האם אשכנזי יכול להתפלל בהברה ספרדית?

דורדיא

משתמש ותיק
אני כמובן לא מדבר על שם ד', שאותו כמובן צריך להגות כפי המסורת של כאו"א..

והאם יש חילוק בין פסוקים לשאר התפילה?

ואת"ל שמותר, האם לכתחילה כן צריך בהברה אשכנזית..?
 

חלק א׳ ממעל

משתמש ותיק
בשו"ע כ׳ שלכתחילה יש לדקדק גם בפסד"ז כבק"ש וא"כ למה שבניקוד יהי׳ אפשר לכתחילה לא לדקדק (כ"א כמסורתו)
 

חלק א׳ ממעל

משתמש ותיק
המכתב מהסטייפלר נדפס כמדו׳ בקריינא דאיגרתא א׳ והאריך בזה בנו מרן שליט"א באגרות וכתבים דרך אמונה
 

סופר המלך

משתמש ותיק
לעצם נושא האשכול, פשוט שמעיקר הדין מותר, כי ההברה הספרדית הינה יותר מדוייקת. (ולשם משל, במסורת חסרות ויתירות בתפילין ובס"ת, כולנו כותבים כיום לפי המסורת הספרדית!). רק מסיבות שונות לא משנים לנהוג כך עכ"פ ברמה הציבורית.
לגוף הנידון בשם אדנות, היו שחשבו משום מה שבקמץ זה לשון רבים ובפתח לשון יחיד, ולכן חששו בזה, אך אין הבנה לחילוק זה, ואדרבה ברד"ק מפורש ששם אדנות בלשון רבים, ופעמים רבות אדנות היא בלשון רבים אפילו שהמדובר הוא ביחיד, וכמש"כ רש"י בכ"ד, ומקרא מלא הוא "כי ה' אלקיך הוא אלוקי האלוקים ואדוני האדונים" (ולא אדון האדונים).
 

חגי פאהן

משתמש ותיק
עכ"פ הפניני הלכה כותב שאשכנזי שהוריו חינכו אותו למבטא ספרדי, יכול לכתחילה להישאר כך.
 

דורדיא

משתמש ותיק
פותח הנושא
סופר המלך אמר:
לעצם נושא האשכול, פשוט שמעיקר הדין מותר, כי ההברה הספרדית הינה יותר מדוייקת. (ולשם משל, במסורת חסרות ויתירות בתפילין ובס"ת, כולנו כותבים כיום לפי המסורת הספרדית!). רק מסיבות שונות לא משנים לנהוג כך עכ"פ ברמה הציבורית.
לגוף הנידון בשם אדנות, היו שחשבו משום מה שבקמץ זה לשון רבים ובפתח לשון יחיד, ולכן חששו בזה, אך אין הבנה לחילוק זה, ואדרבה ברד"ק מפורש ששם אדנות בלשון רבים, ופעמים רבות אדנות היא בלשון רבים אפילו שהמדובר הוא ביחיד, וכמש"כ רש"י בכ"ד, ומקרא מלא הוא "כי ה' אלקיך הוא אלוקי האלוקים ואדוני האדונים" (ולא אדון האדונים).

כותרת האשכול לא מתייחסת כלל ועיקר למי יש את ההברה היותר מדוייקת.
השאלה שאותה הצגתי בפתיחת האשכול הייתה ספציפית ומדוייקת!!!
נא לא לבלבל את הראש.
 

דורדיא

משתמש ותיק
פותח הנושא
חגי פאהן אמר:
עכ"פ הפניני הלכה כותב שאשכנזי שהוריו חינכו אותו למבטא ספרדי, יכול לכתחילה להישאר כך.

מיהו בעמח"ס הפניני הלכה?
 

מחשבות

משתמש ותיק
סופר המלך אמר:
לעצם נושא האשכול, פשוט שמעיקר הדין מותר, כי ההברה הספרדית הינה יותר מדוייקת. (ולשם משל, במסורת חסרות ויתירות בתפילין ובס"ת, כולנו כותבים כיום לפי המסורת הספרדית!). רק מסיבות שונות לא משנים לנהוג כך עכ"פ ברמה הציבורית.
לגוף הנידון בשם אדנות, היו שחשבו משום מה שבקמץ זה לשון רבים ובפתח לשון יחיד, ולכן חששו בזה, אך אין הבנה לחילוק זה, ואדרבה ברד"ק מפורש ששם אדנות בלשון רבים, ופעמים רבות אדנות היא בלשון רבים אפילו שהמדובר הוא ביחיד, וכמש"כ רש"י בכ"ד, ומקרא מלא הוא "כי ה' אלקיך הוא אלוקי האלוקים ואדוני האדונים" (ולא אדון האדונים).
עירוב תחומין שנו כאן, מה עניין מסורה להברה?? ואם רצונו להביא ראיה שככלל נשמרה המסורת יותר על ידי הספרדים הרי שיעיין תשובות הרא"ש לגבי אכילת עוף במסורת שמבואר בדבריו להיפך.
הניקוד שלנו שהוא של הדקדקנים חכמי טבריה מורה שקמץ ופתח אינם אותה ההברה, וגם אם מסתבר שזה שונה מהאשכנזים הרי ודאי ששונה מהספרדים, אמנם יש מהמדקדקים הראשונים (כמדומני הרד"ק) שכתבו שהם אותה ההברה והחילוק הוא רק אם זה תנועה גדולה או קטנה אך ודאי שנקדני טבריה חלקו עליהם וכמו בכל תחום זה מסתבר מאוד שדעתם מכריעה.
ולעצם העניין סביר שמי שהגיע להוראה ויכול לדון ולהכריע יכול לנהוג כהכרעתו (וכן נהג רבי נתן אדלר) וכל מי שלא ברור לו או שלא הגיע להוראה בזה, ודאי מחוייב למסורת אבותיו ואל תבוז כי זקנה אמך וכו', ולכל המביאים מקור מרבי נתן אדלר ראוי היה שיביאו מקור מתלמידו המובהק החת"ס שלא נהג כמותו בזה.
לעניין הקפדה יתירה בשם אדנות הדברים מבוארים ברבינו בחיי.
 
 

מכל מלמדי השכלתי

משתמש ותיק
באור לציון כתב שאסור לאדם לשנות מהמבטא שנהגו אבותיו. כך גם כתב הגריש"א בקובץ תשובות (אלא ששם מתיר במקרה מיוחד יוצא דופן). ואין זה תלוי בעדות כלל.
 

יהודי

משתמש ותיק
ג"א רציתי לכתוב כן, אך הבנתי שהשאלה היא על אופן חד פעמי (גם העדות מהגרש"ז -ששמעתי כך מכלי ראשון - היא על אופן חד פעמי שסידר קידושין לספרדי וכיבדו).
 

בן של רב

משתמש ותיק
אחר בקשת המחילה מידידי הרב @דורדיא על הסטיה,
(סו"ס הוכח כבר שכן נהגו לסטות, וזה המנהג המדויק...)

יש לי ראיה שבגמ' נהגו דוקא כהתימנים!

דהנה לאחר שיואב טעה והרג רק את הזכרים באדום והשאיר הנקבות
(וכנראה מחמת זה התעכבה הגאולה עד היום ואכמ"ל)
הרג את המלמד שלו על שלימדו "מחה תמחה את זכר עמלק" בפת"ח במקום סגול (פ"א דב"ב).

וכבר השתוממו רבים - וכי יואב לא שמע פרשת זכור כל שנה?
אך הנה כיום ב'תימנית' - סגול ופתח = זה היינו הך.
וצ"ל שבמסורת היה הבדל דקיק, ויואב לא שם לב אליו ב'זכור' - כי חשב לתומו שזה מה שלמד בחיידר או שה'בעל קורא' לא דייקן בדקויות כאלו...

נ. ב. זה מצטרף לעוד הרבה דברים שבהם הם השמרנים האמיתיים כמו פעם...
 

משה סט

משתמש רגיל
יש שתי תשובות של האשכול עבדי( הרב הדאיה.) בדבר. אחת כח"ד אוח"א. נראה לי תשובה ג הוא עונה לשאלה של הרב קוק באותו עניין. אין מה הביא את המסקנה כי הדרך יותר מעניינת...
 

מכל מלמדי השכלתי

משתמש ותיק
משה סט אמר:
יש שתי תשובות של האשכול עבדי( הרב הדאיה.) בדבר. אחת כח"ד אוח"א. נראה לי תשובה ג הוא עונה לשאלה של הרב קוק באותו עניין. אין מה הביא את המסקנה כי הדרך יותר מעניינת...

מסתמא כוונתך ישכיל עבדי
 

טעם ודעת

משתמש ותיק
הנה ידוע שרבי נתן אדלר זיע"א נסע במיוחד ללמוד אצל חכם ספרדי את ההגה שלהם, והתפלל כמותם מאז כל ימיו.
 

משה סט

משתמש רגיל
כמובן ישכיל עבדי. ח'ב או'ח ג. ח'ד או'ח ג ד. בח'ד דן הארוכה בשורשי נוסח האר'י ונוסח ספרד ואשכנז.ודיוקם. בחלק ב הוא דן על המבטאים שלכל עשה יש את השיבוש שלה בהגיית האותיות.
 

עניין

משתמש רגיל
בן של רב אמר:
אחר בקשת המחילה מידידי הרב @דורדיא על הסטיה,
(סו"ס הוכח כבר שכן נהגו לסטות, וזה המנהג המדויק...)

יש לי ראיה שבגמ' נהגו דוקא כהתימנים!

דהנה לאחר שיואב טעה והרג רק את הזכרים באדום והשאיר הנקבות
(וכנראה מחמת זה התעכבה הגאולה עד היום ואכמ"ל)
הרג את המלמד שלו על שלימדו "מחה תמחה את זכר עמלק" בפת"ח במקום סגול (פ"א דב"ב).

וכבר השתוממו רבים - וכי יואב לא שמע פרשת זכור כל שנה?
אך הנה כיום ב'תימנית' - סגול ופתח = זה היינו הך.
וצ"ל שבמסורת היה הבדל דקיק, ויואב לא שם לב אליו ב'זכור' - כי חשב לתומו שזה מה שלמד בחיידר או שה'בעל קורא' לא דייקן בדקויות כאלו...

נ. ב. זה מצטרף לעוד הרבה דברים שבהם הם השמרנים האמיתיים כמו פעם...

הגר"י קמינצקי ב'שמע ישראל' אמר את ה'ד' של אחד בהגיה תימנית וטעמו בגלל שרק כך אפשר להאריך.
 

מאן דהו

משתמש ותיק
יהודי אמר:
ג"א רציתי לכתוב כן, אך הבנתי שהשאלה היא על אופן חד פעמי (גם העדות מהגרש"ז -ששמעתי כך מכלי ראשון - היא על אופן חד פעמי שסידר קידושין לספרדי וכיבדו).

לא!
קראתי שרבי שלמה זלמן היה נוהג כך אצל כל תלמידיו בני עדות המזרח
מה כונתך אופן חד פעמי? היו לו בקול תורה עשרות עשרות תלמידים ספרדים במשך השנים. והוא סדר קידושין לרובם
 

מאן דהו

משתמש ותיק
בשו"ת שרידי אש כותב תשובה ארוכה ומסקנתו שאפשר לשנות נוסח [מהזכרון]
 

ירושלמי

משתמש רגיל
אני נוהג לפעמים להתפלל בהברה ספרדית, גם בשם אדנות. לא נראה לי שזה קשור לאל תיטוש, זה כמה הגיות של אותה שפה. ממש כמו ההבדל בין להגות את האות O כחולם ספרדי או כפתח. וכן את המילה what כ- וואַט או כוואֹט. והטענה לגבי שם אדנות אינה מכרעת, והיא חידוש של הסטייפלער שרבים לא הסכימו אתו, כידוע.
 

חגי פאהן

משתמש ותיק
ירושלמי אמר:
לא נראה לי שזה קשור לאל תיטוש, זה כמה הגיות של אותה שפה. ממש כמו ההבדל בין להגות את האות O כחולם ספרדי או כפתח. וכן את המילה what כ- וואַט או כוואֹט.
לשון העמים היא הסכמה חברתית, ולכן באנגליה אמור ווֹט ובאמריקה אמור ווַאט. אין לדמות את זה ללשון הקודש שבה לכל דבר יש משמעות. וחז"ל הזהירונו לדקדק בתורה ובתפילה כש"כ שו"ע סי' ס"א. להתבודד אפשר גם באידיש, אבל לתפילות המתוקנות ולקריאת התורה לא עוזר שהציבור מבין את החזן, יש בזה הלכות.
 

בן של רב

משתמש ותיק
מאן דהו אמר:
יהודי אמר:
ג"א רציתי לכתוב כן, אך הבנתי שהשאלה היא על אופן חד פעמי (גם העדות מהגרש"ז -ששמעתי כך מכלי ראשון - היא על אופן חד פעמי שסידר קידושין לספרדי וכיבדו).

לא!
קראתי שרבי שלמה זלמן היה נוהג כך אצל כל תלמידיו בני עדות המזרח
מה כונתך אופן חד פעמי? היו לו בקול תורה עשרות עשרות תלמידים ספרדים במשך השנים. והוא סדר קידושין לרובם

תענוג לראות איך הוא לא היה מפלגתי ולא משוייך לנורמות והרגלים.

כנראה קיום רצון ה' בכל מקום לפי הענין - זה יותר אטרקטיבי מההשתייכות לחוג שלי. 
 
חלק עליון תַחתִית