העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

נושאים שונים

זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 825
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 50 פעמים
קיבל תודה: 77 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 12 יוני 2019, 15:24

האחד בא לגור כתב:
12 יוני 2019, 14:16
זקן ויושב בישיבה כתב:
12 יוני 2019, 14:11
האחד בא לגור כתב:
12 יוני 2019, 13:55
 
כפי הראוי בדיני התורה, אבל כל שנתברר למפרע שהיה הדין כך וכך, נתברר שעשה שלא כפי הראוי בדיני התורה.
לא הבנתי את המשפט האחרון,מה הפירוש 'ואילו דינו להקל הוא פטור' מתי? כשלא נתברר הספק? אז מה שייך לענינינו?  
ודאי שעשה כדיני התורה שהרי התורה אמרה לסמוך על רוב .
לא התברר למפרע אחרת . (לא התברר שלא היה ראוי כך לנהוג , אלא התברר שהאמת כמו המיעוט .)
התכוונתי כשהתברר הספק , שלרמב"ם פטור מעונש .
אתה מתכוון שאם היה דינו להקל אז הוא פטור על אף שהתברר שהיה אסור, על זה אנו דנים מה טעם פטורו.
הויכוח יכול להמשיך הלאה, אבל עליך הראיה.
למשל בדיני ממונות אדם שהזיק את ממונו של חבירו על פי בירור המועיל, ושוב התברר שהממון היה שייך לחבירו, בפשטות הוא חייב לשלם. ורק יש מקום לדון לפטור אונס.
וכמו כן איני רואה הבדל בין חיוב עונשין לחיוב כפרה בענין זה.

ערכים:


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1367
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 180 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 12 יוני 2019, 17:12

לא הבנת כוונתי .
אמרתי שכיון שהשאלה האם חייב עונש קשורה לשאלה היה מותר לו ע"פ דין, ז"א שלפי הרמב"ם הוא פטור מעונש ואילו לרשב"א הוא חייב, הוי אומר שזה לא נושא של פטור שוגג שהרי גם לפי הרמב"ם הוא אינו שוגג יותר מאשר לפי הרשב"א .

מזיק ממון כשיש לו הכרעה שהוא שלו אינו עונש אלא דין ממון ואינו קשור כלל לעיניננו, תוספות באמת הוכיח מכסבורים שהם  של אביהם (שהם מוחזקים)  ואכלו פטורים - שמזיק באונס כעין אבידה פטור, אמנם הרמב"ן לכאורה סובר שהוא מזיק ברשות וכנודע.
בכל אופן אין כאן קשר לעונש .

אם אתה לא מבין הבדל בין להעניש אדם שעשה ע"פ דין שלא שייך להענישו, לבין כפרה שהיא על עצם אכילת האיסור, אין לי איך לעזור לך .


זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 825
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 50 פעמים
קיבל תודה: 77 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 12 יוני 2019, 20:04

האחד בא לגור כתב:
12 יוני 2019, 17:12
לא הבנת כוונתי .
אמרתי שכיון שהשאלה האם חייב עונש קשורה לשאלה היה מותר לו ע"פ דין, ז"א שלפי הרמב"ם הוא פטור מעונש ואילו לרשב"א הוא חייב, הוי אומר שזה לא נושא של פטור שוגג שהרי גם לפי הרמב"ם הוא אינו שוגג יותר מאשר לפי הרשב"א .

מזיק ממון כשיש לו הכרעה שהוא שלו אינו עונש אלא דין ממון ואינו קשור כלל לעיניננו, תוספות באמת הוכיח מכסבורים שהם  של אביהם (שהם מוחזקים)  ואכלו פטורים - שמזיק באונס כעין אבידה פטור, אמנם הרמב"ן לכאורה סובר שהוא מזיק ברשות וכנודע.
בכל אופן אין כאן קשר לעונש .

אם אתה לא מבין הבדל בין להעניש אדם שעשה ע"פ דין שלא שייך להענישו, לבין כפרה שהיא על עצם אכילת האיסור, אין לי איך לעזור לך .
אז לא שוגג, אלא אונס משום שהקל על פי הדין.
כל עוד הויכוח הוא באויר הוא אכן לא תועלתי, אי אפשר למשש אותו.
צריך למצוא נפק"מ אם פטורו רק משום שוגג או אונס וכיו"ב או פטור גמור כדבריך.
 


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1367
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 180 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 12 יוני 2019, 20:48

זקן ויושב בישיבה כתב:
12 יוני 2019, 20:04
האחד בא לגור כתב:
12 יוני 2019, 17:12
לא הבנת כוונתי .
אמרתי שכיון שהשאלה האם חייב עונש קשורה לשאלה היה מותר לו ע"פ דין, ז"א שלפי הרמב"ם הוא פטור מעונש ואילו לרשב"א הוא חייב, הוי אומר שזה לא נושא של פטור שוגג שהרי גם לפי הרמב"ם הוא אינו שוגג יותר מאשר לפי הרשב"א .

מזיק ממון כשיש לו הכרעה שהוא שלו אינו עונש אלא דין ממון ואינו קשור כלל לעיניננו, תוספות באמת הוכיח מכסבורים שהם  של אביהם (שהם מוחזקים)  ואכלו פטורים - שמזיק באונס כעין אבידה פטור, אמנם הרמב"ן לכאורה סובר שהוא מזיק ברשות וכנודע.
בכל אופן אין כאן קשר לעונש .

אם אתה לא מבין הבדל בין להעניש אדם שעשה ע"פ דין שלא שייך להענישו, לבין כפרה שהיא על עצם אכילת האיסור, אין לי איך לעזור לך .
אז לא שוגג, אלא אונס משום שהקל על פי הדין.
כל עוד הויכוח הוא באויר הוא אכן לא תועלתי, אי אפשר למשש אותו.
צריך למצוא נפק"מ אם פטורו רק משום שוגג או אונס וכיו"ב או פטור גמור כדבריך.

אתה חוזר שוב  הלוך  ושוב 
מי שעושה ספק איסור לפי הרמב"ם לא צריך להגיע לפטור של ו"לנערה לא תעשה דבר" כדי לפוטרו .
 אינני מבין איך  אדם בר דעת יכול  לחשוב שאדם שעושה כפי הראוי  לנהוג בדיני התורה  שיהיה שייך  להענישו.

 


זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 825
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 50 פעמים
קיבל תודה: 77 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 12 יוני 2019, 22:07

האחד בא לגור כתב:
12 יוני 2019, 20:48
זקן ויושב בישיבה כתב:
12 יוני 2019, 20:04
האחד בא לגור כתב:
12 יוני 2019, 17:12
לא הבנת כוונתי .
אמרתי שכיון שהשאלה האם חייב עונש קשורה לשאלה היה מותר לו ע"פ דין, ז"א שלפי הרמב"ם הוא פטור מעונש ואילו לרשב"א הוא חייב, הוי אומר שזה לא נושא של פטור שוגג שהרי גם לפי הרמב"ם הוא אינו שוגג יותר מאשר לפי הרשב"א .

מזיק ממון כשיש לו הכרעה שהוא שלו אינו עונש אלא דין ממון ואינו קשור כלל לעיניננו, תוספות באמת הוכיח מכסבורים שהם  של אביהם (שהם מוחזקים)  ואכלו פטורים - שמזיק באונס כעין אבידה פטור, אמנם הרמב"ן לכאורה סובר שהוא מזיק ברשות וכנודע.
בכל אופן אין כאן קשר לעונש .

אם אתה לא מבין הבדל בין להעניש אדם שעשה ע"פ דין שלא שייך להענישו, לבין כפרה שהיא על עצם אכילת האיסור, אין לי איך לעזור לך .
אז לא שוגג, אלא אונס משום שהקל על פי הדין.
כל עוד הויכוח הוא באויר הוא אכן לא תועלתי, אי אפשר למשש אותו.
צריך למצוא נפק"מ אם פטורו רק משום שוגג או אונס וכיו"ב או פטור גמור כדבריך.
אתה חוזר שוב  הלוך  ושוב 
מי שעושה ספק איסור לפי הרמב"ם לא צריך להגיע לפטור של ו"לנערה לא תעשה דבר" כדי לפוטרו .
 אינני מבין איך  אדם בר דעת יכול  לחשוב שאדם שעושה כפי הראוי  לנהוג בדיני התורה  שיהיה שייך  להענישו.


עיין בש"ש שהוכיח מכמה סוגיות דבספק דאורייתא לוקין כל שנתברר ובגוונא שאין חסרון של התראת ספק, ונתקשה בזה, ובשערי יושר האריך לבאר ענין זה, אבל עכ"פ יוצא שיש אופן שעל פי דין אין צריך להחמיר ומכל מקום חייב עונש אחר כך. 
 


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1367
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 180 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 12 יוני 2019, 22:12

אדרבה מכאן ראיה שהיה ברור להם שאם מותר לא יענש .
והגרש"ש לקח את דעת הרמב"ם למה שנקרא דעת הרשב"א דהיינו שלא הותר לו באמת, ואת דעת הרשב"א לקח לאיסור חדש.
עכ"פ היה ברור לכולם שכשזה ע"פ דין אין כאן עונש, וברור שהגרש"ש לא יאמר את דבריו ברוב .
ואת כל הקושיות מהסוגיות  אפשר ליישב .


זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 825
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 50 פעמים
קיבל תודה: 77 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 12 יוני 2019, 22:20

גם אתה מסכים שבאופן שהוא עצמו ידע את האמת, וגם אנחנו יודעים שידע את האמת, אלא שהיה רוב וכיו"ב ועכשיו נתברר להיפוך ואם כך הרי שנתברר שאף הוא ידע את האיסור, וכי אז לא נוכל להענישו?
ואם כך, הרי שיצא כאן חילוק אם הוא עצמו ידע את האמת או לא, וכל זה מחודש. 


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1367
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 180 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 12 יוני 2019, 22:23

ברור! אם ידע את האמת לא היה לו מעולם רוב .
אין רוב למי שלא מסתפק .
אתה לא מכיר את הסיפור עם רבי יונתן אייבשיץ או איזה יניק וחכים אחר ...


זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 825
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 50 פעמים
קיבל תודה: 77 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 12 יוני 2019, 22:25

האחד בא לגור כתב:
12 יוני 2019, 22:23
ברור! אם ידע את האמת לא היה לו מעולם רוב .
אין רוב למי שלא מסתפק .
אתה לא מכיר את הסיפור עם רבי יונתן אייבשיץ או איזה יניק וחכים אחר ...
ברור, אבל הרי כלפי בי"ד אין נפק"מ בידיעתו, ואם כך יצא שיהא נפק"מ אם יודע את האמת או לא גם כלפי עונשין.
 


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1367
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 180 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 12 יוני 2019, 22:28

לא מבין מה אתה רוצה , אדם שהיה לו דין לנהוג בדינו בהיתר א"א להענישו, אבל אם דינו היה להחמיר מה אכפת לי שב"ד בזמנו לא ידעו שהיה דינו להחמיר. .


זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 825
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 50 פעמים
קיבל תודה: 77 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 12 יוני 2019, 22:29

האחד בא לגור כתב:
12 יוני 2019, 22:28
לא מבין מה אתה רוצה , אדם שהיה לו דין לנהוג בדינו בהיתר א"א להענישו, אבל אם דינו היה להחמיר מה אכפת לי שב"ד בזמנו לא ידעו שהיה דינו להחמיר. .
טענתי זאת אינה מסברא, אלא מכך שעליך ליצור שולחן ערוך ולחלק בין היודע לבין המסופק, מה שהוא נגד הפשטות.
ישנם דברים שאף אם בסברא הם מוסברים אבל הם לא מסתברים להיכנס לש"ס.
 


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1367
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 180 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 12 יוני 2019, 22:38

לא צריך שיהיה כתוב בשו"ע שאחד שידע מהאיסור נענש עליו ...
המקרה הנורמלי הוא שהחוטא הוא כמו כולם מה גם שבדר"כ אי אפשר להוכיח את הענין שהוא ידע.
וכל עוד הדבר ברור מסברא הרי שצריך ראיה להיפך.
בכל מקרה אינני מבין מה אתה רוצה לומר, כך כתבת :
זקן ויושב בישיבה כתב:
12 יוני 2019, 22:20
גם אתה מסכים שבאופן שהוא עצמו ידע את האמת, וגם אנחנו יודעים שידע את האמת, אלא שהיה רוב וכיו"ב ועכשיו נתברר להיפוך ואם כך הרי שנתברר שאף הוא ידע את האיסור, וכי אז לא נוכל להענישו
ואילו מתי שהיה לו רוב אז הוא פטור 
אז עם מה אתה מתוכח ?

ואם אתה רוצה להמציא משום מה, שיש דין  שכשב"ד חשבו שזה מותר אז אין דין עונש, א"כ אין לזה קשר לעניננו .

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים