באמת היו שני ירושלים ואולי אף שלוש (ערכין לב. ותוספות שם ד"ה הכא).סלע אמר:או כמו שיש שני ירושלים, של מעלה ומטה?..
יישר כח על המאמר הנפלא!שאר לעמו אמר:עיינתי שוב בענין תרשיש, אופיר ושבא,
ואביא לפני חו"ר הפורום אשר העליתי.
ללא האפס האחרון. וללא שני האפסים האחרונים.לפי רבי חיים נאה אלפיים פרסה זה 76800 קילומטר. לפי החזון איש 921600 קילומטר.
קראתי את זה ואמרתי וואו. אסביר למה.אאא אמר:הנה בספר דברי הימים (א' י''ט) כתוב: וּלְעֵבֶר יֻלַּד שְׁנֵי בָנִים, שֵׁם הָאֶחָד פֶּלֶג כִּי בְיָמָיו נִפְלְגָה הָאָרֶץ, וְשֵׁם אָחִיו יָקְטָן.
הנה מלבד מה שכתבו המפרשים, אולי ניתן עוד לבאר שכוונת הפסוק כפשוטו ממש [כי אין מקרא יוצא מידי פשוטו], שבימיו נפרדה הארץ לשני חלקים.
דהיינו שבתחילה היה יבשת אחת גדולה, ובימיו ה' יתברך חילק את היבשות, והפריד את יבשת אמריקא, מהשאר.
ובזאת יובן שאחיו יקטן [שהיה באותו הזמן] הגיע לאמריקא. ועל שמו נקראת מדינת יוקטן.
ואם כבר מזכירים את זה אעלה כאן השערה אולי פרועה שלי, שנהר הגיחון הוא הסובב את כל ארץ כוש הוא נהר האמזונס שבדרום אמריקה וכוש היא אותו שטח המוקף על ידו וכי תימא הרי אינם שחורים ואינם כושים. הרי מוכח בגמרא דיש שיטה שכוש בסוף העולם ואם כן יש שני כוש ואולי נדדו בעת העתיקה חלק מבני כוש לשם ובנו שם ארץ (אגב זה גם סמוך לקו המשווה שידוע שאומרים שזו סיבת השחרת פני הכושים שהם סמוכים לקו המשווה)חגי פאהן אמר:קראתי את זה ואמרתי וואו. אסביר למה.אאא אמר:הנה בספר דברי הימים (א' י''ט) כתוב: וּלְעֵבֶר יֻלַּד שְׁנֵי בָנִים, שֵׁם הָאֶחָד פֶּלֶג כִּי בְיָמָיו נִפְלְגָה הָאָרֶץ, וְשֵׁם אָחִיו יָקְטָן.
הנה מלבד מה שכתבו המפרשים, אולי ניתן עוד לבאר שכוונת הפסוק כפשוטו ממש [כי אין מקרא יוצא מידי פשוטו], שבימיו נפרדה הארץ לשני חלקים.
דהיינו שבתחילה היה יבשת אחת גדולה, ובימיו ה' יתברך חילק את היבשות, והפריד את יבשת אמריקא, מהשאר.
ובזאת יובן שאחיו יקטן [שהיה באותו הזמן] הגיע לאמריקא. ועל שמו נקראת מדינת יוקטן.
משחר נעוריי ידעתי שלפי המדע הודו פעם היתה חלק מאפריקה, ובאיזשהו שלב היא ניתקה ממנה (וגם צורתה במערת משתלבת יפה במזרח אפריקה), נדדה באוקיינוס ההודי עד שנתקעה באסיה, ואז נוצרו הרי ההימלאיה הגבוהים בעולם.
הראיות שהם הביאו הן א. הודו היא לוח טקטוני בפני עצמו, ב. הרי ההימלאיה גבוהים בכל שנה בכמה סנטימטר, והלוח ההודי נדחף צפונה כל הזמן, וההשערה היא שזה מה שהביא את הצונאמי האדיר בתשס"ד. ג. מערב הודו משתלב יפה במזרח אפריקה כמו שהזכרנו. ואולי יש עוד ראיות. ומה כל זה קשור לתורה?!
"המולך מהודו ועד כוש" - רב ושמואל, חד אמר הודו בסוף העולם וכוש בסוף העולם, וחד אמר הודו וכוש גבי הדדי הוו קיימי; כשם שמלך על הודו וכוש - כך מלך מסוף העולם ועד סופו (מגילה יא.). הקושיה הגדולה הטרידה את מנוחתי - וכי רב או שמואל קיבלו מסורת שגויה? כיצד זה שהם חולקים במציאות? עד שעניתי לעצמי שתי תשובות בדבר:
א. דרך הים הן קרובות, אך דרך היבשה הן בקצות העולם.
ב. כאן לפני נדידת היבשות (שהודו היתה במזרח אפריקה), וכאן לאחר נדידת היבשות.
ומאז שעניתי לעצמי תשובה זו, חיפשתי אזכור לנדידת היבשות בתורה, מתי זה קרה? אולי בימי אחשורוש? אבל איך זה לא מוזכר בשום מקום?
ולכן אמרתי וואו כשקראתי את הודעתך.
למעשה, במכלול בערך על אתיופיה מובא שיש אזכורים שקראו בשם 'הודו' דוקא למזרח אפריקה. ויש שם עוד מידע בנושא. למשל, שלפי המסורת האתיופית מוצאם מבני יקטן שהגיעו לאפריקה מתימן לפני אלפי שנים. אלה החבשים, שהם שמיים ושפותיהם שמיות, לעומת האתיופים שהם מבני חם. הרבה דברים נתחדשו לי שם.
כמדומני שכבר כתבתי באחד האשכולות בפורום כאן על הספר של ד"ר הדסה מלמד שבו היא טוענת שחבל יוקטאן הוא על שמו של יוקטן וכו' וכו' עוד הרבה דברים מענינים לתשומת לבך @חגי פאהןיהודה1 אמר:ואם כבר מזכירים את זה אעלה כאן השערה אולי פרועה שלי, שנהר הגיחון הוא הסובב את כל ארץ כוש הוא נהר האמזונס שבדרום אמריקה וכוש היא אותו שטח המוקף על ידו וכי תימא הרי אינם שחורים ואינם כושים. הרי מוכח בגמרא דיש שיטה שכוש בסוף העולם ואם כן יש שני כוש ואולי נדדו בעת העתיקה חלק מבני כוש לשם ובנו שם ארץ (אגב זה גם סמוך לקו המשווה שידוע שאומרים שזו סיבת השחרת פני הכושים שהם סמוכים לקו המשווה)חגי פאהן אמר:קראתי את זה ואמרתי וואו. אסביר למה.אאא אמר:הנה בספר דברי הימים (א' י''ט) כתוב: וּלְעֵבֶר יֻלַּד שְׁנֵי בָנִים, שֵׁם הָאֶחָד פֶּלֶג כִּי בְיָמָיו נִפְלְגָה הָאָרֶץ, וְשֵׁם אָחִיו יָקְטָן.
הנה מלבד מה שכתבו המפרשים, אולי ניתן עוד לבאר שכוונת הפסוק כפשוטו ממש [כי אין מקרא יוצא מידי פשוטו], שבימיו נפרדה הארץ לשני חלקים.
דהיינו שבתחילה היה יבשת אחת גדולה, ובימיו ה' יתברך חילק את היבשות, והפריד את יבשת אמריקא, מהשאר.
ובזאת יובן שאחיו יקטן [שהיה באותו הזמן] הגיע לאמריקא. ועל שמו נקראת מדינת יוקטן.
משחר נעוריי ידעתי שלפי המדע הודו פעם היתה חלק מאפריקה, ובאיזשהו שלב היא ניתקה ממנה (וגם צורתה במערת משתלבת יפה במזרח אפריקה), נדדה באוקיינוס ההודי עד שנתקעה באסיה, ואז נוצרו הרי ההימלאיה הגבוהים בעולם.
הראיות שהם הביאו הן א. הודו היא לוח טקטוני בפני עצמו, ב. הרי ההימלאיה גבוהים בכל שנה בכמה סנטימטר, והלוח ההודי נדחף צפונה כל הזמן, וההשערה היא שזה מה שהביא את הצונאמי האדיר בתשס"ד. ג. מערב הודו משתלב יפה במזרח אפריקה כמו שהזכרנו. ואולי יש עוד ראיות. ומה כל זה קשור לתורה?!
"המולך מהודו ועד כוש" - רב ושמואל, חד אמר הודו בסוף העולם וכוש בסוף העולם, וחד אמר הודו וכוש גבי הדדי הוו קיימי; כשם שמלך על הודו וכוש - כך מלך מסוף העולם ועד סופו (מגילה יא.). הקושיה הגדולה הטרידה את מנוחתי - וכי רב או שמואל קיבלו מסורת שגויה? כיצד זה שהם חולקים במציאות? עד שעניתי לעצמי שתי תשובות בדבר:
א. דרך הים הן קרובות, אך דרך היבשה הן בקצות העולם.
ב. כאן לפני נדידת היבשות (שהודו היתה במזרח אפריקה), וכאן לאחר נדידת היבשות.
ומאז שעניתי לעצמי תשובה זו, חיפשתי אזכור לנדידת היבשות בתורה, מתי זה קרה? אולי בימי אחשורוש? אבל איך זה לא מוזכר בשום מקום?
ולכן אמרתי וואו כשקראתי את הודעתך.
למעשה, במכלול בערך על אתיופיה מובא שיש אזכורים שקראו בשם 'הודו' דוקא למזרח אפריקה. ויש שם עוד מידע בנושא. למשל, שלפי המסורת האתיופית מוצאם מבני יקטן שהגיעו לאפריקה מתימן לפני אלפי שנים. אלה החבשים, שהם שמיים ושפותיהם שמיות, לעומת האתיופים שהם מבני חם. הרבה דברים נתחדשו לי שם.
זו בדיוק הבעיה: מתי?אאא אמר:אז למעשה נמצא שהים התיכון התחדש בזמן דור אנוש ודור הפלגה?
אם זה האמזונס, להיכן הוא נשפך אז, כשהייבשות היו מחוברות? ואיך בדיוק הוא מקיף את כל אפריקה, שברור שראשית כל היא היבשת המוכרת לנו 'אפריקה'.ואם כבר מזכירים את זה אעלה כאן השערה אולי פרועה שלי, שנהר הגיחון הוא הסובב את כל ארץ כוש הוא נהר האמזונס שבדרום אמריקה וכוש היא אותו שטח המוקף על ידו וכי תימא הרי אינם שחורים ואינם כושים. הרי מוכח בגמרא דיש שיטה שכוש בסוף העולם ואם כן יש שני כוש ואולי נדדו בעת העתיקה חלק מבני כוש לשם ובנו שם ארץ (אגב זה גם סמוך לקו המשווה שידוע שאומרים שזו סיבת השחרת פני הכושים שהם סמוכים לקו המשווה)
ומה זה עושה שיש שם 7.800 ק"מ? וכי אתה יודע למה כיוונו חז"ל ים תרשיש? תקרא במה שהסתפקתי לפני הודעתך, והראיתי שברור שזו לא הפרסה של ח' אלפי מיל.חגי פאהן אמר:אשכול מעניין מאד. נתעוררתי לבדוק את גודלו של האוקיינוס ההודי. תראו מה זה חז"ל, לא יאומן. פרסה היא ארבעה מילים, ומיל הוא אלפיים אמה, וא"כ פרסה היא סביב 4 ק"מ, ו-2,000 פרסה הם סביב 8,000 ק"מ.
במפות גוגל ישנה אפשרות למדוד מרחק בלחיצה ימנית. מדדתי את המרחק בין סומליה לאוסטרליה, והתוצאות בתמונה המצורפת. 7,835 ק"מ.
ועוד לאלוק מילים.
יש לה ספר שנקרא "סוד המבול ונדידת היבשות" אבל צירפתי בזה מאמר שלה שאולי יספק את סקרנותךחגי פאהן אמר:ולגבי יוּקַטַן שבמקסיקו, האגדה (שמופיעה גם בויקיפדיה) גורסת כי 'יוקטן' בשפת הילידים הוא 'לא מבין', וזו התשובה שקיבלו המהגרים לשאלתם מה שם המקום. [highlight=yellow]אך היכן הוא מאמרה של גב' מלמד[/highlight]?
אי אפשר לדעת כלום על הזמן שהיבשות היו מחוברות ומ"מ מהו "ומשם ייפרד?" ואפשר שכשהיבשות היו מחוברות (אם בכלל בצד הזה) היה ממשיך הלאה באותו קו שהיום הוא החוף של אפריקה. וכבר אמרתי שייתכן שארץ כוש הכוונה לאיזור ההוא שגם נקרא ארץ כוש ולא כתוב כל "ארצות" כוש.שאר לעמו אמר:זו בדיוק הבעיה" מתי?אאא אמר:אז למעשה נמצא שהים התיכון התחדש בזמן דור אנוש ודור הפלגה?
האם בדור אנוש או הפלגה.
אם תאמר בדור הפלגה, איך יתכן שכבר בדור אנוש שקדם לו מאות שנים הציף ה' את את מי הים הגדול ועשה את ים התיכון עד עכו ויפו. והרי אין שם ים בכלל כי זה באמצע היבשה.
וראה גם פה בסוף ההודעה (אחרי המפה): https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=6&p=41224#p41224
ומה שכתב:
אם זה האמזונס, להיכן הוא נשפך אז, כשהייבשות היו מחוברות? ואיך בדיוק הוא מקיף את כל אפריקה, שברור שראשית כל היא היבשת המוכרת לנו 'אפריקה'.ואם כבר מזכירים את זה אעלה כאן השערה אולי פרועה שלי, שנהר הגיחון הוא הסובב את כל ארץ כוש הוא נהר האמזונס שבדרום אמריקה וכוש היא אותו שטח המוקף על ידו וכי תימא הרי אינם שחורים ואינם כושים. הרי מוכח בגמרא דיש שיטה שכוש בסוף העולם ואם כן יש שני כוש ואולי נדדו בעת העתיקה חלק מבני כוש לשם ובנו שם ארץ (אגב זה גם סמוך לקו המשווה שידוע שאומרים שזו סיבת השחרת פני הכושים שהם סמוכים לקו המשווה)
הסתכלתי, ולא ראיתי היכן הראית ברור. גם חיפשתי בש"ס "מאות פרסה" ולא מצאתי שארץ ישראל גודלה ארבע מאות פרסה על ארבע מאות פרסה, אלא דוקא מצרים (תענית י. וזה אומר שמצרים נכנסה לתוך לוב וסודן של היום). ונשארה ברירת המחדל שפרסה היא הפרסה ההלכתית של ד' מילין.שאר לעמו אמר:ומה זה עושה שיש שם 7.800 ק"מ? וכי אתה יודע למה כיוונו חז"ל ים תרשיש? תקרא במה שהסתפקתי לפני הודעתך, והראיתי שברור שזו לא הפרסה של ח' אלפי מיל.חגי פאהן אמר:אשכול מעניין מאד. נתעוררתי לבדוק את גודלו של האוקיינוס ההודי. תראו מה זה חז"ל, לא יאומן. פרסה היא ארבעה מילים, ומיל הוא אלפיים אמה, וא"כ פרסה היא סביב 4 ק"מ, ו-2,000 פרסה הם סביב 8,000 ק"מ.
במפות גוגל ישנה אפשרות למדוד מרחק בלחיצה ימנית. מדדתי את המרחק בין סומליה לאוסטרליה, והתוצאות בתמונה המצורפת. 7,835 ק"מ.
ועוד לאלוק מילים.
ומה הקשר בין הים במקום שמדדת לתרשיש, האם בגלל שבאטלס קוראים לזה האוקיינוס ההודי? זה להקיף את המטרה אחרי היריה.
נראה לי שהוא טוען שמה שפתוח לאוקיינוס ואינו ים בפני עצמו לפי הנראה לעניים אין סברא להחשיבו כים בפני עצמו ואכן הים הקאריבי הוא חלק מהאוקיינוס.חגי פאהן אמר:אולי האוקיינוס ההודי לא נקרא אצל חז"ל אוקיינוס? האם אתה קורא לו אוקיינוס בגלל שבאטלס קוראים לזה האוקיינוס ההודי? שמא כמו שהים הקאריבי אינו אוקיינוס למרות שפתוח אליו, אף האוקיינוס ההודי הוא סה"כ ימה של אפריקה או תרשיש.
לא פשוט כלל.שאר לעמו אמר:הים המקיף את העולם הוא אוקיינוס, וגם מה 'שחודר' בין אפריקה לאסיה כנגד הודו נחשב כמקיף בדיוק כשאר האוקיינוסים ואף ים הערבי וים בנגל חלק ממנו במו הים הקאריבי באטנטי. החוף לא הולך ישר. אבל לא ימים הנמשכים ממנו דוגמת ים התיכון וים סוף, וזה פשוט.
הים שליד הודו הוא האוקיינוס. הים שמקיף מזרח אפריקה כנגמר בעמאן שבדרום חצי האי ערב, כנראה במפה. ואינו ים תרשיש - אילו תרשיש בהודו, ולא באפריקה (וזו מח' בחז"ל והפשטות כדברי האומרים שהיא בהודו. הגר"א באד"א בראשית על פישון).