העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

נושאים שונים

פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1415
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 11 יוני 2019, 00:46

העובר עבירה שיש בו דין היתר על ידי רוב (או שאר היתרי הכרעות) אבל הוא לא ידע ממנו ואכל על דעת איסור גמור,מה הדין אם נתברר לבסוף  שהאמת כמו  צד המיעוט  והדבר אסור, האם חייב מלקות או מיתה ? (בכה"ג שהעדים המתרים היו סבורים אף הם שיש בזה איסור גמור)

במילים אחרות: האם יש משמעות להכרעת היתר  למי שלא יודע ממנה ?

 

ערכים:


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 1716
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1159 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי מאן דהו » 11 יוני 2019, 00:56

קשור לנדון שכיון לאכול בשר נבילה ועלתה לו בשר שחוטה. וגם בנידון זה לא עבר על אף איסור


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1415
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 11 יוני 2019, 00:57

זה בדיוק הענין- כאן עלתה בידו באמת בשר נבילה .


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 1716
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1159 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי מאן דהו » 11 יוני 2019, 00:58

למה?
מצד ההכרעה האמתית דבר זה היה מותר לו. ורק כוונתו בטעות היתה לאסור. ועלתה בידו בשר שחוטה


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1415
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 11 יוני 2019, 01:00

כנראה לא היה ברור מספיק ...  אני מדבר על מקרה שבאמת התברר כצד האסור !


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 1716
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1159 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי מאן דהו » 11 יוני 2019, 01:03

נו אז זו האמת. מה הצד לתלות 'בהכרעת טעות'?


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 1716
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1159 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי מאן דהו » 11 יוני 2019, 01:06

האחד בא לגור כתב:
11 יוני 2019, 00:46
העובר עבירה שיש בו דין היתר על ידי רוב (או שאר היתרי הכרעות) אבל הוא לא ידע ממנו ואכל על דעת איסור גמור,מה הדין אם נתברר לבסוף  שהאמת כמו  צד המיעוט  והדבר אסור, האם חייב מלקות או מיתה ? (בכה"ג שהעדים המתרים היו סבורים אף הם שיש בזה איסור גמור)

במילים אחרות: האם יש משמעות להכרעת היתר  למי שלא יודע ממנה ?

 

דוגמה: אכל בשר דפריש ולבסוף התברר שהוא אסור.
יש הבדל אם מתחילה כשאכל דעתו שהוא אסור או לאו?
ואיך אתה מבין במקרה שאכל לתומו מצד הפריש. האם עבר על איסור או לא אז מאי שנא?


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1415
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 11 יוני 2019, 01:06

הענין הוא שאדם שסמך על רוב ואכל פטור- מכיון שהיתה כאן תליה להיתר , השאלה היא : האם זה רק אם ידע ממנו, או מספיק שהרוב קיים בפועל .


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 1716
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1159 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי מאן דהו » 11 יוני 2019, 01:08

הסבר נא לי מהו גדר הדין 'תליה להיתר'. אם זו תליה שבטעות מה איכפת שתלה בה אחר שבמציאות התברר כטעות?


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1415
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 11 יוני 2019, 01:11

שבשעתו זה היה נכון ע"פ דין כך לנהוג .


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 1716
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1159 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי מאן דהו » 11 יוני 2019, 01:11

נו ומי אמר שאחר שעתו כשהתברר לטעות לא עבר למפרע?


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1415
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 11 יוני 2019, 01:14

מה לא ברור ? הוא עבר אבל פטור מעונש ! השאלה היא: האם הפטור מתייחס לכך שהוא נהג על דעת קיומו של הרוב, או פטורו מצד עצם קיומו של הרוב.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 1716
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1159 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי מאן דהו » 11 יוני 2019, 01:17

אתה מדלג על דבר עקרוני.
אם התברר טעותו עובר או לא? והשאלה אף במקרה שלא התכוין לאכול על דעת גמור איסור אלא ההיפך?!
בבקשה תציע מקור שאדם שסמך על רוב והתבררה טעותו לא עבר. ואז אולי יש מקום לשאלתך אם התכוין מעיקרא על דעת איסור


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1415
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 11 יוני 2019, 01:20

לא מבין מה אתה רוצה , אתה מחפש מקור לכך שהסומך על רוב פטור מעונש??


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 1716
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1159 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי מאן דהו » 11 יוני 2019, 01:21

פטור מעונש בלאו הכי הוא שוגג. אבל פטור מקרבן ואם נחשב לו לעבירה בשוגג


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1415
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 11 יוני 2019, 01:25

 הסומך על רוב פטור מעונש לא בגלל שהוא שוגג, אלא בגלל שע"פ דין מותר לסמוך על רוב .
פטורו מקרבן שנוי במחלוקת תוספות ביבמות ובפסחים (הובא באשכול אחר ), ואינו נוגע לעניננו


נושא למחשבה
הודעות: 107
הצטרף: 03 מאי 2019, 17:08
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי נושא למחשבה » 11 יוני 2019, 14:34

ראשית כל יודגש: גם מי שחשב לאכול בשיר ועלה בידו בשר טלה - הרי שחייב סליחה וכפרה [עי' קידושין פא:, נזיר כג.]
כך שלכאו' הנידון הוא רק בהקשר לחיוב קרבן, האם יתחייב באופן כזה שגם בלמעשה נתברר שעשה איסור.
ונראה די ברור שמתחייב גם בקרבן, שהרי כל הסיבה להקל בדינו (של החושב לאכול בשר חזיר וכו')
הוא משום שאזלינן בתר מעשיו, דאין הקב"ה מצרף מחשבה למעשה [קידושין מ, ועי' מנחות סד]
אבל בנידון דידן, גם המחשבה וגם המעשה לקויים בעוון, ומה עוד צידוד להיתר ניתן למצוא לאדם שכזה.
[יש אמנם אוה"ח (סוף ויחי) מאד מחודש בענין מכירת יוסף, שנוקט שהאחים לא חטאו, דהם דומים למי
שחשב להשקות חבירו בסם המות ונתברר לבסוף שהשקהו יין. ונתחבטו רבים להבין דבריו, דמה זה שייך
למכירת יוסף, אשר גם המחשבה וגם המעשה היה לרעה, אלא שהקב"ה הוא זה שגילגל לטובה. עכ"פ איך
שלא יהיה, בנ"ד לא היה גם גלגול לטובה, ולא מצאתי כל לימוד זכות להמליץ עליו].


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 1716
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1159 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי מאן דהו » 11 יוני 2019, 14:37

viewtopic.php?f=24&t=2240#p23951
העולם מיישב את האוה"ח שבענייני ב"א לחבירו אין את העניין של נתכווין לחזיר. וברוך היודע.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1415
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 11 יוני 2019, 14:43

נושא למחשבה כתב:
11 יוני 2019, 14:34
ראשית כל יודגש: גם מי שחשב לאכול בשיר ועלה בידו בשר טלה - הרי שחייב סליחה וכפרה [עי' קידושין פא:, נזיר כג.]
כך שלכאו' הנידון הוא רק בהקשר לחיוב קרבן, האם יתחייב באופן כזה שגם בלמעשה נתברר שעשה איסור.
הנידון הוא לגבי חיוב עונש (מלקות או מיתה ).
לענין קרבן- בלאו הכי אפילו בסומך על רוב בהיתר דעת תוס' בפסחים שחייב בקרבן, ואפילו לדעת תוס' ביבמות פטורו משום מאי הו"ל למיעבד, ופשוט שמי שחשב שאין רוב הוא לא יותר טוב ממי שחשב שאין איסור בכלל שחייב בקרבן .
 


נושא למחשבה
הודעות: 107
הצטרף: 03 מאי 2019, 17:08
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי נושא למחשבה » 11 יוני 2019, 15:07

מאן דהו כתב:
11 יוני 2019, 14:37
העולם מיישב את האוה"ח שבענייני ב"א לחבירו אין את העניין של נתכווין לחזיר. וברוך היודע.
היסוד הנ"ל משיב על שאלה אחרת, מדוע האוה"ח פוטר את האחים מכפרה בעוד שהגמ' בקידושין (פא.) מחייבת.
ובזה מיישב הכלי חמדה ועוד כפי שציינת, דמצד באל"ח אין כל עוון אלא רק על 'מעשה' הרעה,
אך על 'מחשבה' בלי מעשה, הרי שהיא איננה פוגעת בחבירו ולא כלום, ושעל כן אין צריך סליחה.
ורק בבין אדם למקום יש צורך בכפרה וסליחה גם על 'מחשבה' לחוד, דהקב"ה יודע מחשבות.
השאלה שעוררתי היא, שבמכירת יוסף לא היה רק מחשבה בעייתית, אלא גם ה'מעשה' היה מעשה רע.
אלא שרק נתגלגל משמים איזה זכות. ועל אופן כזה אין מסתבר לפוטרו גם מדיני באל"ח, דס"ס היתה כאן פגיעה במעשה.
יש שרוצים לפרש שהאוה"ח לא נתכוין כפשוטו שיש לפטור את האחים מכפרה וסליחה, אלא כוונתו רק לפרש את המקראות
ולבאר שכך ניחם יוסף את אחיו, אך האם התנחומים היו נכונים, בזה עשרת הרוגי מלכות יוכיחו...


נושא למחשבה
הודעות: 107
הצטרף: 03 מאי 2019, 17:08
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי נושא למחשבה » 11 יוני 2019, 15:13

האחד בא לגור כתב:
11 יוני 2019, 14:43
הנידון הוא לגבי חיוב עונש (מלקות או מיתה ).
לכאו' נראה לחייב, שכאמור יש כאן מעשה גלאט של עבירה.
אא"כ מדובר שהעדים שהתרו בו היו מסופקים בדין בשעת ההתראה, ואולי בזה יש את הנידון של התראת ספק.
אני לו מונח בסוגיא הזו של התראת ספק, אולי כדאי לעיין שם.


זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 924
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 86 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 11 יוני 2019, 15:34

האחד בא לגור כתב:
11 יוני 2019, 00:46
העובר עבירה שיש בו דין היתר על ידי רוב (או שאר היתרי הכרעות) אבל הוא לא ידע ממנו ואכל על דעת איסור גמור,מה הדין אם נתברר לבסוף  שהאמת כמו  צד המיעוט  והדבר אסור, האם חייב מלקות או מיתה ? (בכה"ג שהעדים המתרים היו סבורים אף הם שיש בזה איסור גמור)

במילים אחרות: האם יש משמעות להכרעת היתר  למי שלא יודע ממנה ?


עיין באשכול זהviewtopic.php?f=24&t=4326&p=50882#p50882
 


זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 924
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 86 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 11 יוני 2019, 15:46

האחד בא לגור כתב:
11 יוני 2019, 14:43
נושא למחשבה כתב:
11 יוני 2019, 14:34
ראשית כל יודגש: גם מי שחשב לאכול בשיר ועלה בידו בשר טלה - הרי שחייב סליחה וכפרה [עי' קידושין פא:, נזיר כג.]
כך שלכאו' הנידון הוא רק בהקשר לחיוב קרבן, האם יתחייב באופן כזה שגם בלמעשה נתברר שעשה איסור.
הנידון הוא לגבי חיוב עונש (מלקות או מיתה ).
לענין קרבן- בלאו הכי אפילו בסומך על רוב בהיתר דעת תוס' בפסחים שחייב בקרבן, ואפילו לדעת תוס' ביבמות פטורו משום מאי הו"ל למיעבד, ופשוט שמי שחשב שאין רוב הוא לא יותר טוב ממי שחשב שאין איסור בכלל שחייב בקרבן .

לא נכון, כיון שאם למשל היה רוב גמור או בדוגמא שהגיעו עדים ואחר כך הוזמו, היה מקום לומר שכשם שכל העולם אם אכלו על פי העדים היו נפטרים מדין אונס כך גם זה שלא שידע שבאו עדים, וגרע הוא מכל שוגג.
 


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1415
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 11 יוני 2019, 20:08

זקן ויושב בישיבה כתב:
11 יוני 2019, 15:46
האחד בא לגור כתב:
11 יוני 2019, 14:43

לענין קרבן- בלאו הכי אפילו בסומך על רוב בהיתר דעת תוס' בפסחים שחייב בקרבן, ואפילו לדעת תוס' ביבמות פטורו משום מאי הו"ל למיעבד, ופשוט שמי שחשב שאין רוב הוא לא יותר טוב ממי שחשב שאין איסור בכלל שחייב בקרבן .
לא נכון, כיון שאם למשל היה רוב גמור או בדוגמא שהגיעו עדים ואחר כך הוזמו, היה מקום לומר שכשם שכל העולם אם אכלו על פי העדים היו נפטרים מדין אונס כך גם זה שלא שידע שבאו עדים, וגרע הוא מכל שוגג.
דבר ראשון התנצלותי על כך שפתחתי אשכול זהה למה שפתחת בעבר , לא שמתי לב .

לגופו של  ענין , כשאנו דנים על פטור מקרבן, אין שום משמעות לכך שלאחרים היה מותר .
כשדנים לגבי עונש - בזה שייך לומר שכיון שהיה כאן דין היתר - גם אם לא ידע בפועל ממנו, הרי שהיה קיים ההיתר שהרי מה שפטר אותו מעונש זה דין ההיתר והוא הרי היה קיים .
אבל לגבי פטור מקרבן- דין ההיתר זה לא סיבה לפטור אותו מצד עצמו, שהרי ס"ס יש כאן חפצא דאיסורא שהוא המחייב את הקרבן, וכל מה שתוס' דן לפוטרו הוא משום דין אונס דמאי הו"ל למיעבד, ממילא פשוט שאם לא היה אנוס במעשיו - לא שייך פטור אונס  .


 


זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 924
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 86 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 11 יוני 2019, 23:52

האחד בא לגור כתב:
11 יוני 2019, 20:08
זקן ויושב בישיבה כתב:
11 יוני 2019, 15:46
האחד בא לגור כתב:
11 יוני 2019, 14:43

לענין קרבן- בלאו הכי אפילו בסומך על רוב בהיתר דעת תוס' בפסחים שחייב בקרבן, ואפילו לדעת תוס' ביבמות פטורו משום מאי הו"ל למיעבד, ופשוט שמי שחשב שאין רוב הוא לא יותר טוב ממי שחשב שאין איסור בכלל שחייב בקרבן .
לא נכון, כיון שאם למשל היה רוב גמור או בדוגמא שהגיעו עדים ואחר כך הוזמו, היה מקום לומר שכשם שכל העולם אם אכלו על פי העדים היו נפטרים מדין אונס כך גם זה שלא שידע שבאו עדים, וגרע הוא מכל שוגג.
דבר ראשון התנצלותי על כך שפתחתי אשכול זהה למה שפתחת בעבר , לא שמתי לב .

לגופו של  ענין , כשאנו דנים על פטור מקרבן, אין שום משמעות לכך שלאחרים היה מותר .
כשדנים לגבי עונש - בזה שייך לומר שכיון שהיה כאן דין היתר - גם אם לא ידע בפועל ממנו, הרי שהיה קיים ההיתר שהרי מה שפטר אותו מעונש זה דין ההיתר והוא הרי היה קיים .
אבל לגבי פטור מקרבן- דין ההיתר זה לא סיבה לפטור אותו מצד עצמו, שהרי ס"ס יש כאן חפצא דאיסורא שהוא המחייב את הקרבן, וכל מה שתוס' דן לפוטרו הוא משום דין אונס דמאי הו"ל למיעבד, ממילא פשוט שאם לא היה אנוס במעשיו - לא שייך פטור אונס  .



זה שהוא פטור אם ידע מהעדים או הרוב וכיו"ב אף הוא רק מטעם אונס, ואם אינו נחשב אונס משום שלא ידע עליהם הרי הוא נחשב למזיד.
 


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1415
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 12 יוני 2019, 01:14

זקן ויושב בישיבה כתב:
11 יוני 2019, 23:52
האחד בא לגור כתב:
11 יוני 2019, 20:08
זקן ויושב בישיבה כתב:
11 יוני 2019, 15:46
 
דבר ראשון התנצלותי על כך שפתחתי אשכול זהה למה שפתחת בעבר , לא שמתי לב .

לגופו של  ענין , כשאנו דנים על פטור מקרבן, אין שום משמעות לכך שלאחרים היה מותר .
כשדנים לגבי עונש - בזה שייך לומר שכיון שהיה כאן דין היתר - גם אם לא ידע בפועל ממנו, הרי שהיה קיים ההיתר שהרי מה שפטר אותו מעונש זה דין ההיתר והוא הרי היה קיים .
אבל לגבי פטור מקרבן- דין ההיתר זה לא סיבה לפטור אותו מצד עצמו, שהרי ס"ס יש כאן חפצא דאיסורא שהוא המחייב את הקרבן, וכל מה שתוס' דן לפוטרו הוא משום דין אונס דמאי הו"ל למיעבד, ממילא פשוט שאם לא היה אנוס במעשיו - לא שייך פטור אונס  .

זה שהוא פטור אם ידע מהעדים או הרוב וכיו"ב אף הוא רק מטעם אונס, ואם אינו נחשב אונס משום שלא ידע עליהם הרי הוא נחשב למזיד.
כמו שכבר כתבתי הפטור מעונש מיתה או מלקות  לא שייך כלל  לדין אונס (דהיינו לדינא ד"ולנערה לא תעשה דבר"),  אלא שייך לכך שכיון שכך היה הדין לנהוג אינו נענש שהרי עשה כדין, מפני  שלא שייך לתת עונש לאדם שעשה ע"פ מה שהתורה ציוותה לנהוג .
אבל הפטור מקרבן, הוא אך ורק בגלל שהוא אנוס דהיינו שאף שאת הקרבן חייבים רק בגלל החפצא דאיסורא, מ"מ זה שהוא  אנוס פטורו מקרבן. וזה לא שייך באחד שלא ידע ולא נאנס על כלום.
 


זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 924
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 86 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 12 יוני 2019, 09:00

האחד בא לגור כתב:
12 יוני 2019, 01:14
זקן ויושב בישיבה כתב:
11 יוני 2019, 23:52
האחד בא לגור כתב:
11 יוני 2019, 20:08

דבר ראשון התנצלותי על כך שפתחתי אשכול זהה למה שפתחת בעבר , לא שמתי לב .

לגופו של  ענין , כשאנו דנים על פטור מקרבן, אין שום משמעות לכך שלאחרים היה מותר .
כשדנים לגבי עונש - בזה שייך לומר שכיון שהיה כאן דין היתר - גם אם לא ידע בפועל ממנו, הרי שהיה קיים ההיתר שהרי מה שפטר אותו מעונש זה דין ההיתר והוא הרי היה קיים .
אבל לגבי פטור מקרבן- דין ההיתר זה לא סיבה לפטור אותו מצד עצמו, שהרי ס"ס יש כאן חפצא דאיסורא שהוא המחייב את הקרבן, וכל מה שתוס' דן לפוטרו הוא משום דין אונס דמאי הו"ל למיעבד, ממילא פשוט שאם לא היה אנוס במעשיו - לא שייך פטור אונס  .
זה שהוא פטור אם ידע מהעדים או הרוב וכיו"ב אף הוא רק מטעם אונס, ואם אינו נחשב אונס משום שלא ידע עליהם הרי הוא נחשב למזיד.
כמו שכבר כתבתי הפטור מעונש מיתה או מלקות  לא שייך כלל  לדין אונס (דהיינו לדינא ד"ולנערה לא תעשה דבר"),  אלא שייך לכך שכיון שכך היה הדין לנהוג אינו נענש שהרי עשה כדין, מפני  שלא שייך לתת עונש לאדם שעשה ע"פ מה שהתורה ציוותה לנהוג .
אבל הפטור מקרבן, הוא אך ורק בגלל שהוא אנוס דהיינו שאף שאת הקרבן חייבים רק בגלל החפצא דאיסורא, מ"מ זה שהוא  אנוס פטורו מקרבן. וזה לא שייך באחד שלא ידע ולא נאנס על כלום.
אם אתה טוען שיש חילוק יסודי ביניהם עליך להוכיח כן, בפשטות הם באותם גדרים, ואמנם כלפי מלקות ומיתה אין צריך לדין אונס אלא סגי במה שהוא שוגג ולא מזיד או חסרון התראה וכיו"ב, אבל לא יותר מכך - כל שנתברר למפרע שהיה אסור.
 


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1415
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 12 יוני 2019, 13:55

זקן ויושב בישיבה כתב:
12 יוני 2019, 09:00
האחד בא לגור כתב:
12 יוני 2019, 01:14
זקן ויושב בישיבה כתב:
11 יוני 2019, 23:52

.
אם אתה טוען שיש חילוק יסודי ביניהם עליך להוכיח כן, בפשטות הם באותם גדרים, ואמנם כלפי מלקות ומיתה אין צריך לדין אונס אלא סגי במה שהוא שוגג ולא מזיד או חסרון התראה וכיו"ב, אבל לא יותר מכך - כל שנתברר למפרע שהיה אסור.
לא צריך הוכחות לכך שאי אפשר להעניש בן אדם שעשה כפי הראוי בדיני התורה. 
לא  שייך שהתורה  תאמר  לאדם- אתה יכול לעשות  דבר מסוים אבל תענש .
אין לזה קשר וצורך לשוגג שענינו חסרון כוונת זדון .
והראיה הפשוטה מכך שאם דינו להחמיר(בספק למשל ) הוא נענש ואילו דינו להקל הוא פטור .
 


זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 924
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 86 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 12 יוני 2019, 14:11

האחד בא לגור כתב:
12 יוני 2019, 13:55
זקן ויושב בישיבה כתב:
12 יוני 2019, 09:00
האחד בא לגור כתב:
12 יוני 2019, 01:14
 
אם אתה טוען שיש חילוק יסודי ביניהם עליך להוכיח כן, בפשטות הם באותם גדרים, ואמנם כלפי מלקות ומיתה אין צריך לדין אונס אלא סגי במה שהוא שוגג ולא מזיד או חסרון התראה וכיו"ב, אבל לא יותר מכך - כל שנתברר למפרע שהיה אסור.
לא צריך הוכחות לכך שאי אפשר להעניש בן אדם שעשה כפי הראוי בדיני התורה. 
לא  שייך שהתורה  תאמר  לאדם- אתה יכול לעשות  דבר מסוים אבל תענש .
אין לזה קשר וצורך לשוגג שענינו חסרון כוונת זדון .
והראיה הפשוטה מכך שאם דינו להחמיר(בספק למשל ) הוא נענש ואילו דינו להקל הוא פטור .

כפי הראוי בדיני התורה, אבל כל שנתברר למפרע שהיה הדין כך וכך, נתברר שעשה שלא כפי הראוי בדיני התורה.
לא הבנתי את המשפט האחרון,מה הפירוש 'ואילו דינו להקל הוא פטור' מתי? כשלא נתברר הספק? אז מה שייך לענינינו?  
 


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1415
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 12 יוני 2019, 14:16

זקן ויושב בישיבה כתב:
12 יוני 2019, 14:11
האחד בא לגור כתב:
12 יוני 2019, 13:55
זקן ויושב בישיבה כתב:
12 יוני 2019, 09:00
 
כפי הראוי בדיני התורה, אבל כל שנתברר למפרע שהיה הדין כך וכך, נתברר שעשה שלא כפי הראוי בדיני התורה.
לא הבנתי את המשפט האחרון,מה הפירוש 'ואילו דינו להקל הוא פטור' מתי? כשלא נתברר הספק? אז מה שייך לענינינו?  

ודאי שעשה כדיני התורה שהרי התורה אמרה לסמוך על רוב .
לא התברר למפרע אחרת . (לא התברר שלא היה ראוי כך לנהוג , אלא התברר שהאמת כמו המיעוט .)
התכוונתי כשהתברר הספק , שלרמב"ם פטור מעונש .

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח