הפולמוס על ההשתתפות בבחירות

תולדות גדולי ישראל ודברי ימי עמינו

יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 674
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי יוספזון » 23 אוקטובר 2018, 23:58

רמתים צופים כתב:
6264376 כתב:ללא קשר לכל הויכוח

אז לאלו שנכשלו ונגעו בגחלתו, ברצוני להבהיר לו שהרה"ק מסאטמאר לא התפרסם אחרי השואה, אלא עוד לפני המלחמה הרעיש עולמות, והשפעתו נתונה הייתה באותה תקופה על כל יהדות אונגריה שחרדה למוצא פיו (כפי ששמעתי מישישי הדרה ) שלאו דווקא השתייכו לעדת צאן מרעיתו, וכאשר עוד זכה לעלות על כס ההנהגה עוד לפני הרה"ק מבעלזא, שאגב לא היה מבוגר ממנו בהרבה (למרות שנתון זה לא בהחלט אמר משהו, הוא חשוב לדעת)
קצת לא תואם את ההיסטוריה, מי שמכיר איך שהוא הפסיד להיבחר לרב, והמחלוקת בינו לבין סיגט. לא אגזים אם אומר שכמעט ולא היה לו שום השפעה בהונגריה לפני השואה.
הכותב שהעלה את הדברים מספר שדיבר עם זקנים מאותו הדור. בכל מקום היה וויכוחים, אבל אם אתה מסתכל על הקו"ק של אותו תקופה, על תוצאות האסיפה של אותו תקופה, אז תראה מה גדולה היתה השפעתו.
וכל הסטוריון מתחיל יודע זאת.

ערכים:


איטשע מאיר לורנץ
הודעות: 133
הצטרף: 18 דצמבר 2017, 20:41
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי איטשע מאיר לורנץ » 24 אוקטובר 2018, 00:03

יוספזון כתב:
רמתים צופים כתב:
6264376 כתב:ללא קשר לכל הויכוח

אז לאלו שנכשלו ונגעו בגחלתו, ברצוני להבהיר לו שהרה"ק מסאטמאר לא התפרסם אחרי השואה, אלא עוד לפני המלחמה הרעיש עולמות, והשפעתו נתונה הייתה באותה תקופה על כל יהדות אונגריה שחרדה למוצא פיו (כפי ששמעתי מישישי הדרה ) שלאו דווקא השתייכו לעדת צאן מרעיתו, וכאשר עוד זכה לעלות על כס ההנהגה עוד לפני הרה"ק מבעלזא, שאגב לא היה מבוגר ממנו בהרבה (למרות שנתון זה לא בהחלט אמר משהו, הוא חשוב לדעת)
קצת לא תואם את ההיסטוריה, מי שמכיר איך שהוא הפסיד להיבחר לרב, והמחלוקת בינו לבין סיגט. לא אגזים אם אומר שכמעט ולא היה לו שום השפעה בהונגריה לפני השואה.
הכותב שהעלה את הדברים מספר שדיבר עם זקנים מאותו הדור. בכל מקום היה וויכוחים, אבל אם אתה מסתכל על הקו"ק של אותו תקופה, על תוצאות האסיפה של אותו תקופה, אז תראה מה גדולה היתה השפעתו.
וכל הסטוריון מתחיל יודע זאת.
הגזמת וגם הגזמת
בכל מקרה לא הפרכת שום דבר
כי באם בנבכי מחלוקות השונות שהיו באותה תקופה הרי שנוכל להוריד מרמתם גם אלו שנחשבים כהיום ענקי הרוח, אך כאמור נמנע אני מלעשות דברים כאלו, כי בכל זאת פחד יש בקרבי מלנגוע בשולי אדרתם
והיטיב להגדיר הכותב, שמלחמתו הבלתי מתפשרת של רבינו עלה לו גם בכבודו

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 656
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 166 פעמים
קיבל תודה: 195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 24 אוקטובר 2018, 00:11

יוספזון כתב: ויש גם לציין כי העדה החרדית ועוד גדולי ישראל כמו הרה"ק ר' מרדכי חיים מסלאנים הרה"ק מתו"א זי"ע ועוד יצאו נגד הבחירות עוד בטרם אמר הרה"ק מסאטמאר את דברו.
בנוגע לדעת הרמ"ח מסלונים, יש לי מידע חשוב.
אחד מתלמידיו (אני יודע את שמו ואני יכול לגלות זאת באישי) שאל אותו מה לעשות, כיון שהוא אוסר, והרבי מגור בעל ה'בית ישראל' מצווה לבחור, וגם הוא רבו.
אמר לו הרמ"ח שיבחר, כי גם לדעתו אין איסור להצביע, אלא שכל מטרתו לשמר את גחלת היהדות בכך שיהיו 200 איש שלא יצביעו.


איטשע מאיר לורנץ
הודעות: 133
הצטרף: 18 דצמבר 2017, 20:41
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי איטשע מאיר לורנץ » 24 אוקטובר 2018, 00:16

דוד ריזל (העיתונאי) כתב:
יוספזון כתב: ויש גם לציין כי העדה החרדית ועוד גדולי ישראל כמו הרה"ק ר' מרדכי חיים מסלאנים הרה"ק מתו"א זי"ע ועוד יצאו נגד הבחירות עוד בטרם אמר הרה"ק מסאטמאר את דברו.
בנוגע לדעת הרמ"ח מסלונים, יש לי מידע חשוב.
אחד מתלמידיו (אני יודע את שמו ואני יכול לגלות זאת באישי) שאל אותו מה לעשות, כיון שהוא אוסר, והרבי מגור בעל ה'בית ישראל' מצווה לבחור, וגם הוא רבו.
אמר לו הרמ"ח שיבחר, כי גם לדעתו אין איסור להצביע, אלא שכל מטרתו לשמר את גחלת היהדות בכך שיהיו 200 איש שלא יצביעו.
יש כאן מגמה מעניינת שבדרך כלל האוסרים יצאו הפומבי ובריש גלי
בעוד הרבה מתירים הסתתרו ומסרו צוואת לעוד חמישים שנים
על מה ולמה הם חששו?
הרי הרוב היה איתם?

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 656
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 166 פעמים
קיבל תודה: 195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 24 אוקטובר 2018, 00:21

יוספזון כתב:למה בסוגיא זו רק צד האוסר העלה עלי ספר צדקת דרכו, והמתירים לא מצאו לנכון להביע את צדקת דרכם ולהפריך את הדברים?
רב חשוב ענה לי על השאלה הזאת, כי פשוט אין בויואל משה טענות הלכתיות ורק השקפתיות.
אגב, אני העליתי באשכול אחר מכתבים מהברכת אברהם בהם הוא מסביר את חובת ההשתתפות בבחירות.


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 24 אוקטובר 2018, 01:18

לבנתים כל האשכול מלא הגיגים ורשימות של רבנים אוסרים מתירים ומה שביניהם
יסוזפון וכל אלה שנמנים על חוגי סטמר וסביבותיה.. בלא להתחמק אולי תעלו בתמצות את טענות האוסרים
זה מענין פי אלף מאשר סתם פריסת הסטוריה טלו את היוזמה ואת המטרה שלשמה נפתח האשכול


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 725
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 170 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי כלפי ליא » 24 אוקטובר 2018, 01:20

רמתים צופים כתב:
6264376 כתב:ללא קשר לכל הויכוח

אז לאלו שנכשלו ונגעו בגחלתו, ברצוני להבהיר לו שהרה"ק מסאטמאר לא התפרסם אחרי השואה, אלא עוד לפני המלחמה הרעיש עולמות, והשפעתו נתונה הייתה באותה תקופה על כל יהדות אונגריה שחרדה למוצא פיו (כפי ששמעתי מישישי הדרה ) שלאו דווקא השתייכו לעדת צאן מרעיתו, וכאשר עוד זכה לעלות על כס ההנהגה עוד לפני הרה"ק מבעלזא, שאגב לא היה מבוגר ממנו בהרבה (למרות שנתון זה לא בהחלט אמר משהו, הוא חשוב לדעת)
קצת לא תואם את ההיסטוריה, מי שמכיר איך שהוא הפסיד להיבחר לרב, והמחלוקת בינו לבין סיגט. לא אגזים אם אומר שכמעט ולא היה לו שום השפעה בהונגריה לפני השואה.
לא רק שלא היתה לו השפעה בהונגריה האשכנזית ברובה, אלא שבכל מקום היו לו מתנגדים גדולים.
הרבי מצאנז קלויזנבורג שהיה ענק בתורה ועבודת ה' והרעיש את העולם עוד לפני השואה, והכירו מקרוב כיון שהיה חתנו של אחיו הגדול בזיוו"ר, היה מתנגד חריף שלו עד כדי כך שלא בא ללויה שלו.
גם בירושלים קמו לו מתנגדים רבים וזו הסיבה שר"מ בלוי לא הביאו לירושלים למרות שקנאי ירושלים לחצו כן להביא אותו.
כאמור, הוא היה ת"ח ללא ספק [ולא צריך להגזים, איך אפשר להשוות לטשיבינער רב, או לחזו"א או לגרי"ז], אבל דרכו לא היתה חלקה ולא רק בענייני קנאות.
זה שגורמים מסויימים מאדירים את שמו כאילו הוא יחיד ומיוחד מעל כולם, זה אינטרסים פוליטיים צרים. הוא היה צדיק גדול, ת"ח גדול, והקים עולה של תורה. אבל מכאן ועד להפוך אותו לאחד משורת גדולי הדור, זה הזוי.

לגופו, כל מי שלמד בספרו, בעיון, מבין שאין שום צורך לענות לשום דבר שם, הדברים עונים בעד עצמם. ודי בזה. מי שלמד את הויכוח שלו עם האבני נזר למשל, מבין לבד למה לא צריך לענות.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 209 פעמים
קיבל תודה: 279 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי אור זרוע » 24 אוקטובר 2018, 01:20

נראה לי טעם נוסף למה לא התייחסו כל כך לטענותיו של הרה"ק מסאטמאר זצ"ל. שכן התנגדותו לאגודת ישראל החלה עוד הרבה לפני קום מדינת ישראל. כל אחד יכול לדפדף בספר דברי תורה של הרה"ק ממונקאטש על כרכיו המרובים ולראות את התקפותיו העזות על אגודת ישראל בחריפות שלא תיאמן. והרי ברור לכל בר דעת שהקנאות הסאטמארית היא המשך רצוף לדעות וההשקפות שהוא נשא בגאון הרבה לפני קום המדינה, בחיי חיותם של רבותינו החפץ חיים, האמרי אמת מגור, ר' חיים עוזר ועוד ועוד. מי שנמשך אחר רבותינו אלה באופן טבעי אינו מתייחס לכל דברי הקנאים. דברים ברורים.

כנגד זה טוען הרה"ק מסאטמאר שאילו היו גדולי ישראל של אגודת ישראל שלפני המלחמה חיים בתקופת המדינה, היו הם מודים שעתה המצב חמור הרבה יותר, ואין להתיר שום קשר עם המדינה ומוסדותיה. מה לעשות שטענתו לא התקבלה.

בשנת תרצ"ו, לפני קום המדינה, יצא לאור ספר תיקון עולם, אני רואה לנכון לצרף את שער הספר, וקטע נוסף מתוך הספר (קטע מקרי) כדי להמחיש את הדברים.
תיקון עולם.png
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 24 אוקטובר 2018, 01:25

אור זרוע כתב:
יוסי יעבץ כתב:לא הכל מסתיים בג' שבועות זה נקודה אחת מני רבות שם
לא מדויק. המאמר הראשון בויואל משה הוא מאמר ג' שבועות, כי זה הפתח ההתחלה והסוף של כל העניין.

צריך להבין נקודה מרכזית בכל השיטה של סטמאר. הנושא של ג' שבועות אינו איזו הלכה צדדית שעברו עליה מקימי המדינה, אלא יסוד היהדות והאמונה.
לפי שיטת סטמאר המשמעות של הג' שבועות שישנה גזירת גלות שתימשך עד ביאת המשיח. וחוץ ממה שיש איסור לעשות פעולות לצאת מן הגלות לפני בוא המשיח, הדבר לא אפשרי במציאות. כמו שהיהודים לא יכלו לצאת מצרים לפני תום הזמן, וכן גלות בבל היה לה קץ וסוף שלא יכלו להקדימו ברגע אחד, כך הגלות האחרונה אמורה להימשך עד בוא המשיח, וכל מחשבה על אפשרות של יציאה עצמאית מן הגלות והקמת שלטון עצמאי בארץ ישראל, היא כפירה גלויה בתורה ובנביאים שמסרו לנו את סדר הגאולה שיהיה אך ורק בביאת המשיח, וכי אין שום אפשרות אחרת לקצר ולצאת מן הגלות.

אלא שכאן נשאלת השאלה שהרי למראה עיניים אנו רואים שהיהודים יצאו מן הגלות והקימו מדינה עצמאית. על כך באה התשובה שאין זו מדינה של יהודים אלא של הערב רב והסיטרא אחרא.

כדי לשבר את האוזן נוסיף כי ישנו מכנה משותף בין סטמאר לציונית המשיחית, אשר שניהם רואים את המדינה כיציאה מן הגלות, אלא שלפי הדלי"ם המדינה היא באמת אתחלתא, ולפי סטמאר היא ערב רב. [וכידוע שהמדינה גרמה למשבר אמונה לנוצרים, ואכ"מ]. אבל לדעת האגודאים וכו' המדינה היא המשך הגלות, ומה שהשלטון בידי יהודים, אין לו שום משמעות. אין כלום, כי לא היה כלום.

כיון שכך, כל הכרה במדינה כמדינה של יהודים היא הכרזה גלויה נגד ה' ומשיחו. והמשתתף בבחירות הרי הוא מכיר במציאות של המדינה, ובכך הוא נכשל בחטא הכפירה באמונת הגאולה שתבוא אך ורק על ידי משיח, ולא יהיה שום שלטון ליהודים קודם לכן.

[העדה החרדית בירושלים, התנגדה למדינה מטעמים אחרים של פרצות בחומות הדת, ולא משום הג' שבועות שזה חידוש מבית מדרשו של הרה"ק מסטמאר וחוגים דומים לו.]
סתם שאלה מה לא ברור במה שבקשתי לברר את נימוקי האוסרים
ולא מה שמופיע בוקיפדיה או בעיתוני העדה
מי שרוצה להציג את הסוגיות שעליהם התבססו האוסרים הנה מה טוב
מכל האשכולות הרבים שנפתחים כאן כל יום ראוי שאחד מהם יעסוק בסוגיות מתוך הגמרא וההלכה
ולא סיפורי היסטוריה השקפה ושאר ירקות לא ככה?


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1249
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי מבקש אמת » 24 אוקטובר 2018, 01:30

כמדומה שטענות האוסרים מתמצות בשלושת הטענות שהבאתי לעיל: התחברות לרשעים, אחריות על עבירות הנעשות ע"י המדינה, ועבירה על שבועה שלא יעלו בחומה. כמובן שבכל טענה אפשר להאריך ולפלפל הרבה, אבל בתמצית אלו הטענות.

האם ידוע למישהו על טענה נוספת?


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 24 אוקטובר 2018, 01:34

סלח לי יהודי יקר אבל מימיך לא קראת את הספר
ואחזור שוב פעם בשביל לשבר את אזניך
ספר ויואל משה הוא ספר שדן בהיקף גדול מכיל מאות מאות של דפים
הוא מלבן כל טענה בסוגיא שלימה כמו איך בא לידי ביטוי השותפות של המצביע
הוא מביא סוגיות שלמות פעם עברתי מלמעלה ורצוני לדעת את תמצית דבריו מתוך הסוגיות ולא מתוך המושגים
וסיסמאות שכל ילד בגן שמע עליהם


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 209 פעמים
קיבל תודה: 279 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי אור זרוע » 24 אוקטובר 2018, 01:41

יוסי יעבץ כתב:סלח לי יהודי יקר אבל מימיך לא קראת את הספר
ואחזור שוב פעם בשביל לשבר את אזניך
ספר ויואל משה הוא ספר שדן בהיקף גדול מכיל מאות מאות של דפים
הוא מלבן כל טענה בסוגיא שלימה כמו איך בא לידי ביטוי השותפות של המצביע
הוא מביא סוגיות שלמות פעם עברתי מלמעלה ורצוני לדעת את תמצית דבריו מתוך הסוגיות ולא מתוך המושגים
וסיסמאות שכל ילד בגן שמע עליהם
מזמן לא ראיתי את הספר, ואינו לפני. אבל ממה שזכור לי רוב הספר אינו עוסק בנוגע לבחירות, אלא בבירור גדרם של שלשת השבועות בהלכה, מאמר על ישוב ארץ ישראל, ומאמר על לשון הקודש - עברית. לכן לכתוב שמדובר במאות מאות דפים, זה הרבה יותר ממוגזם. תקן אותי בבקשה.

וברגע זה נזכרתי באחד הטיעונים והוא שאסור להיכנס לבית המינים, ולכנסת יש דין של בית המינים, וממילא אסור לנבחרי הציבור להיכנס לבנין.
עוד טענה הוא כותב שאסור ללכת לבחירות כיון שיש משרד ממשלתי ששמו "משרד הדתות" שהוא מממן ע"ז, והרי יש מצוה לשרש עבודה זרה מארץ ישראל, וכל מי שמשתתף בבחירות שותף לעבירה זו. והוא כותב שהוא מתפלא על שחברי הכנסת הדתיים התגאו בכך שהם קבלו שם משרה ומעמד, ובעוד שהדבר אסור מן התורה.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 725
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 170 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי כלפי ליא » 24 אוקטובר 2018, 01:53

אור זרוע כתב:
יוסי יעבץ כתב:סלח לי יהודי יקר אבל מימיך לא קראת את הספר
ואחזור שוב פעם בשביל לשבר את אזניך
ספר ויואל משה הוא ספר שדן בהיקף גדול מכיל מאות מאות של דפים
הוא מלבן כל טענה בסוגיא שלימה כמו איך בא לידי ביטוי השותפות של המצביע
הוא מביא סוגיות שלמות פעם עברתי מלמעלה ורצוני לדעת את תמצית דבריו מתוך הסוגיות ולא מתוך המושגים
וסיסמאות שכל ילד בגן שמע עליהם
מזמן לא ראיתי את הספר, ואינו לפני. אבל ממה שזכור לי רוב הספר אינו עוסק בנוגע לבחירות, אלא בבירור גדרם של שלשת השבועות בהלכה, מאמר על ישוב ארץ ישראל, ומאמר על לשון הקודש - עברית. לכן לכתוב שמדובר במאות מאות דפים, זה הרבה יותר ממוגזם. תקן אותי בבקשה.

וברגע זה נזכרתי באחד הטיעונים והוא שאסור להיכנס לבית המינים, ולכנסת יש דין של בית המינים, וממילא אסור לנבחרי הציבור להיכנס לבנין.
עוד טענה הוא כותב שאסור ללכת לבחירות כיון שיש משרד ממשלתי ששמו "משרד הדתות" שהוא מממן ע"ז, והרי יש מצוה לשרש עבודה זרה מארץ ישראל, וכל מי שמשתתף בבחירות שותף לעבירה זו. והוא כותב שהוא מתפלא על שחברי הכנסת הדתיים התגאו בכך שהם קבלו שם משרה ומעמד, ובעוד שהדבר אסור מן התורה.
הסגנון מדוייק. [יש שם עוד טיעונים מסוג זה].
אבל קח למשל טיעון זה של מצוות עקירת ע"ז ושירושה, הרי ודאי שזה מוטל רק אם יש באמת כיבוש ישראל ומלכות ישראל, ואיך זה יתחיל בכלל אם זה עדיין גלות.
ובכלל, זה טיעון שאומר שבעצם צריך להיות נוער גבעות, וכיון שהמדינה לא תומכת במתנחלים הקיצוניים, לכן אסור להצביע לה...


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 24 אוקטובר 2018, 02:00

תודה תודה
אתה מעלה טעון הגיוני כנגד הדברים ואני חושב להסכים איתך
אבל מה שחשוב לי באופן אישי לברר את הדברים מתוך הסוגיות
קראתי כמה פעמים בחמשת האשכולות שעוסקים בעיני הבחירות
וכל פעם שטוענים כנגד מייצגי האיסור הטענה העולה על דל שפתיהם
קראת את היואל משה?

נו, אם החברה האלה יציגו בפנינו בתמצות את טעם האוסרים החל מהגמרא
עד הראשונים והאחרונים אולי נשתכנע כל עוד הם ממשיכים להתעקש בלי לפרט מדוע אסור
הרי הם כאותם הבורים הטוענים שאין שום נידון בדבר ולא היא יש נידון וצריך לדון לא פחות מסוגיית תרי ותרי


אמונת אומן
הודעות: 61
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי אמונת אומן » 24 אוקטובר 2018, 02:01

לשאלה הנצחית כמעט, למה אין ספר תשובה על ויואל משה,
כמה תשובות בדבר.
א. משום כבודו. כו''ע לא פליגי שהיה איש אלקים קדוש. מאידך בספר יש כו"כ דברים שכל מי שיעיין במקור הדברים ימצאם במשמעות שונה לגמרי, כשנראה שהמטרה לקדש מלחמה נגד הציונות הכריחו לזה, והמעיין היטב ימצא כאלה הרבה.
ב. הויוא"מ לא רק כתב ספר, אלא הקימו בשמו כעין צבא שנלחם להשליט בכח הזרוע את שיטתו. אין בנמצא שום רב שמוכן למסור את נפשו להכנס במלחמה זו, ומי שכתב נאלץ לכתוב בזהות בדויה ( כמו הפוקח עוורים שהובא לעיל, אשר תפס 2 ציפורים בבת אחת ע"י שכתב כאילו הויוא"מ מזוייף, וכך נמנע מלפגוע בכבודו וגם כתב ככל אשר עלה בדעתו ).
מי שרוצה דוגמה טובה יכול לראות איך כל ספרי הראב''ד שליט"א נקרעו ונשרפו, על כי ההין לחלוק על המחמירים בפרשת הקברות בבית שמש, אעכו''כ מי שהיה כותב ספר להפריך את ויוא''מ שהיה נאלץ לרדת למחתרת עד סוף ימיו.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 365
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי רמתים צופים » 24 אוקטובר 2018, 02:10

אור זרוע כתב: כנגד זה טוען הרה"ק מסאטמאר שאילו היו גדולי ישראל של אגודת ישראל שלפני המלחמה חיים בתקופת המדינה, היו הם מודים שעתה המצב חמור הרבה יותר, ואין להתיר שום קשר עם המדינה ומוסדותיה. מה לעשות שטענתו לא התקבלה.
מעניין, שדוקא הרה"ק מבעלז שהיה לפני המלחמה נגד האגודה, אחרי הקמת המדינה הוא הצטרף לשורותיו ואף כתב במכתב שחוב קדוש להתייצב לבחירות ולבחור ב"איטשע מאיר'ס אגודה", ואף תמך בחזית הדתית המואחדת שהלכו אז ביחד עם המזרחי.
אז כנראה הוא צודק שאחרי הקמת המדינה זה שונה, רק הפוך.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1249
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי מבקש אמת » 24 אוקטובר 2018, 02:18

כלפי ליא כתב:
אור זרוע כתב:
יוסי יעבץ כתב:סלח לי יהודי יקר אבל מימיך לא קראת את הספר
ואחזור שוב פעם בשביל לשבר את אזניך
ספר ויואל משה הוא ספר שדן בהיקף גדול מכיל מאות מאות של דפים
הוא מלבן כל טענה בסוגיא שלימה כמו איך בא לידי ביטוי השותפות של המצביע
הוא מביא סוגיות שלמות פעם עברתי מלמעלה ורצוני לדעת את תמצית דבריו מתוך הסוגיות ולא מתוך המושגים
וסיסמאות שכל ילד בגן שמע עליהם
מזמן לא ראיתי את הספר, ואינו לפני. אבל ממה שזכור לי רוב הספר אינו עוסק בנוגע לבחירות, אלא בבירור גדרם של שלשת השבועות בהלכה, מאמר על ישוב ארץ ישראל, ומאמר על לשון הקודש - עברית. לכן לכתוב שמדובר במאות מאות דפים, זה הרבה יותר ממוגזם. תקן אותי בבקשה.

וברגע זה נזכרתי באחד הטיעונים והוא שאסור להיכנס לבית המינים, ולכנסת יש דין של בית המינים, וממילא אסור לנבחרי הציבור להיכנס לבנין.
עוד טענה הוא כותב שאסור ללכת לבחירות כיון שיש משרד ממשלתי ששמו "משרד הדתות" שהוא מממן ע"ז, והרי יש מצוה לשרש עבודה זרה מארץ ישראל, וכל מי שמשתתף בבחירות שותף לעבירה זו. והוא כותב שהוא מתפלא על שחברי הכנסת הדתיים התגאו בכך שהם קבלו שם משרה ומעמד, ובעוד שהדבר אסור מן התורה.
הסגנון מדוייק. [יש שם עוד טיעונים מסוג זה].
אבל קח למשל טיעון זה של מצוות עקירת ע"ז ושירושה, הרי ודאי שזה מוטל רק אם יש באמת כיבוש ישראל ומלכות ישראל, ואיך זה יתחיל בכלל אם זה עדיין גלות.
ובכלל, זה טיעון שאומר שבעצם צריך להיות נוער גבעות, וכיון שהמדינה לא תומכת במתנחלים הקיצוניים, לכן אסור להצביע לה...
קראתי את הספר היטב, שניים מתוך שלשה מאמרים אינם דנים כלל באיסור הבחירות אלא במצוות יישוב א"י ולשון הקודש, וגם חלק מהמאמר של שלש שבועות מדבר בענינים אחרים (בפרקים הראשונים מדבר על הכל מעלין לא"י, ובפרקים לו-ע מדבר על עניני המשיח ובנין ביהמ"ק). רוב מאמר שלש שבועות מברר את האיסור של שלש שבועות וגם מציין איסורים אחרים הקשורים להשתתפות בממשלה כגון כניסה לבית מינים, אחריות על עברות שעושה הממשלה וכד'. מי שרוצה לראות את כל המובאות מהראשונים ואחרונים יאלץ לקרוא את הספר בפנים מאחר והדברים ארוכים מדי בכדי לתמצתם כאן.


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 24 אוקטובר 2018, 02:20

אמונת אומן כתב:לשאלה הנצחית כמעט, למה אין ספר תשובה על ויואל משה,
כמה תשובות בדבר.
א. משום כבודו. כו''ע לא פליגי שהיה איש אלקים קדוש. מאידך בספר יש כו"כ דברים שכל מי שיעיין במקור הדברים ימצאם במשמעות שונה לגמרי, כשנראה שהמטרה לקדש מלחמה נגד הציונות הכריחו לזה, והמעיין היטב ימצא כאלה הרבה.
ב. הויוא"מ לא רק כתב ספר, אלא הקימו בשמו כעין צבא שנלחם להשליט בכח הזרוע את שיטתו. אין בנמצא שום רב שמוכן למסור את נפשו להכנס במלחמה זו, ומי שכתב נאלץ לכתוב בזהות בדויה ( כמו הפוקח עוורים שהובא לעיל, אשר תפס 2 ציפורים בבת אחת ע"י שכתב כאילו הויוא"מ מזוייף, וכך נמנע מלפגוע בכבודו וגם כתב ככל אשר עלה בדעתו ).
מי שרוצה דוגמה טובה יכול לראות איך כל ספרי הראב''ד שליט"א נקרעו ונשרפו, על כי ההין לחלוק על המחמירים בפרשת הקברות בבית שמש, אעכו''כ מי שהיה כותב ספר להפריך את ויוא''מ שהיה נאלץ לרדת למחתרת עד סוף ימיו.
נו אולי האשכול בפורום תורה יהיה הראשון להעלות טיעונים משכנעים
כנגד נימוקי האוסר?
במקום לכלות את הזמן על ויכוחי סרק
פריסת ההסטוריה
ורשימת רבנים מתארכת של האוסרים ושל המתירים
נו יש כאן מישהו רציני???


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1249
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי מבקש אמת » 24 אוקטובר 2018, 02:24

לעיל הובאו טענות האוסרים ותשובות המתירים.

(לגבי הטענה על איסור כניסה לבית מינים מסתבר שהתשובה היא שבית מינים היינו מקום המיועד למינות וכפירה משא"כ מקום מושב ממשלה אינו מיועד לכך אלא שבין השיטין נשמעים גם דברי מינות. אם לא נאמר כן יהא אסור להכנס לכל ממשלה בעולם שמדברים בה לפעמים דברי מינות).


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 24 אוקטובר 2018, 02:26

לא הובאו חוץ מסיסמאות ידועות
ומי שפותר בעיה שהאוסרים הרחיבו להסביר בעשרות ומאות עמודים מדוע זה אסור
בשורה וחצי
סימן שלא קרא ולא שנה בטענותיהם


אמונת אומן
הודעות: 61
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי אמונת אומן » 24 אוקטובר 2018, 02:49

אולי אם תקרא ותשנה טענותיו בעצמך, תווכח לראות שדווקא כן מספיק שורות ספורות לתשובה!
למשל, הרבה דפים נכתבו על חומר האיסור כניסה לבית המינים, אבל התשובה פשוטה בתכלית, לא זהו בית המינים! האם תחנת אוטובוס שחלק מהנוסעים מדברים בה לפעמים דברי מינות היא בית מינים? ברור שלא. תחנה היא תחנה.
הכנסת היא בית מחוקקים. זה שחלקם מינים לא הופך את זה לבית מינים.


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 24 אוקטובר 2018, 02:58

אמונת אומן כתב:אולי אם תקרא ותשנה טענותיו בעצמך, תווכח לראות שדווקא כן מספיק שורות ספורות לתשובה!
למשל, הרבה דפים נכתבו על חומר האיסור כניסה לבית המינים, אבל התשובה פשוטה בתכלית, לא זהו בית המינים! האם תחנת אוטובוס שחלק מהנוסעים מדברים בה לפעמים דברי מינות היא בית מינים? ברור שלא. תחנה היא תחנה.
הכנסת היא בית מחוקקים. זה שחלקם מינים לא הופך את זה לבית מינים.
נו נו לא מתפלא מאיזה צד אתה בא
אבל בניגוד אליך אותי מענין לשמוע את הצד השני
ולא לצאת מנקודת הנחה שכל דבריו מופרכים מראש...
בשורה וחצי לענות תשובה על עשרות עמודים רק מלמד שדעת המתירים נטועה בליבך כל כך ומכאן אתה בא
ולזה מספיקה לך שורה אחת לבטל את כל דבריהם במחי יד
ולא כך אצלי
מכבד ומיחס להם דעה ובינה תורה ויראה
ורצוני לשמוע את דעתם ונימוקיהם ולא פריסת הסטוריה לעוסה ושאר טעוני מיני ויקפידיות למיניהם
אלא שהחברה המיצגים אותם בפורום נאלמים דום כשמבקשים מהם להציע את שיטת רבותיהם
ללמדך שהשטחיות חוגגת אצל כווולללם..


אמונת אומן
הודעות: 61
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי אמונת אומן » 24 אוקטובר 2018, 03:04

כבר כתבתי לעיל שהשקעתי שעות אין ספור ללמוד את טענות האוסרים, ודווקא אז נוכחתי שאין כלל קושיא שצריך לענות עליה.
כנ"ל הוא גם לעניין הבחירות.
כל אזרח המתגורר בארץ ישראל ומקבל תעודת זהות מהמדינה ומשלם מיסים למדינה מחזק בזה את המדינה פי כמה וכמה מהמצביע בבחירות שכמעט אינו מעלה ומוריד.
מאיפה ההמצאה הזאת שדווקא ההצבעה בבחירות לאלו המתנגדים לציונות זה דווקא נקרא הקמת מדינה של כפירה וכו
פוק חזי באמריקה שחצי מהאזרחים אינם משתתפים בבחירות שם ואין זה מעניין את אף אחד.
המדינה נבנית מאזרחים ולא ממצביעים.
לו יצויר שכל החרדים ימנעו בבחירות אין לזה משמעות יותר מהכותרת בעיתון של מחר לעטוף בזה דגים


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 365
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי רמתים צופים » 24 אוקטובר 2018, 03:05

יוסי יעבץ כתב:
אמונת אומן כתב:אולי אם תקרא ותשנה טענותיו בעצמך, תווכח לראות שדווקא כן מספיק שורות ספורות לתשובה!
למשל, הרבה דפים נכתבו על חומר האיסור כניסה לבית המינים, אבל התשובה פשוטה בתכלית, לא זהו בית המינים! האם תחנת אוטובוס שחלק מהנוסעים מדברים בה לפעמים דברי מינות היא בית מינים? ברור שלא. תחנה היא תחנה.
הכנסת היא בית מחוקקים. זה שחלקם מינים לא הופך את זה לבית מינים.
נו נו לא מתפלא מאיזה צד אתה בא
אבל בניגוד אליך אותי מענין לשמוע את הצד השני
ולא לצאת מנקודת הנחה שכל דבריו מופרכים מראש...
בשורה וחצי לענות תשובה על עשרות עמודים רק מלמד שדעת המתירים נטועה בליבך כל כך ומכאן אתה בא
ולזה מספיקה לך שורה אחת לבטל את כל דבריהם במחי יד
ולא כך אצלי
מכבד ומיחס להם דעה ובינה תורה ויראה
ורצוני לשמוע את דעתם ונימוקיהם ולא פריסת הסטוריה לעוסה ושאר טעוני מיני ויקפידיות למיניהם
אלא שהחברה המיצגים אותם בפורום נאלמים דום כשמבקשים מהם להציע את שיטת רבותיהם
ללמדך שהשטחיות חוגגת אצל כווולללם..
מה אתה רוצה? שיצטטו לך את כל הספר מהחל ועד כלה?
מי שרוצה ללמוד את דעת הויואל משה מוזמן ומכובד לקחת את ספרו וללמוד את דבריו
עיקרי הדברים והנקודות כבר הביא @אמונת אומן וביאר בטוטו"ד.


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 24 אוקטובר 2018, 03:11

לא את הכל
אבל גם לא להתפס אך ורק לטענות לעוסות וסיסמאות שכל ילדון מכיר
כל מה שהוא כתב אני יודע לא מעכשיו משער שכבר לפני שחצי מהכותבים נולדו
אני מחפש אחד שבקיא בסוגיות שיציע את הדברים ויפרט טענה ועוד טענה מתוך הסוגיא ראשונים ואחרונים ואני יהיה הראשון שיעיין בדבריו מקוה שלא אחרון..
והתגמול שיקבל על זה הוא לא מעט
אולי יצליח לשכנע אותי לא לחלל שם שמים...


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 24 אוקטובר 2018, 03:20

אמונת אומן כתב:כבר כתבתי לעיל שהשקעתי שעות אין ספור ללמוד את טענות האוסרים, ודווקא אז נוכחתי שאין כלל קושיא שצריך לענות עליה.
כנ"ל הוא גם לעניין הבחירות.

כל אזרח המתגורר בארץ ישראל ומקבל תעודת זהות מהמדינה ומשלם מיסים למדינה מחזק בזה את המדינה פי כמה וכמה מהמצביע בבחירות שכמעט אינו מעלה ומוריד.
מאיפה ההמצאה הזאת שדווקא ההצבעה בבחירות לאלו המתנגדים לציונות זה דווקא נקרא הקמת מדינה של כפירה וכו
פוק חזי באמריקה שחצי מהאזרחים אינם משתתפים בבחירות שם ואין זה מעניין את אף אחד.
המדינה נבנית מאזרחים ולא ממצביעים.
לו יצויר שכל החרדים ימנעו בבחירות אין לזה משמעות יותר מהכותרת בעיתון של מחר לעטוף בזה דגים
לא משכנע
למדת שעות רבות וגם האוסרים למדו שעות רבות את טעמי המתירים ולא השתכנעו
ולכן ראוי לעלות את הדברים בפרוטרוט מה הם טענו וכנגד זה מה לא נכון
והציבור ורק הוא יחליט לעצמו לא יסוזפון יחליט ולא אמונת אומן


אמונת אומן
הודעות: 61
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי אמונת אומן » 24 אוקטובר 2018, 08:49

בהמשך למש''כ שחברי העדה"ח בוחרים את רבניהם לפי מה שיפסקו בענין הבחירות.
אחר פטירת הגרז"ר בענגיס הגיעו למרן הגרי"ז מבריסק בשאלה את מי לבחור כגאב"ד, ואמר מרן שהרב רובינוב מלונדון הוא מועמד מצויין, ואמרו לו הרי הוא לא יאסור את הבחירות, וענה מרן הגרי"ז, אויב הער וועט מתיר זיין, ועט דאך דאס זיין מותר.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי יהודה1 » 24 אוקטובר 2018, 08:58

רמתים צופים כתב: אכן, אבל למה זה ביב לא הבנתי?
קושיא טובה. אם אתה לא מבין כנראה שבשבילך זו באמת לא בעייה. הבעייה היא עם אלה שמתעסקים בזה יותר מדיי ונהנים מכך שהמפלגה שלהם תנצח וחוקרים כל הזמן מה תחבולות הצד השני ואיך לעשות תחבולות נגדם וכו'. גם עצם המציאות שצריך ללכת בין חילוניים ולהתעסק איתם בדברים של צרכי הציבור כשדעותיהם רחוקות מדעותינו ואנו חוששים מהשפעתם הוא דבר שהיינו שמחים להיפטר ממנו וכאן אנו שולחים אדם לזה.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי יהודה1 » 24 אוקטובר 2018, 09:23

אני חושב שעליי למחות בפומבי באלה שמזלזלים בגדולי ישראל מכל צד שהוא. לא לשם כך פתחתי את האשכול. חשבתי שיביאו את הטענות ואת הטענות שכנגד כמו בכל אשכול אחר. לא האם פלוני הוא ראוי לחלוק על אלמוני וכו'. על טענה שראיתי בפתיחהת האשכול שהכותרת מטעה כי נראה שלכ"ע ההשתתפות אסורה, כבר כתבתי בהודעה עצמה שזה לדעת האוסרים. הסיבה שבחרתי בכותרת זו היא כי על כותרת מסוג "דעת האוסרים להשתתף" בעוד שיש אשכול אחר שכתוב בו בפירוש להצביע בלי להדגיש שזה דעת המתירים ייראה כהטייה מכוונת


אמונת אומן
הודעות: 61
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איסור ההשתתפות בבחירות

שליחה על ידי אמונת אומן » 24 אוקטובר 2018, 10:09

אם היה לנו שאלה בהלכות ניקור, ומישהו בא להטריף את הכלים של כל ישראל, גם אז היית מוחה שאין לנו לומר מי ראוי לחלוק עם מי?
זה חלק מהויכוח כדרכה של תורה, עד היכן צריך לחשוש לדברי יחיד במקום רבים וגדולים.
וב''ה לא ראיתי שמישהו כאן כתב מתוך זלזול.

נעול הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: מבין ענין | 1 אורח