דוחו"ת וקנסות בתחבורה ציבורית בהלכה

אוריאל

משתמש ותיק
מעשה ביהודי שעלה לאוטובוס בירושלים, וגילה שאין לו כסף ברב קו.
למרות שיש אפשרות לגשת לנהג ולהטעין נסיעה בודדת [עד יום ששי הקרוב...], היהודי הנ"ל לא זכר מהאופציה הזו, והחליט להמשיך בנסיעה ולשלם עליה בפעם אחרת.
לרוע מזלו עלה מבקר לאוטובוס, ומלבד הצעקות והגידופים שהיו מנת חלקו, קיבל ג"כ דו"ח של מאה שקל.
הוא שילם את הקנס כדי לא להסתבך, אך עכשיו הוא שואל אם מותר לו לעשות דין לעצמו ולהשתמש בשירותי החברה ללא תשלום, בערך הסכום אותו הוא שילם להם כקנס.
אשמח לשמוע הוכחות או מראי מקומות לנושא.
 

ענבשהל

משתמש רגיל
https://www.toraland.org.il/מאמרים/כלכלה-ומשפט/משפט-התורה/תשלום-קנס/
ויראה לי שמעבר לתשלום הקנס, יש בעייתיות לא לשלם מלכתחילה משום "בל תלין" (אלא אם מתכוון לשלם באותו היום).
 

מכל מלמדי השכלתי

משתמש ותיק
כל מי שעולה לאוטובוס עולה על דעת שיקוימו בו כל כללי החברה ומשרד התחבורה וכו'
וכל תנאי שבממון תנאו קיים.

ואף אם לא. אסור לו להשתמש ללא רשות כי אין אדם עושה דין לעצמו. ויכול רק לתבוע אותם.
 

אלימלך

משתמש ותיק
מכל מלמדי השכלתי אמר:
כל מי שעולה לאוטובוס עולה על דעת שיקוימו בו כל כללי החברה ומשרד התחבורה וכו'
וכל תנאי שבממון תנאו קיים.
בפשטות הוי אסמכתא ואסמכתא לא קניא.
אבל אולי מועיל מדין "רשאין בני העיר להסיע על קיצתן" וצ"ע
מכל מלמדי השכלתי אמר:
ואף אם לא. אסור לו להשתמש ללא רשות כי אין אדם עושה דין לעצמו. ויכול רק לתבוע אותם.
איפה יתבע אותם? וכהאי גונא עביד איניש דינא לנפשיה. אבל צריך שלא יהא חשש חילול השם.
[גם צריך ברור למי עובר הקנס למדינה או לחברה ואם זה עובר למדינה אז פשוט שאין לגזול את החברה]
 

מכל מלמדי השכלתי

משתמש ותיק
אלימלך אמר:
מכל מלמדי השכלתי אמר:
כל מי שעולה לאוטובוס עולה על דעת שיקוימו בו כל כללי החברה ומשרד התחבורה וכו'
וכל תנאי שבממון תנאו קיים.
בפשטות הוי אסמכתא ואסמכתא לא קניא.
אבל אולי מועיל מדין "רשאין בני העיר להסיע על קיצתן" וצ"ע
מכל מלמדי השכלתי אמר:
ואף אם לא. אסור לו להשתמש ללא רשות כי אין אדם עושה דין לעצמו. ויכול רק לתבוע אותם.
איפה יתבע אותם? וכהאי גונא עביד איניש דינא לנפשיה. אבל צריך שלא יהא חשש חילול השם.
[גם צריך ברור למי עובר הקנס למדינה או לחברה ואם זה עובר למדינה אז פשוט שאין לגזול את החברה]
אם אינו יכול לתבוע יש לבקש התר לגשת לבימ"ש או לבקש התר לעשות דין לעצמו.
 

דרומאי

משתמש ותיק
ענבשהל אמר:
ויראה לי שמעבר לתשלום הקנס, יש בעייתיות לא לשלם מלכתחילה משום "בל תלין" (אלא אם מתכוון לשלם באותו היום).
או אם אין לו ממון, שאז אינו עובר.
שו''ר שאין זה פשוט כלל שתשלום ב'רב קו' שייך בו בל תלין, כי אין זה תשלום ממש אלא תיקוף בעלמא שעל סמך זה אח''כ נערכות התחשבנויות בין החברות כידוע, ועדיין צ''ע.
 

ענבשהל

משתמש רגיל
דרומאי אמר:
ענבשהל אמר:
ויראה לי שמעבר לתשלום הקנס, יש בעייתיות לא לשלם מלכתחילה משום "בל תלין" (אלא אם מתכוון לשלם באותו היום).
או אם אין לו ממון, שאז אינו עובר.
שו''ר שאין זה פשוט כלל שתשלום ב'רב קו' שייך בו בל תלין, כי אין זה תשלום ממש אלא תיקוף בעלמא שעל סמך זה אח''כ נערכות התחשבנויות בין החברות כידוע, ועדיין צ''ע.
סו"ס אם מגיע כסף לידו באותו היום, עובר משום בל תלין (אהבת חסד ט' י"א), ועפ"י רוב יגיע לידיו באותו היום מספיק כסף לשלם על האוטובוס. (מה גם שסופו מוכיח ששילם את הקנס). וכן אנו נכנסים לשאלה האם עליו להלוות על-מנת לשלם ואכ"מ. בנוסף, לא הבנתי את דברי כבודו בנוגע ל'רב קו', הרי סו"ס חברת האוטובוס דורשת תשלום, ומאפשרת לשלם ע"י שווה כסף ולא כסף ממש, אך עדיין קיימת חובת תשלום על המשתמש? ובמה גרוע ה'רב-קו' משולחני, שעדיין חייב ב"ה להמחות את השכיר אצל השולחני? (ובנידון שלנו לתקף את ה'רב-קו')
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
לענין מה שדנו מצד 'בל תלין' צריך לקחת בחשבון שרוב ככל חברות האוטבוסים הם חברות בעירבון מוגבל, שהגדר והמעמד ההלכתי שלהם שונה מאשר איש פרטי, לענין ריבית חמץ, שבת, ויש דעות שלא שייך בהם איסורים כלפי מחזקי המניות וכדומה, ולכאורה גם לענין בל תלין, שאינו מלין שכר של אדם ספיצפי אלא של גוף "מופשט" שדיני התורה לא מתיחסים אליו.
 

דרומאי

משתמש ותיק
ענבשהל אמר:
דרומאי אמר:
ענבשהל אמר:
ויראה לי שמעבר לתשלום הקנס, יש בעייתיות לא לשלם מלכתחילה משום "בל תלין" (אלא אם מתכוון לשלם באותו היום).
או אם אין לו ממון, שאז אינו עובר.
שו''ר שאין זה פשוט כלל שתשלום ב'רב קו' שייך בו בל תלין, כי אין זה תשלום ממש אלא תיקוף בעלמא שעל סמך זה אח''כ נערכות התחשבנויות בין החברות כידוע, ועדיין צ''ע.
סו"ס אם מגיע כסף לידו באותו היום, עובר משום בל תלין (אהבת חסד ט' י"א), ועפ"י רוב יגיע לידיו באותו היום מספיק כסף לשלם על האוטובוס. (מה גם שסופו מוכיח ששילם את הקנס). וכן אנו נכנסים לשאלה האם עליו להלוות על-מנת לשלם ואכ"מ. בנוסף, לא הבנתי את דברי כבודו בנוגע ל'רב קו', הרי סו"ס חברת האוטובוס דורשת תשלום, ומאפשרת לשלם ע"י שווה כסף ולא כסף ממש, אך עדיין קיימת חובת תשלום על המשתמש? ובמה גרוע ה'רב-קו' משולחני, שעדיין חייב ב"ה להמחות את השכיר אצל השולחני? (ובנידון שלנו לתקף את ה'רב-קו')
תיקוף הרב קו אינו אלא סימנא בעלמא שהכסף יבא לחברה לפי התיקופים שהיו, אבל אין זה התשלום בעצמו.
 

בנציון

משתמש ותיק
הפקדתי שומרים אמר:
לענין מה שדנו מצד 'בל תלין' צריך לקחת בחשבון שרוב ככל חברות האוטבוסים הם חברות בעירבון מוגבל, שהגדר והמעמד ההלכתי שלהם שונה מאשר איש פרטי, לענין ריבית חמץ, שבת, ויש דעות שלא שייך בהם איסורים כלפי מחזקי המניות וכדומה, ולכאורה גם לענין בל תלין, שאינו מלין שכר של אדם ספיצפי אלא של גוף "מופשט" שדיני התורה לא מתיחסים אליו.
נראה לי שרוב פוסקי זמננו לא סוברים כן. [אני לא בקי בענין, אבל כמדומני שכך נוקטים לענין ריבית בבנקים וכו'].
 

בנציון

משתמש ותיק
אלימלך אמר:
מכל מלמדי השכלתי אמר:
כל מי שעולה לאוטובוס עולה על דעת שיקוימו בו כל כללי החברה ומשרד התחבורה וכו'
וכל תנאי שבממון תנאו קיים.
בפשטות הוי אסמכתא ואסמכתא לא קניא.
אבל אולי מועיל מדין "רשאין בני העיר להסיע על קיצתן" וצ"ע
למה זה אסמכתא?
 

ענבשהל

משתמש רגיל
דרומאי אמר:
תיקוף הרב קו אינו אלא סימנא בעלמא שהכסף יבא לחברה לפי התיקופים שהיו, אבל אין זה התשלום בעצמו.
ובמה שונה תיקוף ה'רב-קו' מהמחאה אצל שולחני? הרי גם שם זהו סימנא בעלמא, ולא כסף ממש? והרי מצינו שחייב לתת לו המחאה זו בו ביום, אף אם אינו מקבל את הכסף באותו היום?
 

אלימלך

משתמש ותיק
בנציון אמר:
אלימלך אמר:
מכל מלמדי השכלתי אמר:
כל מי שעולה לאוטובוס עולה על דעת שיקוימו בו כל כללי החברה ומשרד התחבורה וכו'
וכל תנאי שבממון תנאו קיים.
בפשטות הוי אסמכתא ואסמכתא לא קניא.
אבל אולי מועיל מדין "רשאין בני העיר להסיע על קיצתן" וצ"ע
למה זה אסמכתא?
כיון שסומך דעתו שלא יתפס
אילו היו אומרים שכל מי שלא מתקף חייב לשלם 100 שח על נסיעתו אין הכי נמי (ואז מי שלא תיקף היה חייב בפעם אחרת לשלם 100 ש"ח!), אבל הם לא גובים זאת בתור תשלום על הנסיעה אלא קנס בעלמא למי שנתפס.
 

יהודי

משתמש ותיק
לגבי בל תלין אם הנהג לא מקבל תשלום על הנסיעה אלא מקבל משכורתו מהחברה בו הוא עובד, לכאו' אין טעם שיהיה פה בל תלין כלפיו, אלא אולי בל תלין כלפי החברה, וצריך לדעת אם הכסף בכלל מגיע אליהם באותו היום, ואם הוא בתמורה לנסיעה או שרק מעבירים אותו למשרד התחבורה.
לגבי הדיון אם הוא חייב לשלם את הקנס, אם א' עלה ולא שילם וכשראה את המבקר ברח לו והלך, האם יהיה חייב לשלם את הקנס?
 

אלימלך

משתמש ותיק
מכל מלמדי השכלתי אמר:
אם אינו יכול לתבוע יש לבקש התר לגשת לבימ"ש או לבקש התר לעשות דין לעצמו.
מדוע? הרי הלכה פסוקה בחו"מ ד' א' שעביד איניש דינא לנפשיה וא"צ לילך לבי"ד.
ואף אם מדובר שאינו יכול לקחת כסף מהחברה אלא רק להשתמש בה בלי לשלם שבזה כתב הרמ"א שלא עביד איניש וכל מה כתוב עביד איניש זה דוקא לקחת את החפץ שלו ולא חפץ אחר במקום, עיין ביביע אומר ח"ו א אות ג' שבאדם שאי אפשר להוציא ממנו בדין מותר
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
בנציון אמר:
הפקדתי שומרים אמר:
לענין מה שדנו מצד 'בל תלין' צריך לקחת בחשבון שרוב ככל חברות האוטבוסים הם חברות בעירבון מוגבל, שהגדר והמעמד ההלכתי שלהם שונה מאשר איש פרטי, לענין ריבית חמץ, שבת, ויש דעות שלא שייך בהם איסורים כלפי מחזקי המניות וכדומה, ולכאורה גם לענין בל תלין, שאינו מלין שכר של אדם ספיצפי אלא של גוף "מופשט" שדיני התורה לא מתיחסים אליו.
נראה לי שרוב פוסקי זמננו לא סוברים כן. [אני לא בקי בענין, אבל כמדומני שכך נוקטים לענין ריבית בבנקים וכו'].
דוקא בענין דיני ריבית זכור לי שחלק גדול מהפוסקים מסתמכים על היתר זה גבי בנקים, באופנים שלא שייך היתר עיסקא כמו בלוקח משכנתא לבנו ועוד דוגמאות.
 

ענבשהל

משתמש רגיל
[
אלימלך אמר:
מכל מלמדי השכלתי אמר:
אם אינו יכול לתבוע יש לבקש התר לגשת לבימ"ש או לבקש התר לעשות דין לעצמו.
מדוע? הרי הלכה פסוקה בחו"מ ד' א' שעביד איניש דינא לנפשיה וא"צ לילך לבי"ד.
ואף אם מדובר שאינו יכול לקחת כסף מהחברה אלא רק להשתמש בה בלי לשלם שבזה כתב הרמ"א שלא עביד איניש וכל מה כתוב עביד איניש זה דוקא לקחת את החפץ שלו ולא חפץ אחר במקום, עיין ביביע אומר ח"ו א אות ג' שבאדם שאי אפשר להוציא ממנו בדין מותר
והכיצד יכול לקחת כסף מהחברה? הרי עביד איניש דינא לנפשא הוא דווקא באותו חפץ? וא"ת הא הוי זוזי בזוזי (עפ"י הש"ך), הרי ביביע אומר מביא שם את שו"ת רב פעלים בשם רבינו יונה שאסור ליקח את שלו בסתר וכ"ש זוזי בזוזי, ולא דמי למה שפסק שם, שמותר, שהרי שם מדובר בגברא אלים שאין יכול להוציא בדרך אחרת, ואצלנו יכול לתבוע את חברת האוטובוס בבי"ד. ועוד שלא ברור כי מדינא אין חיוב לשלם את הקנס, ואם-כן אסור לעשות דין לעצמו מלכתחילה?
 

דרומאי

משתמש ותיק
ענבשהל אמר:
[
אלימלך אמר:
מכל מלמדי השכלתי אמר:
אם אינו יכול לתבוע יש לבקש התר לגשת לבימ"ש או לבקש התר לעשות דין לעצמו.
מדוע? הרי הלכה פסוקה בחו"מ ד' א' שעביד איניש דינא לנפשיה וא"צ לילך לבי"ד.
ואף אם מדובר שאינו יכול לקחת כסף מהחברה אלא רק להשתמש בה בלי לשלם שבזה כתב הרמ"א שלא עביד איניש וכל מה כתוב עביד איניש זה דוקא לקחת את החפץ שלו ולא חפץ אחר במקום, עיין ביביע אומר ח"ו א אות ג' שבאדם שאי אפשר להוציא ממנו בדין מותר
והכיצד יכול לקחת כסף מהחברה? הרי עביד איניש דינא לנפשא הוא דווקא באותו חפץ? וא"ת הא הוי זוזי בזוזי (עפ"י הש"ך), הרי ביביע אומר מביא שם את שו"ת רב פעלים בשם רבינו יונה שאסור ליקח את שלו בסתר וכ"ש זוזי בזוזי, ולא דמי למה שפסק שם, שמותר, שהרי שם מדובר בגברא אלים שאין יכול להוציא בדרך אחרת, [highlight=yellow]ואצלנו יכול לתבוע את חברת האוטובוס בבי"ד.[/highlight] ועוד שלא ברור כי מדינא אין חיוב לשלם את הקנס, ואם-כן אסור לעשות דין לעצמו מלכתחילה?
הוא לא יכול לתבוע בבית דין שום חברת אוטובוס, כי אף חברת אוטובוס לא ציית דינא לדין תורה.
 
חלק עליון תַחתִית