבה בנידון זה, מה עדיף יותר. לעשות גירות או קרבן.
אני מבין אחרת את חז''ל ואת רש''י. אך לא אכנס לוויכוח על זה.
 

יצחק

משתמש ותיק
זה מכבר שמעתי את הרעיון מהרב פינקוס זצ"ל, הוא אמר שאם היו מודיעים לו שהוא גוי הוא היה מקריב קרבן ואז מתגייר,
אבל אני אומר, בשביל מה להתגייר תשאר גוי ותקריב עוד קרבן ועוד קרבן..
האמת היא שיותר יש להקב"ה נח"ר מישראל או אפילו מגר שעושה מצוה קלה של שילוח הקן מאשר גוי שמקריב כל אילי נביות. אנחנו הענין של הקב"ה בעולם, לא הגויים.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
יצחק אמר:
זה מכבר שמעתי את הרעיון מהרב פינקוס זצ"ל, הוא אמר שאם היו מודיעים לו שהוא גוי הוא היה מקריב קרבן ואז מתגייר,
אבל אני אומר, בשביל מה להתגייר תשאר גוי ותקריב עוד קרבן ועוד קרבן..
האמת היא שיותר יש להקב"ה נח"ר מישראל או אפילו מגר שעושה מצוה קלה של שילוח הקן מאשר גוי שמקריב כל אילי נביות. אנחנו הענין של הקב"ה בעולם, לא הגויים.

להקריב קרבן ועוד קרבן לבנתיים הוא מפסיד מצוה ועוד מצוה שלא שייך אצל גוי
אבל להקריב קרבן ולקיים בכך מצוה שאינה שייכת כעת אצל היהודי יש בזה מעלה
 

יוספזון

משתמש ותיק
יצחק אמר:
זה מכבר שמעתי את הרעיון מהרב פינקוס זצ"ל, הוא אמר שאם היו מודיעים לו שהוא גוי הוא היה מקריב קרבן ואז מתגייר,
אבל אני אומר, בשביל מה להתגייר תשאר גוי ותקריב עוד קרבן ועוד קרבן..
האמת היא שיותר יש להקב"ה נח"ר מישראל או אפילו מגר שעושה מצוה קלה של שילוח הקן מאשר גוי שמקריב כל אילי נביות. אנחנו הענין של הקב"ה בעולם, לא הגויים.

אני שמעתי את הרעיון מידידו הותיק של הרב פינקוס הרב עזריאל טאובר ז"ל שזה עתה נפטר. ששח בנושא עם הרב פינקוס, הרב פינקוס הכריע שעדיף להקריב קודם קרבן, והוא הכריח שעדיף לרוץ להתגייר, והסביר זאת במתק לשונו, כי הוא עבר את השואה, וראה מה שוה נשמתו של יהודי, משא"כ הרב פינקוס שלא עבר את השואה האיומה. ודפח"ח.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
נושא למחשבה אמר:
לאחרונה ראיתי שהביאו כאן מנושא הויכוח הנודע בין גדולי בעלי ההשקפה שבדורינו,
כיצד היו נוהגים אילו היו מגלים שהם גויים, האם היו ממהרים להתגייר,
או שמא היו בוחרים תחילה להקריב קרבן [אשר נמנע מאתנו להקריבו מפני חורבן ביהמ"ק]
ונסתפקתי בדבר, מדוע והאם לא יהיה בדרך השניה (להקריב קרבן) חשש של החזקת ידי העכו"ם,
שהרי הקרבת הקרבן בהיותו גוי מחזקת לכאו' זכות קיומם בעלום שלא ישברו.

הקרבת קרבן של עכו"ם מותרת לכתחילה כנדרש מ"איש איש" להביא נכרים שנודרים ונודבים כישראל (נזיר סב,א).

הטעם שביבוש קצירה תשברנה אינו נוגע בזה מב' טעמים:

א. בהגהות אשרי ב"ב י,ב כתב דרק צדקה שמכפרת שייך בה ביבוש קצירה תשברנה, אבל לא בהקרבת קרבן.

ב. ביבוש קצירה תשברנה שייך רק ברשות שלטונית של עכו"ם שנותנת צדקה, שזה זכות לכל הגויים. אבל לקבל צדקה מגוי פרטי אין איסור מצד ביבוש קצירה תשברנה אלא מצד חילול ה' כמבואר בסנהדרין כו,ב, וביאר הלבוש (יו"ד סי' רנד) שיחשבו הגויים שיהודים אינם תורמים צדקה ולכן אנו נצרכים לקחת מהם. וממילא בהקרבת קרבנות ב' הטעמים אינן שייכים. (עיין בציץ אליעזר טו,לג שהרחיב בנושא).
 

נושא למחשבה

משתמש רגיל
פותח הנושא
יש"כ למשיבים כל אחד בתרומתו היא, דבריכם סייעו לי מאד.
תודה להרב שמעיה ציין לי לדברי הרמב"ם (מעשה הקרבנות ספי"ט) שכותב דלמרות שיש איסור לסייע לגוי להקריב קרבן,
מ"מ "מותר להורות להם וללמדם היאך יקריבו לשם הק-ל ברוך הוא". ומקור דברים מגמ' זבחים (קטז:).
אכן מקור חשוב מאד, ורואים ממנו שמצות הקרבת הקרבנות שונה מיתר מצות התורה, שהרי את יתר דיני התורה אסור לגוי ללמוד,
ואף מתחייב במיתה (סנהדרין נט.). אולם קרבנות שאני, שזו סוגיא שנוגעת להם, ודומה היא לז' מצות בני נח שעליהם לדעת ולקיים.
אך יודגש שהדברים נאמרו כ"הוראת היתר" לחוד, אך לא מצינו שיהיה 'עניין' ללמדם זאת. האם אני טועה?
יש"כ להרב מבקש אמת שהולכני בדרך האמת.
 

הכהן

משתמש ותיק
נקודה נוספת:
תניא רבי חנניא בנו של רבן גמליאל אומר מפני מה גרים בזמן הזה מעונין ויסורין באין עליהן .... אחרים אומרים מפני ששהו עצמם להכנס תחת כנפי השכינה
יבמות מח ב
 

יוספזון

משתמש ותיק
אני לא מבין מה הבעיה בזה. אם אכן יש בעיה שבכך אתה מחזק את הגוי וכוחו, למה בכלל קיבלו בזמן הבית קרבנות מגוי? אלא שלא חששו לזה.
דרך אגב, פרי החג מקריבים עבור השבעים אומות אאל"ט.
 

נושא למחשבה

משתמש רגיל
פותח הנושא
יוספזון אמר:
אני לא מבין מה הבעיה בזה. אם אכן יש בעיה שבכך אתה מחזק את הגוי וכוחו, למה בכלל קיבלו בזמן הבית קרבנות מגוי? אלא שלא חששו לזה.
דרך אגב, פרי החג מקריבים עבור השבעים אומות אאל"ט.
יש"כ על התגובה.
מצד פרי החג, נראה פשוט שאין זה נוגע לתוספת חיזוק לאוה"ע, שהרי לא הם המקריבים אלא אנו, ורק אנו מזכים אותם במעשינו אנו. והזיכוי והשכר שהם נוטלים מזה, איננה זכות וחיזוק רוחני, דהם שלא עמלו הכיצד יטלו שכר? אלא כפי שמפרש רש"י (סוכה נה:) דשכרם הוא ירידת הגשמים, ענין גשמי נטו, ועל הנאה גשמית אין כל התנגדות, אדרבה שיטלו את כל שכרם כאן בעוה"ז עדיף טפי.
אמנם בנוגע להערה הראשונה מקבלת קרבנות מן הגוי, כתבתי לעיל את מה שנלענ"ד, דמאחר שכך דרשו בגמ' (תמורה ב: ועוד מקומות), "איש איש לרבות את העובדי כוכבים, שנודרים נדרים ונדבות כישראל". הרי שקיבלנו ציווי מפורש לקבל מידם, ומאחר שכך, ברור מאליו שאין בידינו למנוע זאת מידם. אך הנידון הוא על דבר שלא נצטוינו בו.
אלא מה, שתבוא ותוכיח מהא גופא, דאם הקב"ה מאפשר ואף מחייב אותנו לקבל מהם קרבנות, בהכרח שדבר זה אינו לרעתנו אלא לטובתינו. אך יש להתבונן בזה, דהרי ידוע מאמר החסידים ואנשי מעשה, שמעדיפים לקיים רצון השי"ת, וזאת גם אם יוודע להם שמחמת קיום רצונו ית' יכנסו לגהנום!
אך גם בלי זה, יתכן גם שיש ב' צדדים למטבע. דהיינו שמצד אחד הקב"ה מעוניין שגם הגוי יקבל ע"ע את עול מלכותו ית', ושעל כן נותן בידו את האפשרות להקריב קרבן. אך מאידך הקב"ה גם חפץ שהרמת קרן ישראל, ושהגויים יפסיקו להצער את צעדינו. ושני כוחות ניגודיים אלו עשויים בהחלט לשמש בערבוביה. וכפי שמצינו בקרי"ס שמצד אחד כלל ישראל אומרים שירה, אך מאידך הקב"ה מונע את המלאכים מלומר שירה,דמעשי ידי טובעים בים. וכן הוא גם בדוגמא של צדקה שעליה נתבאר את היסוד של ביבוש קצירה תשברנה (ב"ב ח), הנה מצד אחד הקב"ה רוצה שהגוי יקיים צדקה, וכפי שמצינו שאנשי סדום נענשו על פגם במדת החסד. אך מאידך יש גם עיקרון שחפצו לגאול את כלל ישראל, וזאת לא ניתן אלא ע"י שאנו לא נסייע להם להוסיף במצות. אך לאחר שנותנים אין לנו ברירה (אא"כ ניתן לשנותה לצדקה פחותה וכיו"ב). וכנ"ל.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
נושא למחשבה אמר:
יש"כ למשיבים כל אחד בתרומתו היא, דבריכם סייעו לי מאד.
תודה להרב שמעיה ציין לי לדברי הרמב"ם (מעשה הקרבנות ספי"ט) שכותב דלמרות שיש איסור לסייע לגוי להקריב קרבן,
מ"מ "מותר להורות להם וללמדם היאך יקריבו לשם הק-ל ברוך הוא". ומקור דברים מגמ' זבחים (קטז:).
אכן מקור חשוב מאד, ורואים ממנו שמצות הקרבת הקרבנות שונה מיתר מצות התורה, שהרי את יתר דיני התורה אסור לגוי ללמוד,
ואף מתחייב במיתה (סנהדרין נט.). אולם קרבנות שאני, שזו סוגיא שנוגעת להם, ודומה היא לז' מצות בני נח שעליהם לדעת ולקיים.
אך יודגש שהדברים נאמרו כ"הוראת היתר" לחוד, אך לא מצינו שיהיה 'עניין' ללמדם זאת. האם אני טועה?
יש"כ להרב מבקש אמת שהולכני בדרך האמת.

הטעם שאסור לסייען הוא גזירה שמא יבוא לעשות עבודה בחוץ, ואינו משום שיש איזו בעיה בעצם הקרבה של נכרי.
 
חלק עליון תַחתִית