שבת צו: תוד"ה הוצאה

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1395
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

שבת צו: תוד"ה הוצאה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 21 אוקטובר 2018, 02:19

בתוספות שם הקשו למה צריך פסוק להוצאה ולא נלמד ממשכן ותירצו משום דמלאכה גרועה היא כדפירשו לעיל והיינו משום שחייב מרה"ר לרה"י ואיפכא ואילן מרה"י לרה"י פטור וצע"ג אם אין סברא לחלק אולי אה"נ שיהיה חייב ואם יש סברא לחלק אמאי הווה מלאכה גרועה ודוחק דכוונתם שלא היה במשכן דמלבד שבמציאות קשה לומר שלא היה במשכן הוצאה מרה"י לרה"י עוד קשה אם אין סברא לחלק למה צריך שזה יהיה במשכן

סמל אישי של משתמש

amsgula.net
הודעות: 116
הצטרף: 07 מאי 2017, 12:17
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת צו: תוד"ה הוצאה

שליחה על ידי amsgula.net » 21 אוקטובר 2018, 14:06

שלום רב
יש מקום לבוא במהלך חדש בביאור ענין מלאכה גרועה, דהכונה שהיא מלאכה שאין בה ממש, והראיה שאנו מחשיבין מלאכת הוצאה כדבר שאין בו ממש, הוא משום דאם לא תימא הכי, ותאמר שהיא מלאכה חשובה מכיון שהיתה במשכן, א"כ נחייב גם מרשות היחיד לרה"י [תוס' רפ"ק דשבת], ר"ל שהרי הכל היה במשכן גם הוצאה מרשות היחיד לרשות היחיד [ובענין סברת מה לי עיולי מה לי אפוקי נדבר להלן אם שייך גם כאן].
אלא על כרחך ממילא שמעינן, שהסתכלות החכמים על מלאכה זו, שאע"פ שהיתה במשכן נחשבת מלאכה גרועה ולא חשובה, דאין כאן שום שינוי מעשה כשאר מלאכות אלא הגבהה וההעברה ממקום למקום בלבד.
ולהכי גם דבר שהיה במשכן כיון שבמלאכה גרועה עסקינן בעינן קרא ללמד שיש איסור הוצאה, ובזה נשתנה ענין הוצאה שהיא מלאכה גרועה משאר מלאכות, דבשאר מלאכות סגי לן לחייב על זה אם היתה המלאכה במשכן, אבל הוצאה אע"פ שהיתה במשכן אבל מאחר שחזינן שהחשיבו חכמים מלאכה זו כמלאכה גרועה להכי צריכין לקרא להדיא דקאמר לא תוציאו, וזה מה ששמעינן מהפסוק שהובא בגמ' [שבת צו ע"ב] ויצו משה ויעבירו קול וגו'.
אלא שקשה עכשיו שכבר יש פסוק כרצון התוס' ללמד שגם מלאכה זו שאינה חשובה אסורה בשבת, א"כ למה לא נלמוד גם איסור מרה"י לרה"י מאותו הסברא שהובאה בגמ' שם מכדי מרשות לרשות הוא מה לי אפוקי ומה לי עיולי [שבת שם], דסברא זו לכאורה תכלול גם הוצאה מרה"י לרה"י, כמ"ש התוס' הנ"ל ברפ"ק דשבת.
ונראה דבאמת אין ענין רה"י לרה"י לכאן, דבגמ' לא קאמר אלא לעשות מעשה שהוא היפך המעשה הנזכר בפסוק, דמעשה היפך כזה חשיב מלאכה, אבל מין אחר של הוצאה מרשות לרשות עדיין לא שמענו. וגם העברה ברה"ר ד"א חייב מהלכתא גמירי לה כדאי' בגמ' שם והובא בתוס' פ"ק שם. ולא שמעינן לזה ממילא ממה שחייב בהוצאה מרה"ר לרה"י, ולמה באמת לא שמענו, אלא משום שהוצאה מרשות הרבים לרשות היחיד נחשבת עכ"פ מלאכה גרועה, אבל העברה ד"א ברה"ר אף אינה נחשבת כסתם מלאכה גרועה אלא כגרועה טפי, וכעי"ז גם מרשות היחיד לרשות היחיד יש לומר דלא דמי להוצאה משני מיני רשויות מזה לזה שהוא עכ"פ גרועה מעליא, דכאן הוה גרועה טפי שאינו משנה בזה את מהות ושם המקום שהחפץ מונח שם.
ומ"מ גם אחר שיש הללמ"מ ללמד על העברה ד"א ברה"ר, אכן אין למדין מהלכה בכה"ג לחייב גם ברה"י לרה"י.
ע"כ לתרץ הקושיות שהעלו במכתב השואל.
אמנם עדיין יש להקשות על דברינו מדאמרי' בגמ' שם, והא דתנן הזורק ארבע אמות בכותל למעלה מעשרה טפחים כזורק באויר למטה מעשרה טפחים כזורק בארץ והזורק בארץ ארבע אמות חייב זרק ארבע אמות ברשות הרבים מנלן דמיחייב אמר רבי יאשיה שכן אורגי יריעות זורקין מחטיהן זה לזה אורגין מחטין למה להו אלא שכן תופרי יריעות זורקין מחטיהן זה לזה וכו' ע"כ, ושקיל וטרי בגמ' שם עד שקאמר שהוא הלכה למשה מסיני כל ד' אמות ברה"ר.
ונחזי אנן דהרי חזינן שבכל הזריקה הזו ברה"ר היא ג"כ מלאכה גרועה, ולא בקשו פסוק בפני עצמו ללמוד מזה, אלא סגי במה שכך עשו במשכן, ושמעינן שגם מלאכה גרועה סגי לן לחייב עליה בשבת אם כך עשו במשכן. וזהו דלא כמו שאמרנו לעיל, וצ"ע.
ונראה דיש לומר חדא מתרתי, או דאחר שנתגלה לן שגם מלאכה גרועה של הוצאה מחייבין בשבת ה"ה כל מלאכה גרועה שתהיה במשכן יהיה חייב בשבת, ואז תקשי ענין הוצאה מרה"י לרה"י דמסתמא גם היתה במשכן, [ודוחק הוא לומר שלא היה במשכן דבר כזה]. או דנימא דבאמת כ"ז הוא ס"ד והו"א בלבד, ולמסקנא באמת בלאו הכי נמצא שבכל מלאכה גרועה צריך פסוק או הלכה למשה מסיני. (להמשך דו"ד אם ירצה יקלע לאתרין ונסייע בל"נ).
בהצלחה רבה
[הערה: עבר עריכה שניה]


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1395
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת צו: תוד"ה הוצאה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 21 אוקטובר 2018, 14:35

amsgula.net כתב:שלום רב
יש מקום לבוא במהלך חדש בביאור ענין מלאכה גרועה, דהכונה שהיא מלאכה שאין בה ממש, והראיה שאנו מחשיבין מלאכת הוצאה כדבר שאין בו ממש, הוא משום דאם לא תימא הכי, ותאמר שהיא מלאכה חשובה שהיתה במשכן, א"כ נחייב גם מרשות היחיד לרה"י [תוס' רפ"ק דשבת], ר"ל שהרי הכל היה במשכן גם הוצאה מרשות היחיד לרשות היחיד.
אלא על כרחך ממילא שמעינן, שהסתכלות החכמים על מלאכה זו, שאע"פ שהיתה במשכן נחשבת מלאכה גרועה ולא חשובה, דאין כאן שום שינוי מעשה כשאר מלאכות אלא הגבהה וההעברה ממקום למקום בלבד.
ולהכי בעינן קרא ללמד שיש איסור הוצאה, ובזה נשתנה ענין הוצאה משאר מלאכות, דבשאר מלאכות סגי לן לחייב על זה אם היתה המלאכה במשכן, אבל הוצאה אע"פ שהיתה במשכן אבל מאחר שחזינן שהחשיבו חכמים מלאכה זו כמלאכה גרועה להכי צריכין לקרא להדיא דקאמר לא תוציאו וזה מה ששמעינן מהפסוק שהובא בגמ' [שבת צו ע"ב] ויצו משה ויעבירו קול וגו'.
אלא שקשה עכשיו שכבר יש פסוק כרצון התוס' ללמד שגם מלאכה זו שאינה חשובה אסורה בשבת, א"כ למה לא נלמוד גם איסור מרה"י לרה"י מאותו הסברא שהובאה בגמ' שם מכדי מרשות לרשות הוא מה לי אפוקי ומה לי עיולי [שבת שם], דסברא זו לכאורה כוללת גם מרה"י לרה"י, דהרי כך אמרו התוס' שם ברפ"ק דשבת.
ונראה דבאמת אין ענין רה"י לרה"י לכאן, דבגמ' לא קאמר אלא לעשות מעשה שהוא היפך המעשה הנזכר בפסוק, דמעשה היפך כזה חשיב מלאכה, אבל מין אחר של הוצאה מרשות לרשות עדיין לא שמענו. וגם העברה ברה"ר ד"א חייב מהלכתא גמירי לה כדאי' בגמ' שם והובא בתוס' פ"ק שם. ולא שמעינן לזה ממילא ממה שחייב בהוצאה רגילה.
ומ"מ אבל אין למדין מהלכה בכה"ג לחייב גם ברה"י לרה"י.
ע"כ לתרץ הקושיות שהעלו במכתב השואל.
אמנם עדיין יש להקשות על דברינו מדאמרי' בגמ' שם, והא דתנן הזורק ארבע אמות בכותל למעלה מעשרה טפחים כזורק באויר למטה מעשרה טפחים כזורק בארץ והזורק בארץ ארבע אמות חייב זרק ארבע אמות ברשות הרבים מנלן דמיחייב אמר רבי יאשיה שכן אורגי יריעות זורקין מחטיהן זה לזה אורגין מחטין למה להו אלא שכן תופרי יריעות זורקין מחטיהן זה לזה וכו' ושקיל וטרי בגמ' שם עד שקאמר שהוא הלכה למשה מסיני כל ד' אמות ברה"ר.
ונחזי אנן דהרי חזינן שבכל הזריקה הזו ברה"ר היא ג"כ מלאכה גרועה, ולא בקשו פסוק בפני עצמו ללמוד מזה, אלא סגי במה שכך עשו במשכן, וא"כ יש לומר חדא מתרתי, או דאחר שנתגלה לן שגם מלאכה גרועה של הוצאה מחייבין בשבת ה"ה כל מלאכה גרועה שתהיה במשכן יהיה חייב בשבת, ואז תקשי ענין הוצאה מרה"י לרה"י דמסתמא גם היתה במשכן, [ודוחק הוא לומר שלא היה במשכן דבר כזה]. או דנימא דבאמת כ"ז הוא ס"ד והו"א בלבד, ולמסקנא באמת בלאו הכי נמצא שבכל מלאכה גרועה צריך פסוק או הלכה למשה מסיני. (להמשך דו"ד אם ירצה יקלע לאתרין ונסייע בל"נ).
בהצלחה רבה
לא הבנתי מה עונה הא גופא קשיא אולי אה"נ ובאמת חייב ואם כוונתו שתוספות רק התכוונו להביא סימן שזה מלאכה גרועה מזה שאליבא דאמת פטורים מרה"י לרה"י אבל הסיבה האמיתית שא"א ללמוד הוא משום שלא מתקן שום דבר (ובאור זרוע באמת כתב כן)אכתי קשה שנלמד אליבא דאמת ומה שכתב שאינו דומה ללימוד מהכנסה לא הבנתי הרי סוף סוף אם אין סברא לחלק יהיה חייב ואיך שייך לתפוס את החבל בשני קצותיו ומצד אחד לומר שזה ראיה שזה מלאכה גרועה מזה שלא מסתבר לחלק ביניהם ומצד שני כשאין מקור לחלק אנחנו מעצמינו מגבילים דווקא מרה"ר לרה"י זאת מלבד שמאד דחוק להסביר בתוספות שזה רק סימן שא"כ תןספןת החסירו את עיקר הטעם


לשכוי בינה
הודעות: 2
הצטרף: 24 אוקטובר 2018, 21:12
נתן תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת צו: תוד"ה הוצאה

שליחה על ידי לשכוי בינה » 24 אוקטובר 2018, 21:26

האחד בא לגור כתב:ותירצו משום דמלאכה גרועה היא כדפירשו לעיל והיינו משום שחייב מרה"ר לרה"י ואיפכא ואילן מרה"י לרה"י פטור
זמש"כ ב. "משום דהוצאה מלאכה גרועה היא דמה לי מוציא מרה"י לרה"ר מה לי מוציא מרה"י לרה"י"
מנין לך ד'מרה"י לרה"י' היינו דרך רה"ר, אפשר דכוונתם בשני רשויות היחיד המופסקות ע"י מחיצה.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1395
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת צו: תוד"ה הוצאה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 25 אוקטובר 2018, 00:13

למה אתה חושב שאני חושב שמרה"י לרה"י זה דרך רה"ר ולא מרה"י לרה"י סמוכה שמופסקת ע"י מחיצות והיכן יש לזה רמז בדברי

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים