הפולמוס על ההשתתפות בבחירות
- Thread starter יהודה1
- תאריך התחלה
- סטָטוּס
איטשע מאיר לורנץ
משתמש ותיק
הגזמת וגם הגזמתיוספזון אמר:
בכל מקרה לא הפרכת שום דבר
כי באם בנבכי מחלוקות השונות שהיו באותה תקופה הרי שנוכל להוריד מרמתם גם אלו שנחשבים כהיום ענקי הרוח, אך כאמור נמנע אני מלעשות דברים כאלו, כי בכל זאת פחד יש בקרבי מלנגוע בשולי אדרתם
והיטיב להגדיר הכותב, שמלחמתו הבלתי מתפשרת של רבינו עלה לו גם בכבודו
כותר
משתמש ותיק
בנוגע לדעת הרמ"ח מסלונים, יש לי מידע חשוב.יוספזון אמר:
אחד מתלמידיו (אני יודע את שמו ואני יכול לגלות זאת באישי) שאל אותו מה לעשות, כיון שהוא אוסר, והרבי מגור בעל ה'בית ישראל' מצווה לבחור, וגם הוא רבו.
אמר לו הרמ"ח שיבחר, כי גם לדעתו אין איסור להצביע, אלא שכל מטרתו לשמר את גחלת היהדות בכך שיהיו 200 איש שלא יצביעו.
איטשע מאיר לורנץ
משתמש ותיק
יש כאן מגמה מעניינת שבדרך כלל האוסרים יצאו הפומבי ובריש גלידוד ריזל (העיתונאי) אמר:
בעוד הרבה מתירים הסתתרו ומסרו צוואת לעוד חמישים שנים
על מה ולמה הם חששו?
הרי הרוב היה איתם?
לא רק שלא היתה לו השפעה בהונגריה האשכנזית ברובה, אלא שבכל מקום היו לו מתנגדים גדולים.רמתים צופים אמר:
הרבי מצאנז קלויזנבורג שהיה ענק בתורה ועבודת ה' והרעיש את העולם עוד לפני השואה, והכירו מקרוב כיון שהיה חתנו של אחיו הגדול בזיוו"ר, היה מתנגד חריף שלו עד כדי כך שלא בא ללויה שלו.
גם בירושלים קמו לו מתנגדים רבים וזו הסיבה שר"מ בלוי לא הביאו לירושלים למרות שקנאי ירושלים לחצו כן להביא אותו.
כאמור, הוא היה ת"ח ללא ספק [ולא צריך להגזים, איך אפשר להשוות לטשיבינער רב, או לחזו"א או לגרי"ז], אבל דרכו לא היתה חלקה ולא רק בענייני קנאות.
זה שגורמים מסויימים מאדירים את שמו כאילו הוא יחיד ומיוחד מעל כולם, זה אינטרסים פוליטיים צרים. הוא היה צדיק גדול, ת"ח גדול, והקים עולה של תורה. אבל מכאן ועד להפוך אותו לאחד משורת גדולי הדור, זה הזוי.
לגופו, כל מי שלמד בספרו, בעיון, מבין שאין שום צורך לענות לשום דבר שם, הדברים עונים בעד עצמם. ודי בזה. מי שלמד את הויכוח שלו עם האבני נזר למשל, מבין לבד למה לא צריך לענות.
נראה לי טעם נוסף למה לא התייחסו כל כך לטענותיו של הרה"ק מסאטמאר זצ"ל. שכן התנגדותו לאגודת ישראל החלה עוד הרבה לפני קום מדינת ישראל. כל אחד יכול לדפדף בספר דברי תורה של הרה"ק ממונקאטש על כרכיו המרובים ולראות את התקפותיו העזות על אגודת ישראל בחריפות שלא תיאמן. והרי ברור לכל בר דעת שהקנאות הסאטמארית היא המשך רצוף לדעות וההשקפות שהוא נשא בגאון הרבה לפני קום המדינה, בחיי חיותם של רבותינו החפץ חיים, האמרי אמת מגור, ר' חיים עוזר ועוד ועוד. מי שנמשך אחר רבותינו אלה באופן טבעי אינו מתייחס לכל דברי הקנאים. דברים ברורים.
כנגד זה טוען הרה"ק מסאטמאר שאילו היו גדולי ישראל של אגודת ישראל שלפני המלחמה חיים בתקופת המדינה, היו הם מודים שעתה המצב חמור הרבה יותר, ואין להתיר שום קשר עם המדינה ומוסדותיה. מה לעשות שטענתו לא התקבלה.
בשנת תרצ"ו, לפני קום המדינה, יצא לאור ספר תיקון עולם, אני רואה לנכון לצרף את שער הספר, וקטע נוסף מתוך הספר (קטע מקרי) כדי להמחיש את הדברים.
כנגד זה טוען הרה"ק מסאטמאר שאילו היו גדולי ישראל של אגודת ישראל שלפני המלחמה חיים בתקופת המדינה, היו הם מודים שעתה המצב חמור הרבה יותר, ואין להתיר שום קשר עם המדינה ומוסדותיה. מה לעשות שטענתו לא התקבלה.
בשנת תרצ"ו, לפני קום המדינה, יצא לאור ספר תיקון עולם, אני רואה לנכון לצרף את שער הספר, וקטע נוסף מתוך הספר (קטע מקרי) כדי להמחיש את הדברים.
קבצים מצורפים
סתם שאלה מה לא ברור במה שבקשתי לברר את נימוקי האוסריםאור זרוע אמר:
ולא מה שמופיע בוקיפדיה או בעיתוני העדה
מי שרוצה להציג את הסוגיות שעליהם התבססו האוסרים הנה מה טוב
מכל האשכולות הרבים שנפתחים כאן כל יום ראוי שאחד מהם יעסוק בסוגיות מתוך הגמרא וההלכה
ולא סיפורי היסטוריה השקפה ושאר ירקות לא ככה?
סלח לי יהודי יקר אבל מימיך לא קראת את הספר
ואחזור שוב פעם בשביל לשבר את אזניך
ספר ויואל משה הוא ספר שדן בהיקף גדול מכיל מאות מאות של דפים
הוא מלבן כל טענה בסוגיא שלימה כמו איך בא לידי ביטוי השותפות של המצביע
הוא מביא סוגיות שלמות פעם עברתי מלמעלה ורצוני לדעת את תמצית דבריו מתוך הסוגיות ולא מתוך המושגים
וסיסמאות שכל ילד בגן שמע עליהם
ואחזור שוב פעם בשביל לשבר את אזניך
ספר ויואל משה הוא ספר שדן בהיקף גדול מכיל מאות מאות של דפים
הוא מלבן כל טענה בסוגיא שלימה כמו איך בא לידי ביטוי השותפות של המצביע
הוא מביא סוגיות שלמות פעם עברתי מלמעלה ורצוני לדעת את תמצית דבריו מתוך הסוגיות ולא מתוך המושגים
וסיסמאות שכל ילד בגן שמע עליהם
מזמן לא ראיתי את הספר, ואינו לפני. אבל ממה שזכור לי רוב הספר אינו עוסק בנוגע לבחירות, אלא בבירור גדרם של שלשת השבועות בהלכה, מאמר על ישוב ארץ ישראל, ומאמר על לשון הקודש - עברית. לכן לכתוב שמדובר במאות מאות דפים, זה הרבה יותר ממוגזם. תקן אותי בבקשה.יוסי יעבץ אמר:
וברגע זה נזכרתי באחד הטיעונים והוא שאסור להיכנס לבית המינים, ולכנסת יש דין של בית המינים, וממילא אסור לנבחרי הציבור להיכנס לבנין.
עוד טענה הוא כותב שאסור ללכת לבחירות כיון שיש משרד ממשלתי ששמו "משרד הדתות" שהוא מממן ע"ז, והרי יש מצוה לשרש עבודה זרה מארץ ישראל, וכל מי שמשתתף בבחירות שותף לעבירה זו. והוא כותב שהוא מתפלא על שחברי הכנסת הדתיים התגאו בכך שהם קבלו שם משרה ומעמד, ובעוד שהדבר אסור מן התורה.
הסגנון מדוייק. [יש שם עוד טיעונים מסוג זה].אור זרוע אמר:
אבל קח למשל טיעון זה של מצוות עקירת ע"ז ושירושה, הרי ודאי שזה מוטל רק אם יש באמת כיבוש ישראל ומלכות ישראל, ואיך זה יתחיל בכלל אם זה עדיין גלות.
ובכלל, זה טיעון שאומר שבעצם צריך להיות נוער גבעות, וכיון שהמדינה לא תומכת במתנחלים הקיצוניים, לכן אסור להצביע לה...
תודה תודה
אתה מעלה טעון הגיוני כנגד הדברים ואני חושב להסכים איתך
אבל מה שחשוב לי באופן אישי לברר את הדברים מתוך הסוגיות
קראתי כמה פעמים בחמשת האשכולות שעוסקים בעיני הבחירות
וכל פעם שטוענים כנגד מייצגי האיסור הטענה העולה על דל שפתיהם
קראת את היואל משה?
נו, אם החברה האלה יציגו בפנינו בתמצות את טעם האוסרים החל מהגמרא
עד הראשונים והאחרונים אולי נשתכנע כל עוד הם ממשיכים להתעקש בלי לפרט מדוע אסור
הרי הם כאותם הבורים הטוענים שאין שום נידון בדבר ולא היא יש נידון וצריך לדון לא פחות מסוגיית תרי ותרי
אתה מעלה טעון הגיוני כנגד הדברים ואני חושב להסכים איתך
אבל מה שחשוב לי באופן אישי לברר את הדברים מתוך הסוגיות
קראתי כמה פעמים בחמשת האשכולות שעוסקים בעיני הבחירות
וכל פעם שטוענים כנגד מייצגי האיסור הטענה העולה על דל שפתיהם
קראת את היואל משה?
נו, אם החברה האלה יציגו בפנינו בתמצות את טעם האוסרים החל מהגמרא
עד הראשונים והאחרונים אולי נשתכנע כל עוד הם ממשיכים להתעקש בלי לפרט מדוע אסור
הרי הם כאותם הבורים הטוענים שאין שום נידון בדבר ולא היא יש נידון וצריך לדון לא פחות מסוגיית תרי ותרי
אמונת אומן
משתמש ותיק
לשאלה הנצחית כמעט, למה אין ספר תשובה על ויואל משה,
כמה תשובות בדבר.
א. משום כבודו. כו''ע לא פליגי שהיה איש אלקים קדוש. מאידך בספר יש כו"כ דברים שכל מי שיעיין במקור הדברים ימצאם במשמעות שונה לגמרי, כשנראה שהמטרה לקדש מלחמה נגד הציונות הכריחו לזה, והמעיין היטב ימצא כאלה הרבה.
ב. הויוא"מ לא רק כתב ספר, אלא הקימו בשמו כעין צבא שנלחם להשליט בכח הזרוע את שיטתו. אין בנמצא שום רב שמוכן למסור את נפשו להכנס במלחמה זו, ומי שכתב נאלץ לכתוב בזהות בדויה ( כמו הפוקח עוורים שהובא לעיל, אשר תפס 2 ציפורים בבת אחת ע"י שכתב כאילו הויוא"מ מזוייף, וכך נמנע מלפגוע בכבודו וגם כתב ככל אשר עלה בדעתו ).
מי שרוצה דוגמה טובה יכול לראות איך כל ספרי הראב''ד שליט"א נקרעו ונשרפו, על כי ההין לחלוק על המחמירים בפרשת הקברות בבית שמש, אעכו''כ מי שהיה כותב ספר להפריך את ויוא''מ שהיה נאלץ לרדת למחתרת עד סוף ימיו.
כמה תשובות בדבר.
א. משום כבודו. כו''ע לא פליגי שהיה איש אלקים קדוש. מאידך בספר יש כו"כ דברים שכל מי שיעיין במקור הדברים ימצאם במשמעות שונה לגמרי, כשנראה שהמטרה לקדש מלחמה נגד הציונות הכריחו לזה, והמעיין היטב ימצא כאלה הרבה.
ב. הויוא"מ לא רק כתב ספר, אלא הקימו בשמו כעין צבא שנלחם להשליט בכח הזרוע את שיטתו. אין בנמצא שום רב שמוכן למסור את נפשו להכנס במלחמה זו, ומי שכתב נאלץ לכתוב בזהות בדויה ( כמו הפוקח עוורים שהובא לעיל, אשר תפס 2 ציפורים בבת אחת ע"י שכתב כאילו הויוא"מ מזוייף, וכך נמנע מלפגוע בכבודו וגם כתב ככל אשר עלה בדעתו ).
מי שרוצה דוגמה טובה יכול לראות איך כל ספרי הראב''ד שליט"א נקרעו ונשרפו, על כי ההין לחלוק על המחמירים בפרשת הקברות בבית שמש, אעכו''כ מי שהיה כותב ספר להפריך את ויוא''מ שהיה נאלץ לרדת למחתרת עד סוף ימיו.
רמתים צופים
משתמש ותיק
מעניין, שדוקא הרה"ק מבעלז שהיה לפני המלחמה נגד האגודה, אחרי הקמת המדינה הוא הצטרף לשורותיו ואף כתב במכתב שחוב קדוש להתייצב לבחירות ולבחור ב"איטשע מאיר'ס אגודה", ואף תמך בחזית הדתית המואחדת שהלכו אז ביחד עם המזרחי.אור זרוע אמר:
אז כנראה הוא צודק שאחרי הקמת המדינה זה שונה, רק הפוך.
כלפי ליא אמר:
קראתי את הספר היטב, שניים מתוך שלשה מאמרים אינם דנים כלל באיסור הבחירות אלא במצוות יישוב א"י ולשון הקודש, וגם חלק מהמאמר של שלש שבועות מדבר בענינים אחרים (בפרקים הראשונים מדבר על הכל מעלין לא"י, ובפרקים לו-ע מדבר על עניני המשיח ובנין ביהמ"ק). רוב מאמר שלש שבועות מברר את האיסור של שלש שבועות וגם מציין איסורים אחרים הקשורים להשתתפות בממשלה כגון כניסה לבית מינים, אחריות על עברות שעושה הממשלה וכד'. מי שרוצה לראות את כל המובאות מהראשונים ואחרונים יאלץ לקרוא את הספר בפנים מאחר והדברים ארוכים מדי בכדי לתמצתם כאן.
לעיל הובאו טענות האוסרים ותשובות המתירים.
(לגבי הטענה על איסור כניסה לבית מינים מסתבר שהתשובה היא שבית מינים היינו מקום המיועד למינות וכפירה משא"כ מקום מושב ממשלה אינו מיועד לכך אלא שבין השיטין נשמעים גם דברי מינות. אם לא נאמר כן יהא אסור להכנס לכל ממשלה בעולם שמדברים בה לפעמים דברי מינות).
(לגבי הטענה על איסור כניסה לבית מינים מסתבר שהתשובה היא שבית מינים היינו מקום המיועד למינות וכפירה משא"כ מקום מושב ממשלה אינו מיועד לכך אלא שבין השיטין נשמעים גם דברי מינות. אם לא נאמר כן יהא אסור להכנס לכל ממשלה בעולם שמדברים בה לפעמים דברי מינות).
אמונת אומן
משתמש ותיק
אולי אם תקרא ותשנה טענותיו בעצמך, תווכח לראות שדווקא כן מספיק שורות ספורות לתשובה!
למשל, הרבה דפים נכתבו על חומר האיסור כניסה לבית המינים, אבל התשובה פשוטה בתכלית, לא זהו בית המינים! האם תחנת אוטובוס שחלק מהנוסעים מדברים בה לפעמים דברי מינות היא בית מינים? ברור שלא. תחנה היא תחנה.
הכנסת היא בית מחוקקים. זה שחלקם מינים לא הופך את זה לבית מינים.
למשל, הרבה דפים נכתבו על חומר האיסור כניסה לבית המינים, אבל התשובה פשוטה בתכלית, לא זהו בית המינים! האם תחנת אוטובוס שחלק מהנוסעים מדברים בה לפעמים דברי מינות היא בית מינים? ברור שלא. תחנה היא תחנה.
הכנסת היא בית מחוקקים. זה שחלקם מינים לא הופך את זה לבית מינים.
נו נו לא מתפלא מאיזה צד אתה באאמונת אומן אמר:
אבל בניגוד אליך אותי מענין לשמוע את הצד השני
ולא לצאת מנקודת הנחה שכל דבריו מופרכים מראש...
בשורה וחצי לענות תשובה על עשרות עמודים רק מלמד שדעת המתירים נטועה בליבך כל כך ומכאן אתה בא
ולזה מספיקה לך שורה אחת לבטל את כל דבריהם במחי יד
ולא כך אצלי
מכבד ומיחס להם דעה ובינה תורה ויראה
ורצוני לשמוע את דעתם ונימוקיהם ולא פריסת הסטוריה לעוסה ושאר טעוני מיני ויקפידיות למיניהם
אלא שהחברה המיצגים אותם בפורום נאלמים דום כשמבקשים מהם להציע את שיטת רבותיהם
ללמדך שהשטחיות חוגגת אצל כווולללם..
אמונת אומן
משתמש ותיק
כבר כתבתי לעיל שהשקעתי שעות אין ספור ללמוד את טענות האוסרים, ודווקא אז נוכחתי שאין כלל קושיא שצריך לענות עליה.
כנ"ל הוא גם לעניין הבחירות.
כל אזרח המתגורר בארץ ישראל ומקבל תעודת זהות מהמדינה ומשלם מיסים למדינה מחזק בזה את המדינה פי כמה וכמה מהמצביע בבחירות שכמעט אינו מעלה ומוריד.
מאיפה ההמצאה הזאת שדווקא ההצבעה בבחירות לאלו המתנגדים לציונות זה דווקא נקרא הקמת מדינה של כפירה וכו
פוק חזי באמריקה שחצי מהאזרחים אינם משתתפים בבחירות שם ואין זה מעניין את אף אחד.
המדינה נבנית מאזרחים ולא ממצביעים.
לו יצויר שכל החרדים ימנעו בבחירות אין לזה משמעות יותר מהכותרת בעיתון של מחר לעטוף בזה דגים
כנ"ל הוא גם לעניין הבחירות.
כל אזרח המתגורר בארץ ישראל ומקבל תעודת זהות מהמדינה ומשלם מיסים למדינה מחזק בזה את המדינה פי כמה וכמה מהמצביע בבחירות שכמעט אינו מעלה ומוריד.
מאיפה ההמצאה הזאת שדווקא ההצבעה בבחירות לאלו המתנגדים לציונות זה דווקא נקרא הקמת מדינה של כפירה וכו
פוק חזי באמריקה שחצי מהאזרחים אינם משתתפים בבחירות שם ואין זה מעניין את אף אחד.
המדינה נבנית מאזרחים ולא ממצביעים.
לו יצויר שכל החרדים ימנעו בבחירות אין לזה משמעות יותר מהכותרת בעיתון של מחר לעטוף בזה דגים
רמתים צופים
משתמש ותיק
מה אתה רוצה? שיצטטו לך את כל הספר מהחל ועד כלה?יוסי יעבץ אמר:
מי שרוצה ללמוד את דעת הויואל משה מוזמן ומכובד לקחת את ספרו וללמוד את דבריו
עיקרי הדברים והנקודות כבר הביא @אמונת אומן וביאר בטוטו"ד.
לא את הכל
אבל גם לא להתפס אך ורק לטענות לעוסות וסיסמאות שכל ילדון מכיר
כל מה שהוא כתב אני יודע לא מעכשיו משער שכבר לפני שחצי מהכותבים נולדו
אני מחפש אחד שבקיא בסוגיות שיציע את הדברים ויפרט טענה ועוד טענה מתוך הסוגיא ראשונים ואחרונים ואני יהיה הראשון שיעיין בדבריו מקוה שלא אחרון..
והתגמול שיקבל על זה הוא לא מעט
אולי יצליח לשכנע אותי לא לחלל שם שמים...
אבל גם לא להתפס אך ורק לטענות לעוסות וסיסמאות שכל ילדון מכיר
כל מה שהוא כתב אני יודע לא מעכשיו משער שכבר לפני שחצי מהכותבים נולדו
אני מחפש אחד שבקיא בסוגיות שיציע את הדברים ויפרט טענה ועוד טענה מתוך הסוגיא ראשונים ואחרונים ואני יהיה הראשון שיעיין בדבריו מקוה שלא אחרון..
והתגמול שיקבל על זה הוא לא מעט
אולי יצליח לשכנע אותי לא לחלל שם שמים...
אמונת אומן
משתמש ותיק
בהמשך למש''כ שחברי העדה"ח בוחרים את רבניהם לפי מה שיפסקו בענין הבחירות.
אחר פטירת הגרז"ר בענגיס הגיעו למרן הגרי"ז מבריסק בשאלה את מי לבחור כגאב"ד, ואמר מרן שהרב רובינוב מלונדון הוא מועמד מצויין, ואמרו לו הרי הוא לא יאסור את הבחירות, וענה מרן הגרי"ז, אויב הער וועט מתיר זיין, ועט דאך דאס זיין מותר.
אחר פטירת הגרז"ר בענגיס הגיעו למרן הגרי"ז מבריסק בשאלה את מי לבחור כגאב"ד, ואמר מרן שהרב רובינוב מלונדון הוא מועמד מצויין, ואמרו לו הרי הוא לא יאסור את הבחירות, וענה מרן הגרי"ז, אויב הער וועט מתיר זיין, ועט דאך דאס זיין מותר.
קושיא טובה. אם אתה לא מבין כנראה שבשבילך זו באמת לא בעייה. הבעייה היא עם אלה שמתעסקים בזה יותר מדיי ונהנים מכך שהמפלגה שלהם תנצח וחוקרים כל הזמן מה תחבולות הצד השני ואיך לעשות תחבולות נגדם וכו'. גם עצם המציאות שצריך ללכת בין חילוניים ולהתעסק איתם בדברים של צרכי הציבור כשדעותיהם רחוקות מדעותינו ואנו חוששים מהשפעתם הוא דבר שהיינו שמחים להיפטר ממנו וכאן אנו שולחים אדם לזה.רמתים צופים אמר:
אני חושב שעליי למחות בפומבי באלה שמזלזלים בגדולי ישראל מכל צד שהוא. לא לשם כך פתחתי את האשכול. חשבתי שיביאו את הטענות ואת הטענות שכנגד כמו בכל אשכול אחר. לא האם פלוני הוא ראוי לחלוק על אלמוני וכו'. על טענה שראיתי בפתיחהת האשכול שהכותרת מטעה כי נראה שלכ"ע ההשתתפות אסורה, כבר כתבתי בהודעה עצמה שזה לדעת האוסרים. הסיבה שבחרתי בכותרת זו היא כי על כותרת מסוג "דעת האוסרים להשתתף" בעוד שיש אשכול אחר שכתוב בו בפירוש להצביע בלי להדגיש שזה דעת המתירים ייראה כהטייה מכוונת
אמונת אומן
משתמש ותיק
אם היה לנו שאלה בהלכות ניקור, ומישהו בא להטריף את הכלים של כל ישראל, גם אז היית מוחה שאין לנו לומר מי ראוי לחלוק עם מי?
זה חלק מהויכוח כדרכה של תורה, עד היכן צריך לחשוש לדברי יחיד במקום רבים וגדולים.
וב''ה לא ראיתי שמישהו כאן כתב מתוך זלזול.
זה חלק מהויכוח כדרכה של תורה, עד היכן צריך לחשוש לדברי יחיד במקום רבים וגדולים.
וב''ה לא ראיתי שמישהו כאן כתב מתוך זלזול.
- סטָטוּס