ברכה על ד' מינים לאחר הנטילה קודם הנענועים

יעקב. ב

משתמש רגיל
כתב ה''משנה ברורה'' בסימן תרנ''א ס''ק כ''ו שאם שכח לברך קודם הנטילה מברך קודם הנענוע.

האם הדין הנ''ל נוהג גם במקרה שהניח הלולב בין הנטילה לנענוע, וכגון שבבוקר נטל את הלולב בסוכתו, ואח''כ הניחו בכלי, וכשהגיע לבית הכנסת קודם ההלל נזכר שלא בירך על הלולב בשעת נטילתו.

אם אפשר להביא מקורות לדיון זה ולא סברות
 

תלמיד צעיר

משתמש ותיק
לעניין ברכת שהחינו אם נטל הלולב ושכח לברך עליו כתב הא"א שאם בירך בשעת הניענועים יצא ועדיף לברך למחר כשיטול. ודעת הגרי"ש שאם כבר בירך ונענע אך שכך לברך יכול לברך בנענועים של הלל כיון שגם הם מצווה וכן דעת הגרש"ז שיכול לברך אפיק בין הפרקים של הלל. (הליכות שלמה סוכות פי"א ס"כ ) הגרי"ש (קובץ פסקים ותשובות עמ׳ קסו )
ומכאן לענינו אין נראה שיהיה הבגל בין ברכת שהחיינו לברכה על הנטילה עצמה ואם אמרו שיכוצ לברך גם אם היה פסק זמן גדול בין הנטילה ששכח בה לנטילה השניה נראה שאין בעיה גם לענינו
 

יעקב. ב

משתמש רגיל
פותח הנושא
לא דנתי על הפסק זמן! דנתי על כך שהניח את הלולב וסיים בכך את מצוות הנטילה
 

תלמיד צעיר

משתמש ותיק
הוא אשר אמרתי שנענעוים הם חלק ממצוות הנטילה ולכך אם לא בירך יכול לברך על הנענועים
 

סבא

משתמש ותיק
אגב, חידוש עצום כתב התוס' סוכה דף ל"ט וז"ל
וצריך לומר על כרחך הואיל והמצוה לא נגמר עדיין לגמרי דבעי ניענוע מברך ועוד כדאמרי' בסוף פירקין (דף מא:) מנהגן של אנשי ירושלים אדם יוצא מתוך ביתו ולולבו בידו נכנס לבית הכנסת ולולבו בידו קורא ק"ש ולולבו בידו אף על פי שכל אלו הדברים אין מעכבין מ"מ הואיל ויש בדבר מצוה מן המובחר חשיב כעובר לעשייתן
וצריך להבין, האמנם מנהג אנשי ירושלים הוא "קיום" ומצוה מן המובחר בלולב, ולכאו' אינו אלא לחיבוב מצוה?
 

בני תורה

משתמש ותיק
לענ"ד, לא זכיתי להבין הספק כלל ופשיטא שבכל גוונא יכול לברך. ומי הגביל הדבר דווקא במקום שהוא עדיין אוחזו מכח הנטילה של המצווה???
 

יעקב. ב

משתמש רגיל
פותח הנושא
כל מה שנאמר עד כה לא נוגע כלל לדיון בו דן אשכול זה.
הדיון הוא שכאשר נטל את הלולב יצא את חיובו, ולמרות שהתברר בפוסקים שיכול לברך קודם הנענוע, וכן התברר בתוספות בתירוצם השני שיכול לברך קודם המשך הנטילה ומשום מנהגם של אנשי ירושלים, הכל מדבר במקרה שעדיין לא נפסקה הנטילה הראשונה, שמכיוון ועדיין עוסק בקיום המצווה, למרות שיצא כבר ידי חובתו נקרא עובר לעשייתן, אם משום שעדיין לא נענע ואם משום שרוצה להמשיך מצוותו ויש קיום מצווה בהמשך החזקתו. אך לאחר שסילק הלולב מידו בטלה לה המצווה. כעת שרוצה לנענע או להמשיך מצוותו אין לו בכלל מצווה, ועל כך באה השאלה האם יש מקור (לא סברא) שבהאי גוונא יברך?
 

בני תורה

משתמש ותיק
עיין ברמא סימן תרנ"א בשם מהר"י וייל שכתב דאם נטל ובירך לא יברך שוב בנטילה שניה [וכמובן צ"ב מה החידוש בזה ואכ"מ] ומשמע להדיא דכל זה אם בירך בתחילה אבל אם לא בירך בתחילה פשיטא שיברך בנטילה שניה.
 

תלמיד צעיר

משתמש ותיק
זהו שכתבנו שכיאשר הוא לא בירך שהחיינו לכתחילה יברך למחרת והרי עד מחר בוודאי שיפסיק את הנטילה ובכל זאת חייב מכאן ראיה שאם לא בירך עדין חייב לברך אח"כ ג"כ.
 

יעקב. ב

משתמש רגיל
פותח הנושא
חיפשתי ולא מצאתי שהרמ''א כתב שאם נטל ובירך לא יברך שוב. כן מצאתי שכתוב ''ולא יברך רק פעם אחת ביום אע''פ שנוטלו כמה פעמים''. מלשון זו אין מקום לדיוק שדייקת.
אם יש רמ''א אחר שכן כתב מה שציטטת בשמו אשמח אם תעתיק לשונו
 

יעקב. ב

משתמש רגיל
פותח הנושא
תלמיד צעיר אמר:
זהו שכתבנו שכיאשר הוא לא בירך שהחיינו לכתחילה יברך למחרת והרי עד מחר בוודאי שיפסיק את הנטילה ובכל זאת חייב מכאן ראיה שאם לא בירך עדין חייב לברך אח"כ ג"כ.
מחר זה חיוב חדש ומברך על קיום חיוב חדש, ואין ראייה למקום שכבר סיים את חיובו ולא חל חיוב חדש
 

בני תורה

משתמש ותיק
יעקב. ב אמר:
חיפשתי ולא מצאתי שהרמ''א כתב שאם נטל ובירך לא יברך שוב. כן מצאתי שכתוב ''ולא יברך רק פעם אחת ביום אע''פ שנוטלו כמה פעמים''. מלשון זו אין מקום לדיוק שדייקת.
אם יש רמ''א אחר שכן כתב מה שציטטת בשמו אשמח אם תעתיק לשונו
כן, זה בדיוק הרמא שהתכוונתי אליו [כתבתי מתוך הזיכרון] נראה לי שבדרכי משה הוא מביא את דברי מהרי"ו. הדיוק הוא חזק, מבואר שאין מברכין אלא פעם אחת ביום, הטעם שאינו מברך בנטילה שניה הוא רק משום שאין מברכין אלא 'פעם אחת ביום' אבל אם עדיין לא בירך ודאי שמברך.
 

יעקב. ב

משתמש רגיל
פותח הנושא
ה''משנה ברורה'' אומר שכונת הרמ''א לחדש ולומר שלא מברך כמה פעמים ביום משום שבא לקיים הידור מצווה כמנהג אנשי ירושלים. אבל לאחר שלא מברכים על הידור מצווה של מנהג אנשי ירושלים ומברכים רק על עיקר החיוב, אם נטל פעם אחת בלא ברכה הרי שהפסיד את ברכתו, וכמו שהדין באכילת מצה שאם אכל כזית מצה לשם מצווה בלא ברכה ובא לאכול עוד כזית על אף שיש בכך הידור מצווה (כמבואר במהר''ל הובא בב''ח או''ח סימן תע''ב סעיף ה') מכל מקום אינו חוזר ומברך. מה שכתב הרמ''א שאינו מברך רק פעם אחת ביום הכוונה שלא מברך כל פעם אלא רק בעיקר החיוב, ופשוט.
 

בני תורה

משתמש ותיק
לענ"ד כן אפשר לדקדק מדברי הרמ"א כנ"ל, על אף דבריכם, מכל מקום זהו רוח הדברים. ואין לי מה להוסיף בענין, כי לדידי פשוט הדין כן ואין צריך כלל לראיות.
דרך אגב, במה דפשיטא ליה למר [ובודאי דזהו הפשטות] דבכל המצוות אם עשה המצווה ללא ברכה, שוב אין יכול לעשות שוב המצווה בברכה, משכבר הימים רציתי לחדש לא כן, ולא מצאתי בעניותי ראיה ברורה שהפסיד כבר את הברכה.
[ואין להוכיח ממה שנתקשו הראשונים איך מברך בד' מינים והרי כבר יצא ידי חובתו דעיקר קושייתם היא מפני שכבר אינו עובר לעשייתן ורק תחילת הנטילה הוי ליה המעשה שיכול לברך עליו ודו"ק]
 

יעקב. ב

משתמש רגיל
פותח הנושא
בני תורה אמר:
דרך אגב, במה דפשיטא ליה למר [ובודאי דזהו הפשטות] דבכל המצוות אם עשה המצווה ללא ברכה, שוב אין יכול לעשות שוב המצווה בברכה, משכבר הימים רציתי לחדש לא כן, ולא מצאתי בעניותי ראיה ברורה שהפסיד כבר את הברכה.
לא היה לי כלל צד בעולם לומר ח''ו שאפשר לברך על מצווה לאחר שכבר קיים אותה. כל הדיון שלי היה משום שעדיין לא נענע.
בגלל שהעלית צד זה אצטט בינתיים ארבעה מקורות מפורשים מה''משנה ברורה'' שחלילה לעשות כן.
א. בסימן ד' ס''ק ל''ג ''אם בפעם הראשון כשנטל ידיו לא בירך ענט''י מכל מקום לא יברך עתה דאיך יאמר וציוונו ענט''י''.
ב. סימן ס' ס''ק י' ''היכא שלא כיוון בפעם ראשונה צריך לחזור ולעשות המצווה אף על פי כן לא יברך עליה שלעניין ברכה צריך לחוש לדעת הי''א שאין צריך כוונה''.
ג. בסימן קנ''ט ס''ק מ''ז ''אם טבל ידיו על ידי הכשר חיבור הניצוק ואח''כ נזדמן לו ליטול כראוי לא יברך על נטילה שניה דהא לרוב פוסקים יצא ידי נטילה''.
ד. סימן תל''ג ס''ק א' ''אם הקדים ובדק יום י''ג לאור הנר צריך לחזור ולבדוק ליל י''ד כתקנת חכמים, ומ''מ נראה שאין לברך אז בלילה על הבדיקה דיש פוסקים דבדיעבד יצא בבדיקה ראשונה''.
 

יעקב. ב

משתמש רגיל
פותח הנושא
אתה מתכוון להגיד שבגלל שעוד לא מצאת ראיות מהסוגיות והראשונים אתה ''חולק'' על ה''משנה ברורה''???
 

יעקב. ב

משתמש רגיל
פותח הנושא
בני תורה אמר:
לענ"ד כן אפשר לדקדק מדברי הרמ"א כנ"ל, על אף דבריכם, מכל מקום זהו רוח הדברים. ואין לי מה להוסיף בענין, כי לדידי פשוט הדין כן ואין צריך כלל לראיות.
לאחר שהוכח מארבעה מקומות שדעת ה''משנה ברורה'' שלא כפי שחשבת, הרי שה''משנה ברורה'' לא למד את דברי הרמ''א כפי שאתה הצעת.
אנחנו חיים בדור של חוצפא יסגי, ונוצר מצב לפעמים שמי שלמד כמה סוגיות חושב שהוא יכול ל''חלוק'' על ה''חפץ חיים'' עליו כתב ה''חזון איש'' באגרותיו חלק ב' אגרת מ''א שהוראות ה''משנה ברורה'' הם כהוראת סנהדרין בלשכת הגזית. עליו אמר הגה''ק רבי אלחנן וסרמן הי''ד שדברי ה''חפץ חיים'' הם כדבריו של אחד הראשונים (החפץ חיים ופועלו חלק ב' עמוד תע''ח). על ספרו ה''משנה ברורה'' אמר אביו של ה''חזון איש'' אינני מבין איך מסוגל אדם לחבר ספר כ''משנה ברורה'' אם לא ששרתה עליו רוח הקודש (החזון איש בדורותיו עמוד נ'). עליו כתב ה''חזון איש'' שמכיוון שה''חפץ חיים'' שוכן בפולין דינה כארץ ישראל (חלק א' סימן קע''ז)
החידוש כאן שה''מחלוקת'' אינה נובעת מראיה אלא מחוסר ראיה.
 

יוסי יעבץ

משתמש ותיק
יעקב. ב אמר:
בני תורה אמר:
לענ"ד כן אפשר לדקדק מדברי הרמ"א כנ"ל, על אף דבריכם, מכל מקום זהו רוח הדברים. ואין לי מה להוסיף בענין, כי לדידי פשוט הדין כן ואין צריך כלל לראיות.
לאחר שהוכח מארבעה מקומות שדעת ה''משנה ברורה'' שלא כפי שחשבת, הרי שה''משנה ברורה'' לא למד את דברי הרמ''א כפי שאתה הצעת.
אנחנו חיים בדור של חוצפא יסגי, ונוצר מצב לפעמים שמי שלמד כמה סוגיות חושב שהוא יכול ל''חלוק'' על ה''חפץ חיים'' עליו כתב ה''חזון איש'' באגרותיו חלק ב' אגרת מ''א שהוראות ה''משנה ברורה'' הם כהוראת סנהדרין בלשכת הגזית. עליו אמר הגה''ק רבי אלחנן וסרמן הי''ד שדברי ה''חפץ חיים'' הם כדבריו של אחד הראשונים (החפץ חיים ופועלו חלק ב' עמוד תע''ח). על ספרו ה''משנה ברורה'' אמר אביו של ה''חזון איש'' אינני מבין איך מסוגל אדם לחבר ספר כ''משנה ברורה'' אם לא ששרתה עליו רוח הקודש (החזון איש בדורותיו עמוד נ'). עליו כתב ה''חזון איש'' שמכיוון שה''חפץ חיים'' שוכן בפולין דינה כארץ ישראל (חלק א' סימן קע''ז)
החידוש כאן שה''מחלוקת'' אינה נובעת מראיה אלא מחוסר ראיה.
מה שקורה בדרך כלל שיש כאלה שלמדו חצי סוגיה וכבר גבה ליבם להורות מסברא כנגד המשנה ברורה מגן אברהם גר"א וכל מה שלא מסתדר עם דברי המג"ש.
אין צורך לאמר שדברי לא מכוונים לדברים שכאן אלא על דרך כלל.
אלו בדרך כלל אברכים צעירים שעדין לא נחשפו מספיק לעולמה של הלכה.
וחושבים שכל סברא שבישיבה יש לה מקום להכריע כנגד גדולים ועצומים.
 

יוסי יעבץ

משתמש ותיק
כל אחד והמגיד שיעור שלו..
כתבתי כבר שהדברים לא מכוונים לדברים כאן.
אלא לתופעה כללית שהזכיר יעקב ב
 

לבי במערב

משתמש ותיק
בגלל שהעלית צד זה אצטט בינתיים ארבעה מקורות מפורשים מה''משנה ברורה'' שחלילה לעשות כן.
א. בסימן ד' ס''ק ל''ג . . ב. סימן ס' ס''ק י' . . ג. בסימן קנ''ט ס''ק מ''ז . . ד. סימן תל''ג ס''ק א' . .
כמדומה שכל אלו אינם שייכים לנדו"ד. וראה בסי' ח ס"י וסט"ז (ובמשנ"ב שם ס"ק כט, סק"מ וס"ק מג), סו"ס יח (ובמשנ"ב שם ס"ק יא), סי' כה סי"ב (ובמשנ"ב שם ס"ק יג). סי' קסז ס"ח ובמג"א שם ס"ק כא (לשם ציין המג"א בסי' תרנא ס"ק יא, והוא מקור ד' המשנ"ב).
ולעיקר הנושא, ראה כה"ח סי' תרנא ס"ק ס. סי' תקפה ס"ק טל.
 
חלק עליון תַחתִית