כתובות מו.

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1380
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

כתובות מו.

שליחה על ידי האחד בא לגור » 23 אוקטובר 2018, 03:24

גמרא שם בעי רבי ירמיה שכרן בפחןת משווה פרוטה מהו ותמוה טובא הרי לכאורה הוא צריך לשכור אותם בדיני ממונות והרי קנין פועל הוא בכסף כמו בקרקע ובפחות משווה פרוטה אי אפשר לקנות ודוחק לומר שלא בעינן שיתחייבו בדיני פועל להעיד לו דא"כ מה המשמעות במה שילם להם וכי הנושא כיצד שיכנע אותם להעיד? ולע"ע לא מצאתי מי שעמד בזה אודה מאד למי שיוכל לסייע בענין


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1380
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו.

שליחה על ידי האחד בא לגור » 23 אוקטובר 2018, 03:36

אחרי כתבתי חשבתי שאולי מיירי באמת ששכרם בקנין אחר אלא שקצץ להם פחות משווה פרוטה ודבר זה הביאני להסתפק האם הא דקיי"ל דפחות משווה פרוטה אינה קונה זה סיבה שגם אי אפשר לקצוץ פחות משווה פרוטה להוציאו מכלל מתנה לכלל מכר (דהיינו לקבוע שבלי שישלם פחות משווה פרוטה לא יוכל לזכות בחפץ )ובפשטות לפי מ"ד כסף קנין לא שייך קציצה כזאת כי אם היהתורת תשלומין בפחןת משווה פרוטה היה שייך גם לקנות בזה אודה מאד אם למישהו יש מידע בענין ויואיל להודיעני


יעשה משפט
הודעות: 12
הצטרף: 25 אוקטובר 2018, 20:35
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו.

שליחה על ידי יעשה משפט » 25 אוקטובר 2018, 20:43

כמו שכתבת ודאי שהיה קניין אחר כסודר או כיוצ"ב
הדיון בגמרא עצמה הוא על "השימה" קרקע ודומיא דריבית ובזה ודאי שבעלמא הוי מכר ולא מתנה.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 809
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 172 פעמים
קיבל תודה: 180 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו.

שליחה על ידי שמעיה » 25 אוקטובר 2018, 20:47

לא שמעתי מעולם על קניין פועלים בכסף או בסודר.
למיטב ידיעתי כל שכירות מסתמכת על תשלום בסוף העבודה ולא בתחילתה, מה שמערער את ההנחה שהכסף אמור לשמש כ'קנין' לעבד.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 950
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 299 פעמים
קיבל תודה: 198 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו.

שליחה על ידי יהודה1 » 25 אוקטובר 2018, 21:09

ייתכן שמה שהבטיח להם ממון על השכירות וזה יחייב אותו לשלם עם יעידו זה הקובע. שנחשב שהם קשורים לעדות ומה שאמרו יד פועל כיד בעל הבית הוא גם בכהאי גוונא שאם מה שעושה הוא בתורת פעולה ובעה"ב חייב לו ממון על זה אז נעשית ידו כידו.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1380
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו.

שליחה על ידי האחד בא לגור » 25 אוקטובר 2018, 21:18

יעשה משפט כתב:כמו שכתבת ודאי שהיה קניין אחר כסודר או כיוצ"ב
הדיון בגמרא עצמה הוא על "השימה" קרקע ודומיא דריבית ובזה ודאי שבעלמא הוי מכר ולא מתנה.
לא הבנתי האם אתה מתכוון להביא ראיה מדומיא דריבית שהנידון על התשלומים וא"כ מה הראיה ומה זה קשור לזה שריבית הווה מכירה ןלא מתנה


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1380
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו.

שליחה על ידי האחד בא לגור » 25 אוקטובר 2018, 21:29

שמעיה כתב:לא שמעתי מעולם על קניין פועלים בכסף או בסודר.
למיטב ידיעתי כל שכירות מסתמכת על תשלום בסוף העבודה ולא בתחילתה, מה שמערער את ההנחה שהכסף אמור לשמש כ'קנין' לעבד.
הגמרא ב"מ צט: כשם שקרקע נקנית בכסף שטר וחזקה כך שכירות נקנית בכש"וח ודין שכירות פועל כשכירות חפץ לענין שכירות משתלמת מתחילה ועד סוף או שאינה אלא לבסוף אלא שאתה יכול לטעון שפועל יכול לחזור בו ואין משמעות לקנין אלא שר"ת סובר שבמשיכת כלי האומנות אינו יכול לחזור בו והיינו שכל דין החזרה הוא רק אם היה רק דיבור ולא מעשה קנין וא"כ ה"ה כסף


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1380
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו.

שליחה על ידי האחד בא לגור » 25 אוקטובר 2018, 21:32

יהודה1 כתב:ייתכן שמה שהבטיח להם ממון על השכירות וזה יחייב אותו לשלם עם יעידו זה הקובע. שנחשב שהם קשורים לעדות ומה שאמרו יד פועל כיד בעל הבית הוא גם בכהאי גוונא שאם מה שעושה הוא בתורת פעולה ובעה"ב חייב לו ממון על זה אז נעשית ידו כידו.
אבל זה גופא היתה שאלתי האם אדם יכול לקצוץ פחות משו"פ תמורה למקח או לשכירות ואם לא אז הוא לא חייב לשלם להם אם יעידו


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 950
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 299 פעמים
קיבל תודה: 198 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו.

שליחה על ידי יהודה1 » 25 אוקטובר 2018, 21:35

האחד בא לגור כתב:
יהודה1 כתב:ייתכן שמה שהבטיח להם ממון על השכירות וזה יחייב אותו לשלם עם יעידו זה הקובע. שנחשב שהם קשורים לעדות ומה שאמרו יד פועל כיד בעל הבית הוא גם בכהאי גוונא שאם מה שעושה הוא בתורת פעולה ובעה"ב חייב לו ממון על זה אז נעשית ידו כידו.
אבל זה גופא היתה שאלתי האם אדם יכול לקצוץ פחות משו"פ תמורה למקח או לשכירות ואם לא אז הוא לא חייב לשלם להם אם יעידו
זו אכן שאלה הרי פחות משו"פ אינו ממון ולא ניתן להוציאו בדיינים. אבל אפשר שכיון שבאמת כן חייב לשלם אלא שהוא חצי שיעור יש כאן קשר בינו לפועל ואף שהפועל לא נקנה על ידי זה.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1380
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו.

שליחה על ידי האחד בא לגור » 25 אוקטובר 2018, 21:43

האחד בא לגור כתב:
שמעיה כתב:לא שמעתי מעולם על קניין פועלים בכסף או בסודר.
למיטב ידיעתי כל שכירות מסתמכת על תשלום בסוף העבודה ולא בתחילתה, מה שמערער את ההנחה שהכסף אמור לשמש כ'קנין' לעבד.
הגמרא ב"מ צט: כשם שקרקע נקנית בכסף שטר וחזקה כך שכירות נקנית בכש"וח ודין שכירות פועל כשכירות חפץ לענין שכירות משתלמת מתחילה ועד סוף או שאינה אלא לבסוף אלא שאתה יכול לטעון שפועל יכול לחזור בו ואין משמעות לקנין אלא שר"ת סובר שבמשיכת כלי האומנות אינו יכול לחזור בו והיינו שכל דין החזרה הוא רק אם היה רק דיבור ולא מעשה קנין וא"כ ה"ה כסף
ועיין עוד נתיבות המשפט חו"מ שלג ס"ק א דברים מפורשים


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 661
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 109 פעמים
קיבל תודה: 145 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: כתובות מו.

שליחה על ידי נבשר » 26 אוקטובר 2018, 01:16

נראה לי שבלומדי נתקשיתי בענין זה, לא זוכר אם ראיתי או שהמצאתי, שאולי הפי' בדברי הגמ' שכרן בפחות מפרוטה היינו שהשכירות ביניהן היתה פרוטה, וקנין השכירות פרוטה, אבל שכר כל אחד חצי פרוטה, ויכולים להתחייב שניהם בפרוטה, שכן איכא פרוטה בשכירותם, ואף זה לעיונא. אמנם המשך דברי ר' ירמיה שניהם בפרוטה מהו, א"כ לא ניתן לפרש שכרן בפחות בפרוטה כמש"פ, רק אולי צ"ל רק שכרן בפחות מפרוטה, בלי שניהם בפרוטה, וכמש"פ, ואולי יש משמעות לזה שאם ר' ירמיה נסתפק על שניהם בפחות מפרוטה, והספק אח"כ על שכירות שניהם בפרוטה, הו"ל לומר את"ל פחות מפרוטה אין חייב שליכא בשכירות פרוטה, מה יהא שניהם בפרוטה, שעכ"פ קנין השכירות בפרוטה, ומזה דלא אמר כן אולי רק נסתפק בגונא ששניהם בפרוטה, וא"כ פחות מפרוטה היינו שניהם בפרוטה, וכן קצת ראיה לזה מתוס' שם שגרס בר' ירמיה שכרן בקרקע שכרן בפחות מפרוטה מהו, והשמיט המשך דברי הגמ', ואולי שלא נצרך להמשיך שאותו ענין שבא להוכיח שכבר אינו דרשא גמורה, רק מזה שכתב מהו רק אחר פחות מפרוטה, ובגמ' שכרן בקרקע מהו פחות מפרוטה מהו, א"כ לתוס' נצטרפו הספיקות לאחד, וא"כ יצא לדבריו המשך הגמ' שניהם בפרוטה מהו, ולמה הוי ספק בפ"ע, אלא אולי שלא גרס ששניהם בפרוטה רק פחות מפרוטה והיינו כשניהם בפרוטה, וכן ברא"ש בב"מ סא. גרס כתוס'. רק זה אולי איכא לומר שנקט מהו חדש מפני שהוה כמו את"ל ועיין כמש"כ, אבל בר"ן בב"מ מפורש שגרס פחות מפרוטה, ושניהם בפרוטה. אבל יש איזה ראשון בכתובות שלא גרס. עוד אעיין.
ואם בענין יש הבדל אם שכרן שניהם בפרוטה לשכר שניהם בפחות מפרוטה, נפק"מ ללימוד מרבית ששם איכא רעק"א סא'. איך מדובר שהקרן עם הרבית הוו פחות מפרוטה, או ששניהם ביחד בפרוטה, או שהקרן פרוטה שהיא ההלואה והרבית פחות מפרוטה. ויש ע"ז משל"מ. וא"כ אפשר שנקט שכרן בפרוטה משום שאף ברבית איירי שאיכא פרוטה בסה"כ.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1380
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו.

שליחה על ידי האחד בא לגור » 26 אוקטובר 2018, 02:37

נבשר כתב:נראה לי שבלומדי נתקשיתי בענין זה, לא זוכר אם ראיתי או שהמצאתי, שאולי הפי' בדברי הגמ' שכרן בפחות מפרוטה היינו שהשכירות ביניהן היתה פרוטה, וקנין השכירות פרוטה, אבל שכר כל אחד חצי פרוטה, ויכולים להתחייב שניהם בפרוטה, שכן איכא פרוטה בשכירותם, ואף זה לעיונא. אמנם המשך דברי ר' ירמיה שניהם בפרוטה מהו, א"כ לא ניתן לפרש שכרן בפחות בפרוטה כמש"פ, רק אולי צ"ל רק שכרן בפחות מפרוטה, בלי שניהם בפרוטה, וכמש"פ, ואולי יש משמעות לזה שאם ר' ירמיה נסתפק על שניהם בפחות מפרוטה, והספק אח"כ על שכירות שניהם בפרוטה, הו"ל לומר את"ל פחות מפרוטה אין חייב שליכא בשכירות פרוטה, מה יהא שניהם בפרוטה, שעכ"פ קנין השכירות בפרוטה, ומזה דלא אמר כן אולי רק נסתפק בגונא ששניהם בפרוטה, וא"כ פחות מפרוטה היינו שניהם בפרוטה, וכן קצת ראיה לזה מתוס' שם שגרס בר' ירמיה שכרן בקרקע שכרן בפחות מפרוטה מהו, והשמיט המשך דברי הגמ', ואולי שלא נצרך להמשיך שאותו ענין שבא להוכיח שכבר אינו דרשא גמורה, רק מזה שכתב מהו רק אחר פחות מפרוטה, ובגמ' שכרן בקרקע מהו פחות מפרוטה מהו, א"כ לתוס' נצטרפו הספיקות לאחד, וא"כ יצא לדבריו המשך הגמ' שניהם בפרוטה מהו, ולמה הוי ספק בפ"ע, אלא אולי שלא גרס ששניהם בפרוטה רק פחות מפרוטה והיינו כשניהם בפרוטה, וכן ברא"ש בב"מ סא. גרס כתוס'. רק זה אולי איכא לומר שנקט מהו חדש מפני שהוה כמו את"ל ועיין כמש"כ, אבל בר"ן בב"מ מפורש שגרס פחות מפרוטה, ושניהם בפרוטה. אבל יש איזה ראשון בכתובות שלא גרס. עוד אעיין.
ואם בענין יש הבדל אם שכרן שניהם בפרוטה לשכר שניהם בפחות מפרוטה, נפק"מ ללימוד מרבית ששם איכא רעק"א סא'. איך מדובר שהקרן עם הרבית הוו פחות מפרוטה, או ששניהם ביחד בפרוטה, או שהקרן פרוטה שהיא ההלואה והרבית פחות מפרוטה. ויש ע"ז משל"מ. וא"כ אפשר שנקט שכרן בפרוטה משום שאף ברבית איירי שאיכא פרוטה בסה"כ.
הסיבה שתוספות נקטו את שני הספיקות הראשונים ביחד היא מפני שרק הם רלוונטים להוכיח שלאו דרשה גמורה שאינו דומה לריבית משא"כ בשניהם בפרוטה שזה לא קשור לריבית יותר מאשר שכרם בפחות משו"פ ולמה לתוספות לכתוב פעמיים כשמוכח אותו ענין כבר מהראשון (ומה שכתב לדמות בין שניהם בפרוטה לבין ריבית וקרן בפרוטה לא ידעתי שיחו והרי כאן שניהם הוא בכלל השימה שהוא דומיא דריבית ואיה הפולני שיבא ויסביר לנו מה הקשר בין צירוף דשני עדים לצירוף דריבית וקרן )והינו טעמא שכללו תוספות שני הספיקות במהו אחד ואילו היו מוכיחים משלשת הסיפקות היו כוללים שלשתם במהו אחד ולגוף דבריו שרצה לטעון שכשניהם נשכרים בשווה פרוטה יש מעלה יותר מאשר אילו היה שוכר אחד בפחות משו"פ זה היהיכול להיות נכון אילו היו שניהם שותפין באותו חפץ ומוכרים אותו שאז היה שייך לטעון שסוף סוף תמורת החפץ עצמו ניתן פרוטה אבל כאן כל אחד נותן את עצמו בנפרד אלא שממילא נוצר מצב שלעדות שקר ביניהם (זלתי אם נאמר שיש צורת עדות גם בעדות שקר אלא שהיא עדות של שקר והרבה יש להאריך בזה אלא שאין כאן מקומו ואם כן הרי שאפשר לומר שיש פה מצב אמיתי משותף בינהם שאפשר לשוכרו מהם


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1380
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו.

שליחה על ידי האחד בא לגור » 26 אוקטובר 2018, 02:53

יהודה1 כתב:
האחד בא לגור כתב:
יהודה1 כתב:ייתכן שמה שהבטיח להם ממון על השכירות וזה יחייב אותו לשלם עם יעידו זה הקובע. שנחשב שהם קשורים לעדות ומה שאמרו יד פועל כיד בעל הבית הוא גם בכהאי גוונא שאם מה שעושה הוא בתורת פעולה ובעה"ב חייב לו ממון על זה אז נעשית ידו כידו.
אבל זה גופא היתה שאלתי האם אדם יכול לקצוץ פחות משו"פ תמורה למקח או לשכירות ואם לא אז הוא לא חייב לשלם להם אם יעידו
זו אכן שאלה הרי פחות משו"פ אינו ממון ולא ניתן להוציאו בדיינים. אבל אפשר שכיון שבאמת כן חייב לשלם אלא שהוא חצי שיעור יש כאן קשר בינו לפועל ואף שהפועל לא נקנה על ידי זה.
איני יודע למה כבודו סבור דפחות משווה פרוטה הוא חייב לשלם רק שאינו יכול להוציאו בדיינים הן אמת שיש גם דין בב"מ נה שאין ב"ד נזקקין לפחות משווה פרוטה אבל כאן אנו עוסקים בעיקרו של חלות החוב שיש דין שפחות משווה פרוטה לא מתחייב וא"כ אינו חייב לו כלום וממוצא דבר אתה למד כן שהרי בברייתא על מתניתין דחמשה פרוטות הן קתני גזל והונאה וגם ישיבת הדיינים ואין תימר שכל עיקר דין פחות משווה פרוטה הוא לגבי ישיבת הדיינים א"כ מה מיוחד בגזל והונאה


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1272
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 111 פעמים
קיבל תודה: 365 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו.

שליחה על ידי מבקש אמת » 26 אוקטובר 2018, 08:40

האחד בא לגור כתב:גמרא שם בעי רבי ירמיה שכרן בפחןת משווה פרוטה מהו ותמוה טובא הרי לכאורה הוא צריך לשכור אותם בדיני ממונות והרי קנין פועל הוא בכסף כמו בקרקע ובפחות משווה פרוטה אי אפשר לקנות ודוחק לומר שלא בעינן שיתחייבו בדיני פועל להעיד לו דא"כ מה המשמעות במה שילם להם וכי הנושא כיצד שיכנע אותם להעיד? ולע"ע לא מצאתי מי שעמד בזה אודה מאד למי שיוכל לסייע בענין
יש מחלוקת ראשונים בב"מ סא,א היאך לפרש ספיקו של רב ירמיה:

הריטב"א שם מפרש שספק הגמ' הוא האם השכירות צריכה להיות דוקא בשוה פרוטה כשאר שכירות פועלים, או שכיון שלומדים מריבית א"כ יכולה להיות גם בפחות משו"פ דומיא דריבית שאיסורה גם בפחות משו"פ. לפי זה קושיא מעיקרא ליתא שכן כל הצד שמועיל בפחות משו"פ הוא דווקא בגלל הלימוד מריבית, אבל בלא"ה פשיטא שצריך שוה פרוטה ככל דיני שכירות פועלים, וכמו שטען הרב המקשה.

אך התוס' שם נקטו להיפך, שכל הצד שצריך שוה פרוטה הוא דוקא בגלל שלומדים מריבית, דמה בריבית אין איסור בפחות משו"פ (וחולקים בזה על הריטב"א) אף בשכירות עדים אינו מתחייב בפחות משו"פ, או שלא לומדים מריבית לענין זה. וכאן לא ביארו התוס' למה לא לומדים מריבית לענין זה, וזה צ"ב מלבד הקושיא הנ"ל היאך מועיל קנין שכירות בפחות משו"פ.

א. הקנין נעשה בסודר או בשטר (חוזה עבודה) שמועיל לשכירות פועלים כמבואר בפתחי תשובה שלג,ב בשם כמה אחרונים, אלא שכדי להתחייב על הוצאת ש"ר יש להסתפק האם צריך דוקא שוה פרוטה דומיא דריבית, או שהלימוד מריבית הוא דווקא מלשון שימה שפירושו נתינה, והיינו שצריך תשלום על העדות (לאפוקי בחינם), אבל איזה סוג תשלום לא לומדים מריבית. (ואין לומר שפחות משו"פ לא נחשב תשלום שהרי אינו ממון, דלכמה דברים מצינו שנחשב ממון כגון לענין הודאה בבי"ד והוחזק כפרן כמו שכתב הנתיה"מ בסי' ו, וה"ה לענין לשון שימה אפשר דנחשב ממון.)

ב. אם מנהג המדינה לשכור פועלים ע"י נתינת דמי קדימה כל שהם אפילו פחות משוה פרוטה מהני מדין קנין סיטומתא, וסיטומתא מועיל בשכירות פועלים כמ"ש בשו"ת מהר"ש ענגל ח"א סי' פ. וע"ז הספק האם צריך שו"פ דווקא דומיא דריבית או לא משום דגם פחות משו"פ נכלל בלשון שימה וכנ"ל.

ג. הספק הוא גופא האם דין שימה הוא דין תשלומין וככל דיני תשלומין בעלמא שצריך להיות שו"פ וכמו בריבית, או ששימה הוא דין נתינה ולא דין תשלום וכמו שמצינו בגט שמועיל בדבר שאינו שוה פרוטה (עי' קצוה"ח ר,ה) הכי נמי בשימה דהכא סגי בנתינת ממון בעלמא אף שאינו שוה פרוטה.

והביאור האחרון מתיישב על לבי ביותר.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 950
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 299 פעמים
קיבל תודה: 198 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו.

שליחה על ידי יהודה1 » 26 אוקטובר 2018, 10:19

האחד בא לגור כתב: איני יודע למה כבודו סבור דפחות משווה פרוטה הוא חייב לשלם רק שאינו יכול להוציאו בדיינים הן אמת שיש גם דין בב"מ נה שאין ב"ד נזקקין לפחות משווה פרוטה אבל כאן אנו עוסקים בעיקרו של חלות החוב שיש דין שפחות משווה פרוטה לא מתחייב וא"כ אינו חייב לו כלום וממוצא דבר אתה למד כן שהרי בברייתא על מתניתין דחמשה פרוטות הן קתני גזל והונאה וגם ישיבת הדיינים ואין תימר שכל עיקר דין פחות משווה פרוטה הוא לגבי ישיבת הדיינים א"כ מה מיוחד בגזל והונאה
אם פחות משוה פרוטה אינו חייב לשלם למה בסודר מועיל קניין בפחות משווה פרוטה. הרי מאחר שאם יאמר לו החזר לי סודרי לא ייתחייב גם את חליפיו אינו מחוייב לתת. עיין ב"ק ע: תוס' ד"ה עקוץ. אמנם לתירוצם שם אפשר שבסודר באמת אין צריך שיהיה חייב לשלם. אבל יימצא שחזרו מההו"א שהרי כתבו דל חיוב שבת לאו מכירה היא כי פירי לא עבדי חליפין והיו יכולים להקשות גם הרי בלא"ה אינו חייב להחזיר שיכול לקנות בפחות מש"פ.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1380
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו.

שליחה על ידי האחד בא לגור » 26 אוקטובר 2018, 11:46

מבקש אמת כתב:
האחד בא לגור כתב:גמרא שם בעי רבי ירמיה שכרן בפחןת משווה פרוטה מהו ותמוה טובא הרי לכאורה הוא צריך לשכור אותם בדיני ממונות והרי קנין פועל הוא בכסף כמו בקרקע ובפחות משווה פרוטה אי אפשר לקנות ודוחק לומר שלא בעינן שיתחייבו בדיני פועל להעיד לו דא"כ מה המשמעות במה שילם להם וכי הנושא כיצד שיכנע אותם להעיד? ולע"ע לא מצאתי מי שעמד בזה אודה מאד למי שיוכל לסייע בענין
יש מחלוקת ראשונים בב"מ סא,א היאך לפרש ספיקו של רב ירמיה:

הריטב"א שם מפרש שספק הגמ' הוא האם השכירות צריכה להיות דוקא בשוה פרוטה כשאר שכירות פועלים, או שכיון שלומדים מריבית א"כ יכולה להיות גם בפחות משו"פ דומיא דריבית שאיסורה גם בפחות משו"פ. לפי זה קושיא מעיקרא ליתא שכן כל הצד שמועיל בפחות משו"פ הוא דווקא בגלל הלימוד מריבית, אבל בלא"ה פשיטא שצריך שוה פרוטה ככל דיני שכירות פועלים, וכמו שטען הרב המקשה.

אך התוס' שם נקטו להיפך, שכל הצד שצריך שוה פרוטה הוא דוקא בגלל שלומדים מריבית, דמה בריבית אין איסור בפחות משו"פ (וחולקים בזה על הריטב"א) אף בשכירות עדים אינו מתחייב בפחות משו"פ, או שלא לומדים מריבית לענין זה. וכאן לא ביארו התוס' למה לא לומדים מריבית לענין זה, וזה צ"ב מלבד הקושיא הנ"ל היאך מועיל קנין שכירות בפחות משו"פ.

א. הקנין נעשה בסודר או בשטר (חוזה עבודה) שמועיל לשכירות פועלים כמבואר בפתחי תשובה שלג,ב בשם כמה אחרונים, אלא שכדי להתחייב על הוצאת ש"ר יש להסתפק האם צריך דוקא שוה פרוטה דומיא דריבית, או שהלימוד מריבית הוא דווקא מלשון שימה שפירושו נתינה, והיינו שצריך תשלום על העדות (לאפוקי בחינם), אבל איזה סוג תשלום לא לומדים מריבית. (ואין לומר שפחות משו"פ לא נחשב תשלום שהרי אינו ממון, דלכמה דברים מצינו שנחשב ממון כגון לענין הודאה בבי"ד והוחזק כפרן כמו שכתב הנתיה"מ בסי' ו, וה"ה לענין לשון שימה אפשר דנחשב ממון.)

ב. אם מנהג המדינה לשכור פועלים ע"י נתינת דמי קדימה כל שהם אפילו פחות משוה פרוטה מהני מדין קנין סיטומתא, וסיטומתא מועיל בשכירות פועלים כמ"ש בשו"ת מהר"ש ענגל ח"א סי' פ. וע"ז הספק האם צריך שו"פ דווקא דומיא דריבית או לא משום דגם פחות משו"פ נכלל בלשון שימה וכנ"ל.

ג. הספק הוא גופא האם דין שימה הוא דין תשלומין וככל דיני תשלומין בעלמא שצריך להיות שו"פ וכמו בריבית, או ששימה הוא דין נתינה ולא דין תשלום וכמו שמצינו בגט שמועיל בדבר שאינו שוה פרוטה (עי' קצוה"ח ר,ה) הכי נמי בשימה דהכא סגי בנתינת ממון בעלמא אף שאינו שוה פרוטה.

והביאור האחרון מתיישב על לבי ביותר.
אקדים נקודה אחת אשר חוסר הבנתה ו/או הסכמתה עוברת כחוט השני בכל תשובות הרב המשיב אני לא שאלתי למה ששכירות עדי השקר תהיה שונה מכל שכירויות שבתורה אלא שאלתי למה שתחול השכירות והרי אינה מחייבת ובאמת גם על ריבית בעצמה יש להקשות למה צריך פסוק על פחות משו"פ והרי ריבית היא שכירות המעות (או קציצת תשלומי מקח לדעת הגר"ח) ואיך אפשר לקצוץ שכירות שתשלומיה הם פחות משו"פ אלא שבריבית אפשר ליישב שבפרשת ריבית לא רק נאמר איסורא דריבית אלא עיקר משפטי קציצת ריבית התחדשו בה וכדמוכח מכמה מקומות וממילא לולא שמיעטה תורה או למאן דאית ליה אליבא דאמת הכי היינו אומרים שבמשפטי ריבית מועיל קציצה אף בפחות משו"פ אבל בעדי מוציא שם רע הרי לא התחדש פרשת ממון חדשה ששמה שכירת עדי שקר במוציא שם רע שהרי איזה תוכן של משפט שכירות שונה יש פה משאר שכירות פועלים ןכל מה שנאמר זה דין במוצש"ר שצריך שישים עדות בשכר על הנערה ולכן את החלק הזה לכאורה לא שייך ללמוד מריבית
ועתה אבא להשיב על דברי השואל במה שקרא דעת תוספות
א. האפשרות הזאת שכוונת הגמרא לתשלומי העדים ולא לאופן שכירותם הצעתי מלכתחילה עיין לעיל בהערה המתחילה :אחרי שכתבתי,אלא שאני שאלתי האם יש מישהו מקור שאפשר לקצוץ תשלומין של פחות משווה פרוטה ןלע"ע לא שמעתי ראיה לזה
ב. לא הבנתי כלל כוונתו אי מיירי ששכרן בפחןת משו"פ מדין סיטומתא הרי שאין הכסף משמש כקנין כסף וא"כ מה לי שנתן להם פחות משו"פ והרי לא זו השימה והרי זה כמו שיאמר שהספק משום ששכרם בשטר שאינו שו"פ ואם משום שהתשלומין הם פחןת משו"פ הרי זה התשובה הקודמת עם ההערה החונה עליה
ג. כנ"ל השימה היא על האשה ולא על העדים אלא שמשים על האשה בשכירות העדים וא"כ כיון שאין חייבים להעיד לו הרי הוא כמבקש מהם בעלמא ואיה השימה


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 661
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 109 פעמים
קיבל תודה: 145 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: כתובות מו.

שליחה על ידי נבשר » 26 אוקטובר 2018, 13:29

האחד בא לגור כתב:
נבשר כתב:נראה לי שבלומדי נתקשיתי בענין זה, לא זוכר אם ראיתי או שהמצאתי, שאולי הפי' בדברי הגמ' שכרן בפחות מפרוטה היינו שהשכירות ביניהן היתה פרוטה, וקנין השכירות פרוטה, אבל שכר כל אחד חצי פרוטה, ויכולים להתחייב שניהם בפרוטה, שכן איכא פרוטה בשכירותם, ואף זה לעיונא. אמנם המשך דברי ר' ירמיה שניהם בפרוטה מהו, א"כ לא ניתן לפרש שכרן בפחות בפרוטה כמש"פ, רק אולי צ"ל רק שכרן בפחות מפרוטה, בלי שניהם בפרוטה, וכמש"פ, ואולי יש משמעות לזה שאם ר' ירמיה נסתפק על שניהם בפחות מפרוטה, והספק אח"כ על שכירות שניהם בפרוטה, הו"ל לומר את"ל פחות מפרוטה אין חייב שליכא בשכירות פרוטה, מה יהא שניהם בפרוטה, שעכ"פ קנין השכירות בפרוטה, ומזה דלא אמר כן אולי רק נסתפק בגונא ששניהם בפרוטה, וא"כ פחות מפרוטה היינו שניהם בפרוטה, וכן קצת ראיה לזה מתוס' שם שגרס בר' ירמיה שכרן בקרקע שכרן בפחות מפרוטה מהו, והשמיט המשך דברי הגמ', ואולי שלא נצרך להמשיך שאותו ענין שבא להוכיח שכבר אינו דרשא גמורה, רק מזה שכתב מהו רק אחר פחות מפרוטה, ובגמ' שכרן בקרקע מהו פחות מפרוטה מהו, א"כ לתוס' נצטרפו הספיקות לאחד, וא"כ יצא לדבריו המשך הגמ' שניהם בפרוטה מהו, ולמה הוי ספק בפ"ע, אלא אולי שלא גרס ששניהם בפרוטה רק פחות מפרוטה והיינו כשניהם בפרוטה, וכן ברא"ש בב"מ סא. גרס כתוס'. רק זה אולי איכא לומר שנקט מהו חדש מפני שהוה כמו את"ל ועיין כמש"כ, אבל בר"ן בב"מ מפורש שגרס פחות מפרוטה, ושניהם בפרוטה. אבל יש איזה ראשון בכתובות שלא גרס. עוד אעיין.
ואם בענין יש הבדל אם שכרן שניהם בפרוטה לשכר שניהם בפחות מפרוטה, נפק"מ ללימוד מרבית ששם איכא רעק"א סא'. איך מדובר שהקרן עם הרבית הוו פחות מפרוטה, או ששניהם ביחד בפרוטה, או שהקרן פרוטה שהיא ההלואה והרבית פחות מפרוטה. ויש ע"ז משל"מ. וא"כ אפשר שנקט שכרן בפרוטה משום שאף ברבית איירי שאיכא פרוטה בסה"כ.
הסיבה שתוספות נקטו את שני הספיקות הראשונים ביחד היא מפני שרק הם רלוונטים להוכיח שלאו דרשה גמורה שאינו דומה לריבית משא"כ בשניהם בפרוטה שזה לא קשור לריבית יותר מאשר שכרם בפחות משו"פ ולמה לתוספות לכתוב פעמיים כשמוכח אותו ענין כבר מהראשון (ומה שכתב לדמות בין שניהם בפרוטה לבין ריבית וקרן בפרוטה לא ידעתי שיחו והרי כאן שניהם הוא בכלל השימה שהוא דומיא דריבית ואיה הפולני שיבא ויסביר לנו מה הקשר בין צירוף דשני עדים לצירוף דריבית וקרן )והינו טעמא שכללו תוספות שני הספיקות במהו אחד ואילו היו מוכיחים משלשת הסיפקות היו כוללים שלשתם במהו אחד ולגוף דבריו שרצה לטעון שכשניהם נשכרים בשווה פרוטה יש מעלה יותר מאשר אילו היה שוכר אחד בפחות משו"פ זה היהיכול להיות נכון אילו היו שניהם שותפין באותו חפץ ומוכרים אותו שאז היה שייך לטעון שסוף סוף תמורת החפץ עצמו ניתן פרוטה אבל כאן כל אחד נותן את עצמו בנפרד אלא שממילא נוצר מצב שלעדות שקר ביניהם (זלתי אם נאמר שיש צורת עדות גם בעדות שקר אלא שהיא עדות של שקר והרבה יש להאריך בזה אלא שאין כאן מקומו ואם כן הרי שאפשר לומר שיש פה מצב אמיתי משותף בינהם שאפשר לשוכרו מהם
כבר כתבתי את האפשרות שכתבת שלכך תוס' נקטו רק ב' הספיקות.
ובדבריך אח"כ המיעוט בפחות משו"פ מי אמר שמדובר שהקרן פחותה מפרוטה, רק הריבית פחות מפרוטה, כמדומה דכן כתב להדיא המל"מ שאין הלואה בפחות משו"פ, רק ברעק"א בב"מ משמע שאיירי אפי' ההלואה פחות מפרוטה, רק זה כתבתי שאפשר שההלואה פחות מפרוטה, אבל יחד עם הריבית הוי פרוטה, ואולי זה חשיב כן כחוב פרוטה, וכאילו הלואתו פרוטה, או רק לגבי ריבית ,כל זה יש לעיין.
בענין הפולני שכתבת, אפשר שבמש"ר האיסור היכא ש"שם" והיינו בשכירות, וא"כ בריבית שכתוב "לא תשימון" הייינו השימה שהיא התוספת והריבית, ובעינן שהתוספת תהא ממון פרוטה. ובריבית פטור אם התוספת פחות משו"פ, וזה איירי אפי' שביחד מצטרף לפרוטה, וכן בעדים שאם חשיבי כיחידה אחת, א"כ בעינן שבין שניהם יהא פרוטה, וכמו שבריבית איירי שבין שניהם יהא פרוטה. שמצרפים השימה בריבית ששם עליו פרוטה, ואם בריבית חשיב ששם פרוטה שעכ"פ העיסקא היא פרוטה, א"כ ה"ה גבי שכירות עדים ה"שימה" היתה פרוטה, אע"ג שמשום מעשה השכירות לכל אחד היה פחות מפרוטה, אבל ה"שימה" היתה פרוטה, אני מסכים שיש בזה פולניות, ואף יש בי פולניות, מ"מ איני מונח ממש שם, והתגובה לפי הזיכרון. א"כ עליי משוגתי.
עיין בקישור שצירפתי מהחת"ס שהשווה ממש דיני ריבית למוש"ר. http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=80


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1272
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 111 פעמים
קיבל תודה: 365 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו.

שליחה על ידי מבקש אמת » 26 אוקטובר 2018, 13:56

האחד בא לגור כתב:
מבקש אמת כתב:
האחד בא לגור כתב:גמרא שם בעי רבי ירמיה שכרן בפחןת משווה פרוטה מהו ותמוה טובא הרי לכאורה הוא צריך לשכור אותם בדיני ממונות והרי קנין פועל הוא בכסף כמו בקרקע ובפחות משווה פרוטה אי אפשר לקנות ודוחק לומר שלא בעינן שיתחייבו בדיני פועל להעיד לו דא"כ מה המשמעות במה שילם להם וכי הנושא כיצד שיכנע אותם להעיד? ולע"ע לא מצאתי מי שעמד בזה אודה מאד למי שיוכל לסייע בענין
יש מחלוקת ראשונים בב"מ סא,א היאך לפרש ספיקו של רב ירמיה:

הריטב"א שם מפרש שספק הגמ' הוא האם השכירות צריכה להיות דוקא בשוה פרוטה כשאר שכירות פועלים, או שכיון שלומדים מריבית א"כ יכולה להיות גם בפחות משו"פ דומיא דריבית שאיסורה גם בפחות משו"פ. לפי זה קושיא מעיקרא ליתא שכן כל הצד שמועיל בפחות משו"פ הוא דווקא בגלל הלימוד מריבית, אבל בלא"ה פשיטא שצריך שוה פרוטה ככל דיני שכירות פועלים, וכמו שטען הרב המקשה.

אך התוס' שם נקטו להיפך, שכל הצד שצריך שוה פרוטה הוא דוקא בגלל שלומדים מריבית, דמה בריבית אין איסור בפחות משו"פ (וחולקים בזה על הריטב"א) אף בשכירות עדים אינו מתחייב בפחות משו"פ, או שלא לומדים מריבית לענין זה. וכאן לא ביארו התוס' למה לא לומדים מריבית לענין זה, וזה צ"ב מלבד הקושיא הנ"ל היאך מועיל קנין שכירות בפחות משו"פ.

א. הקנין נעשה בסודר או בשטר (חוזה עבודה) שמועיל לשכירות פועלים כמבואר בפתחי תשובה שלג,ב בשם כמה אחרונים, אלא שכדי להתחייב על הוצאת ש"ר יש להסתפק האם צריך דוקא שוה פרוטה דומיא דריבית, או שהלימוד מריבית הוא דווקא מלשון שימה שפירושו נתינה, והיינו שצריך תשלום על העדות (לאפוקי בחינם), אבל איזה סוג תשלום לא לומדים מריבית. (ואין לומר שפחות משו"פ לא נחשב תשלום שהרי אינו ממון, דלכמה דברים מצינו שנחשב ממון כגון לענין הודאה בבי"ד והוחזק כפרן כמו שכתב הנתיה"מ בסי' ו, וה"ה לענין לשון שימה אפשר דנחשב ממון.)

ב. אם מנהג המדינה לשכור פועלים ע"י נתינת דמי קדימה כל שהם אפילו פחות משוה פרוטה מהני מדין קנין סיטומתא, וסיטומתא מועיל בשכירות פועלים כמ"ש בשו"ת מהר"ש ענגל ח"א סי' פ. וע"ז הספק האם צריך שו"פ דווקא דומיא דריבית או לא משום דגם פחות משו"פ נכלל בלשון שימה וכנ"ל.

ג. הספק הוא גופא האם דין שימה הוא דין תשלומין וככל דיני תשלומין בעלמא שצריך להיות שו"פ וכמו בריבית, או ששימה הוא דין נתינה ולא דין תשלום וכמו שמצינו בגט שמועיל בדבר שאינו שוה פרוטה (עי' קצוה"ח ר,ה) הכי נמי בשימה דהכא סגי בנתינת ממון בעלמא אף שאינו שוה פרוטה.

והביאור האחרון מתיישב על לבי ביותר.
אקדים נקודה אחת אשר חוסר הבנתה ו/או הסכמתה עוברת כחוט השני בכל תשובות הרב המשיב אני לא שאלתי למה ששכירות עדי השקר תהיה שונה מכל שכירויות שבתורה אלא שאלתי למה שתחול השכירות והרי אינה מחייבת ובאמת גם על ריבית בעצמה יש להקשות למה צריך פסוק על פחות משו"פ והרי ריבית היא שכירות המעות (או קציצת תשלומי מקח לדעת הגר"ח) ואיך אפשר לקצוץ שכירות שתשלומיה הם פחות משו"פ אלא שבריבית אפשר ליישב שבפרשת ריבית לא רק נאמר איסורא דריבית אלא עיקר משפטי קציצת ריבית התחדשו בה וכדמוכח מכמה מקומות וממילא לולא שמיעטה תורה או למאן דאית ליה אליבא דאמת הכי היינו אומרים שבמשפטי ריבית מועיל קציצה אף בפחות משו"פ אבל בעדי מוציא שם רע הרי לא התחדש פרשת ממון חדשה ששמה שכירת עדי שקר במוציא שם רע שהרי איזה תוכן של משפט שכירות שונה יש פה משאר שכירות פועלים ןכל מה שנאמר זה דין במוצש"ר שצריך שישים עדות בשכר על הנערה ולכן את החלק הזה לכאורה לא שייך ללמוד מריבית
ועתה אבא להשיב על דברי השואל במה שקרא דעת תוספות
א. האפשרות הזאת שכוונת הגמרא לתשלומי העדים ולא לאופן שכירותם הצעתי מלכתחילה עיין לעיל בהערה המתחילה :אחרי שכתבתי,אלא שאני שאלתי האם יש מישהו מקור שאפשר לקצוץ תשלומין של פחות משווה פרוטה ןלע"ע לא שמעתי ראיה לזה
ב. לא הבנתי כלל כוונתו אי מיירי ששכרן בפחןת משו"פ מדין סיטומתא הרי שאין הכסף משמש כקנין כסף וא"כ מה לי שנתן להם פחות משו"פ והרי לא זו השימה והרי זה כמו שיאמר שהספק משום ששכרם בשטר שאינו שו"פ ואם משום שהתשלומין הם פחןת משו"פ הרי זה התשובה הקודמת עם ההערה החונה עליה
ג. כנ"ל השימה היא על האשה ולא על העדים אלא שמשים על האשה בשכירות העדים וא"כ כיון שאין חייבים להעיד לו הרי הוא כמבקש מהם בעלמא ואיה השימה
כפי שהבנתי לפי הסבר הריטב"א הרי יש צד שהשכירות הולכת ממש לפי דיני ריבית מחמת הגזרה שוה, וממילא אם בריבית חידשה התורה שמועיל גם בפחות משוה פרוטה ה"נ בשכירות עדי שקר נתחדש שמועיל בפחות משוה פרוטה אף שאין בזה תורת שכירות בעלמא.

לגבי דעת התוספות:

א. אם לענין הודאה בב"ד והוחזק כפרן נחשב פחות משו"פ לממון מסתבר שגם לענין קציצת דמים יש כאן קציצת ממון (אלא שא"א להוציאו בדיינים כיון שאין נזקקין לפחות משוה פרוטה, אך עכ"פ קציצה יש כאן וממילא חלה תורת מוציא ש"ר)

ב. אם שכרן בפחות משו"פ הרי שאף שחלות קנין השכירות מהני מדין סיטומתא מ"מ כיון שלמעשה היה כאן תשלום חשיב "שימה" (שהרי לא כתוב בפסוק שצריך שיהיה קנין שכירות בכדי לחייב את המוציא ש"ר אלא שיהיה תשלום, ורק שיש שאלה צדדית איך חלה השכירות ע"י תשלום פחות משו"פ , וע"ז נשיב שמהני מדין סיטומתא).

ג. לענ"ד הגמ' לומדת מלשון שימה שהבאת העדים צריכה להיות ע"י נתינת ממון כלשהו, ואם מספיק נתינה ולא צריך הקנאה הרי מהני לזה גם פחות משוה פרוטה.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1380
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו.

שליחה על ידי האחד בא לגור » 28 אוקטובר 2018, 20:17

יש מחלוקת ראשונים בב"מ סא,א היאך לפרש ספיקו של רב ירמיה:

הריטב"א שם מפרש שספק הגמ' הוא האם השכירות צריכה להיות דוקא בשוה פרוטה כשאר שכירות פועלים, או שכיון שלומדים מריבית א"כ יכולה להיות גם בפחות משו"פ דומיא דריבית שאיסורה גם בפחות משו"פ. לפי זה קושיא מעיקרא ליתא שכן כל הצד שמועיל בפחות משו"פ הוא דווקא בגלל הלימוד מריבית, אבל בלא"ה פשיטא שצריך שוה פרוטה ככל דיני שכירות פועלים, וכמו שטען הרב המקשה.

אך התוס' שם נקטו להיפך, שכל הצד שצריך שוה פרוטה הוא דוקא בגלל שלומדים מריבית, דמה בריבית אין איסור בפחות משו"פ (וחולקים בזה על הריטב"א) אף בשכירות עדים אינו מתחייב בפחות משו"פ, או שלא לומדים מריבית לענין זה. וכאן לא ביארו התוס' למה לא לומדים מריבית לענין זה, וזה צ"ב מלבד הקושיא הנ"ל היאך מועיל קנין שכירות בפחות משו"פ.

א. הקנין נעשה בסודר או בשטר (חוזה עבודה) שמועיל לשכירות פועלים כמבואר בפתחי תשובה שלג,ב בשם כמה אחרונים, אלא שכדי להתחייב על הוצאת ש"ר יש להסתפק האם צריך דוקא שוה פרוטה דומיא דריבית, או שהלימוד מריבית הוא דווקא מלשון שימה שפירושו נתינה, והיינו שצריך תשלום על העדות (לאפוקי בחינם), אבל איזה סוג תשלום לא לומדים מריבית. (ואין לומר שפחות משו"פ לא נחשב תשלום שהרי אינו ממון, דלכמה דברים מצינו שנחשב ממון כגון לענין הודאה בבי"ד והוחזק כפרן כמו שכתב הנתיה"מ בסי' ו, וה"ה לענין לשון שימה אפשר דנחשב ממון.)

ב. אם מנהג המדינה לשכור פועלים ע"י נתינת דמי קדימה כל שהם אפילו פחות משוה פרוטה מהני מדין קנין סיטומתא, וסיטומתא מועיל בשכירות פועלים כמ"ש בשו"ת מהר"ש ענגל ח"א סי' פ. וע"ז הספק האם צריך שו"פ דווקא דומיא דריבית או לא משום דגם פחות משו"פ נכלל בלשון שימה וכנ"ל.

ג. הספק הוא גופא האם דין שימה הוא דין תשלומין וככל דיני תשלומין בעלמא שצריך להיות שו"פ וכמו בריבית, או ששימה הוא דין נתינה ולא דין תשלום וכמו שמצינו בגט שמועיל בדבר שאינו שוה פרוטה (עי' קצוה"ח ר,ה) הכי נמי בשימה דהכא סגי בנתינת ממון בעלמא אף שאינו שוה פרוטה.

והביאור האחרון מתיישב על לבי ביותר.[/quote]
אקדים נקודה אחת אשר חוסר הבנתה ו/או הסכמתה עוברת כחוט השני בכל תשובות הרב המשיב אני לא שאלתי למה ששכירות עדי השקר תהיה שונה מכל שכירויות שבתורה אלא שאלתי למה שתחול השכירות והרי אינה מחייבת ובאמת גם על ריבית בעצמה יש להקשות למה צריך פסוק על פחות משו"פ והרי ריבית היא שכירות המעות (או קציצת תשלומי מקח לדעת הגר"ח) ואיך אפשר לקצוץ שכירות שתשלומיה הם פחות משו"פ אלא שבריבית אפשר ליישב שבפרשת ריבית לא רק נאמר איסורא דריבית אלא עיקר משפטי קציצת ריבית התחדשו בה וכדמוכח מכמה מקומות וממילא לולא שמיעטה תורה או למאן דאית ליה אליבא דאמת הכי היינו אומרים שבמשפטי ריבית מועיל קציצה אף בפחות משו"פ אבל בעדי מוציא שם רע הרי לא התחדש פרשת ממון חדשה ששמה שכירת עדי שקר במוציא שם רע שהרי איזה תוכן של משפט שכירות שונה יש פה משאר שכירות פועלים ןכל מה שנאמר זה דין במוצש"ר שצריך שישים עדות בשכר על הנערה ולכן את החלק הזה לכאורה לא שייך ללמוד מריבית
ועתה אבא להשיב על דברי השואל במה שקרא דעת תוספות
א. האפשרות הזאת שכוונת הגמרא לתשלומי העדים ולא לאופן שכירותם הצעתי מלכתחילה עיין לעיל בהערה המתחילה :אחרי שכתבתי,אלא שאני שאלתי האם יש מישהו מקור שאפשר לקצוץ תשלומין של פחות משווה פרוטה ןלע"ע לא שמעתי ראיה לזה
ב. לא הבנתי כלל כוונתו אי מיירי ששכרן בפחןת משו"פ מדין סיטומתא הרי שאין הכסף משמש כקנין כסף וא"כ מה לי שנתן להם פחות משו"פ והרי לא זו השימה והרי זה כמו שיאמר שהספק משום ששכרם בשטר שאינו שו"פ ואם משום שהתשלומין הם פחןת משו"פ הרי זה התשובה הקודמת עם ההערה החונה עליה
ג. כנ"ל השימה היא על האשה ולא על העדים אלא שמשים על האשה בשכירות העדים וא"כ כיון שאין חייבים להעיד לו הרי הוא כמבקש מהם בעלמא ואיה השימה[/quote]

כפי שהבנתי לפי הסבר הריטב"א הרי יש צד שהשכירות הולכת ממש לפי דיני ריבית מחמת הגזרה שוה, וממילא אם בריבית חידשה התורה שמועיל גם בפחות משוה פרוטה ה"נ בשכירות עדי שקר נתחדש שמועיל בפחות משוה פרוטה אף שאין בזה תורת שכירות בעלמא.

לגבי דעת התוספות:

א. אם לענין הודאה בב"ד והוחזק כפרן נחשב פחות משו"פ לממון מסתבר שגם לענין קציצת דמים יש כאן קציצת ממון (אלא שא"א להוציאו בדיינים כיון שאין נזקקין לפחות משוה פרוטה, אך עכ"פ קציצה יש כאן וממילא חלה תורת מוציא ש"ר)

ב. אם שכרן בפחות משו"פ הרי שאף שחלות קנין השכירות מהני מדין סיטומתא מ"מ כיון שלמעשה היה כאן תשלום חשיב "שימה" (שהרי לא כתוב בפסוק שצריך שיהיה קנין שכירות בכדי לחייב את המוציא ש"ר אלא שיהיה תשלום, ורק שיש שאלה צדדית איך חלה השכירות ע"י תשלום פחות משו"פ , וע"ז נשיב שמהני מדין סיטומתא).

ג. לענ"ד הגמ' לומדת מלשון שימה שהבאת העדים צריכה להיות ע"י נתינת ממון כלשהו, ואם מספיק נתינה ולא צריך הקנאה הרי מהני לזה גם פחות משוה פרוטה.[/quote]
לגבי הריטב"א שאלתי היתה מכיון שאי אפשר להעמיד שום תוכן שונה במשפט ממון המסוים בלשכור עדים שזינתה יותר מאשר כל פרשה אחרת וא"כ לא שייך ללמוד את הפרט הזה מריבית ואם נלמד אז נילף מהכא לכל שכירות שיהני בפחןת משווה פרוטה דמאי שנא ואינו דומה לריבית שהוא פרשת ממון לעצמה
בנוגע להודאה וכפירה שם מיירי שכבר יש לו זכות בפחות משווה פרוטה ומעולם לא נחלק אדם בדבר שיש בעלות או זכות חןב בפחןת משווה פרוטה וכל הנושא הוא במקום שבא להחיל חיוב של תמורה בפחות משו"פ שאז לא חל חיוב כלל ולא רק לגבי להוציאו בדיינים (ועיין לעיל מה שכתבתי ליהודה בהערה המתחילה :איני יודע)וכל ספקי היה האם במקום שהפחות משו"פ הוא תמורת הדבר ולא מחייבו האם שם מהני או דילמא כיון שסוף סוף מה שקובע תורת מקח לחפץ הוא הפחות משו"פ חשיב שהחות משווה פרוטה הוא תמורת הדבר ןמה ענין זה אצל להודאה בב"ד
לגבי הסיטומתא אין ספק שאלו דברי הבאי מכיון שאין המטבע תשלום אלא קונה והרי מסתבר שאין פוחת לו מדמי המקח את שווי המטבע (וכמו שקונה בשטר אינו פחות את דמי השטר )ןאפילו נאמר שפוחת הוא משום שעשה שני דברים האחד מקח והשני תשלום והגע עצמך אם קצץ לו מאה דינרי זהב ושכרו בסיטומתא בפחות משווה פרוטה וכי חסר בשימה ומה בינו לאחד ששכר בשטר שאינו שווה אפילו פחות משווה פרוטה
לגבי הנתינה הדבר ברור ששימה היא בשכירות ןלא בזה שע"י שנתן להם כסף הסכימו להעיד והגע עצמך הרי שרואבן הסכים להעיד בגלל שנתן הבעל לשמעון כסף או בגלל שזרקו לים וכי יחשב שימה והרי לשון הברייתא צורח :עד שישכור עדים


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1380
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו.

שליחה על ידי האחד בא לגור » 28 אוקטובר 2018, 20:20

עקב בלבול הכנסתי הודעתי בתוך דברי המשיב דברי מתחילים ב:לגבי הריטב"א


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1380
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו.

שליחה על ידי האחד בא לגור » 28 אוקטובר 2018, 20:38

נבשר כתב:
האחד בא לגור כתב:
נבשר כתב:נראה לי שבלומדי נתקשיתי בענין זה, לא זוכר אם ראיתי או שהמצאתי, שאולי הפי' בדברי הגמ' שכרן בפחות מפרוטה היינו שהשכירות ביניהן היתה פרוטה, וקנין השכירות פרוטה, אבל שכר כל אחד חצי פרוטה, ויכולים להתחייב שניהם בפרוטה, שכן איכא פרוטה בשכירותם, ואף זה לעיונא. אמנם המשך דברי ר' ירמיה שניהם בפרוטה מהו, א"כ לא ניתן לפרש שכרן בפחות בפרוטה כמש"פ, רק אולי צ"ל רק שכרן בפחות מפרוטה, בלי שניהם בפרוטה, וכמש"פ, ואולי יש משמעות לזה שאם ר' ירמיה נסתפק על שניהם בפחות מפרוטה, והספק אח"כ על שכירות שניהם בפרוטה, הו"ל לומר את"ל פחות מפרוטה אין חייב שליכא בשכירות פרוטה, מה יהא שניהם בפרוטה, שעכ"פ קנין השכירות בפרוטה, ומזה דלא אמר כן אולי רק נסתפק בגונא ששניהם בפרוטה, וא"כ פחות מפרוטה היינו שניהם בפרוטה, וכן קצת ראיה לזה מתוס' שם שגרס בר' ירמיה שכרן בקרקע שכרן בפחות מפרוטה מהו, והשמיט המשך דברי הגמ', ואולי שלא נצרך להמשיך שאותו ענין שבא להוכיח שכבר אינו דרשא גמורה, רק מזה שכתב מהו רק אחר פחות מפרוטה, ובגמ' שכרן בקרקע מהו פחות מפרוטה מהו, א"כ לתוס' נצטרפו הספיקות לאחד, וא"כ יצא לדבריו המשך הגמ' שניהם בפרוטה מהו, ולמה הוי ספק בפ"ע, אלא אולי שלא גרס ששניהם בפרוטה רק פחות מפרוטה והיינו כשניהם בפרוטה, וכן ברא"ש בב"מ סא. גרס כתוס'. רק זה אולי איכא לומר שנקט מהו חדש מפני שהוה כמו את"ל ועיין כמש"כ, אבל בר"ן בב"מ מפורש שגרס פחות מפרוטה, ושניהם בפרוטה. אבל יש איזה ראשון בכתובות שלא גרס. עוד אעיין.
ואם בענין יש הבדל אם שכרן שניהם בפרוטה לשכר שניהם בפחות מפרוטה, נפק"מ ללימוד מרבית ששם איכא רעק"א סא'. איך מדובר שהקרן עם הרבית הוו פחות מפרוטה, או ששניהם ביחד בפרוטה, או שהקרן פרוטה שהיא ההלואה והרבית פחות מפרוטה. ויש ע"ז משל"מ. וא"כ אפשר שנקט שכרן בפרוטה משום שאף ברבית איירי שאיכא פרוטה בסה"כ.
הסיבה שתוספות נקטו את שני הספיקות הראשונים ביחד היא מפני שרק הם רלוונטים להוכיח שלאו דרשה גמורה שאינו דומה לריבית משא"כ בשניהם בפרוטה שזה לא קשור לריבית יותר מאשר שכרם בפחות משו"פ ולמה לתוספות לכתוב פעמיים כשמוכח אותו ענין כבר מהראשון (ומה שכתב לדמות בין שניהם בפרוטה לבין ריבית וקרן בפרוטה לא ידעתי שיחו והרי כאן שניהם הוא בכלל השימה שהוא דומיא דריבית ואיה הפולני שיבא ויסביר לנו מה הקשר בין צירוף דשני עדים לצירוף דריבית וקרן )והינו טעמא שכללו תוספות שני הספיקות במהו אחד ואילו היו מוכיחים משלשת הסיפקות היו כוללים שלשתם במהו אחד ולגוף דבריו שרצה לטעון שכשניהם נשכרים בשווה פרוטה יש מעלה יותר מאשר אילו היה שוכר אחד בפחות משו"פ זה היהיכול להיות נכון אילו היו שניהם שותפין באותו חפץ ומוכרים אותו שאז היה שייך לטעון שסוף סוף תמורת החפץ עצמו ניתן פרוטה אבל כאן כל אחד נותן את עצמו בנפרד אלא שממילא נוצר מצב שלעדות שקר ביניהם (זלתי אם נאמר שיש צורת עדות גם בעדות שקר אלא שהיא עדות של שקר והרבה יש להאריך בזה אלא שאין כאן מקומו ואם כן הרי שאפשר לומר שיש פה מצב אמיתי משותף בינהם שאפשר לשוכרו מהם
כבר כתבתי את האפשרות שכתבת שלכך תוס' נקטו רק ב' הספיקות.
ובדבריך אח"כ המיעוט בפחות משו"פ מי אמר שמדובר שהקרן פחותה מפרוטה, רק הריבית פחות מפרוטה, כמדומה דכן כתב להדיא המל"מ שאין הלואה בפחות משו"פ, רק ברעק"א בב"מ משמע שאיירי אפי' ההלואה פחות מפרוטה, רק זה כתבתי שאפשר שההלואה פחות מפרוטה, אבל יחד עם הריבית הוי פרוטה, ואולי זה חשיב כן כחוב פרוטה, וכאילו הלואתו פרוטה, או רק לגבי ריבית ,כל זה יש לעיין.
בענין הפולני שכתבת, אפשר שבמש"ר האיסור היכא ש"שם" והיינו בשכירות, וא"כ בריבית שכתוב "לא תשימון" הייינו השימה שהיא התוספת והריבית, ובעינן שהתוספת תהא ממון פרוטה. ובריבית פטור אם התוספת פחות משו"פ, וזה איירי אפי' שביחד מצטרף לפרוטה, וכן בעדים שאם חשיבי כיחידה אחת, א"כ בעינן שבין שניהם יהא פרוטה, וכמו שבריבית איירי שבין שניהם יהא פרוטה. שמצרפים השימה בריבית ששם עליו פרוטה, ואם בריבית חשיב ששם פרוטה שעכ"פ העיסקא היא פרוטה, א"כ ה"ה גבי שכירות עדים ה"שימה" היתה פרוטה, אע"ג שמשום מעשה השכירות לכל אחד היה פחות מפרוטה, אבל ה"שימה" היתה פרוטה, אני מסכים שיש בזה פולניות, ואף יש בי פולניות, מ"מ איני מונח ממש שם, והתגובה לפי הזיכרון. א"כ עליי משוגתי.
עיין בקישור שצירפתי מהחת"ס שהשווה ממש דיני ריבית למוש"ר. http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=80
לא ידעתי איפה ראית שהסתפקתי האם הרי הקרן הוא פחות משו"פ או הריבית ואיפה יש לזה זכר בדברי
אני שאלתי מה המשמעות הממונית של ההצטרפןת של שני העדים ובריבית כיון שאפשר להלוות פחות משווה פרוטה ואפשר לקצוץ פחות משווה פרוטה בדיני ממונות מצטרפין ביחד לאיסור ריבית אבל כאן איך יחול


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 661
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 109 פעמים
קיבל תודה: 145 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: כתובות מו.

שליחה על ידי נבשר » 28 אוקטובר 2018, 23:50

לא הבנתי את השאלה אולי תוכל לפרט?, או להוסיף פסיקים משהו כזה.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 661
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 109 פעמים
קיבל תודה: 145 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: כתובות מו.

שליחה על ידי נבשר » 29 אוקטובר 2018, 00:01

האחד בא לגור כתב: לא ידעתי איפה ראית שהסתפקתי האם הרי הקרן הוא פחות משו"פ או הריבית ואיפה יש לזה זכר בדברי
אני שאלתי מה המשמעות הממונית של ההצטרפןת של שני העדים ובריבית כיון שאפשר להלוות פחות משווה פרוטה ואפשר לקצוץ פחות משווה פרוטה בדיני ממונות מצטרפין ביחד לאיסור ריבית אבל כאן איך יחול
אם אני מבין אתה שואל שבריבית יכול להצטרף הקרן והריבית, אבל בעדים כיצד יכולים להצטרף, תקנני אם לא הבנתי.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1380
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו.

שליחה על ידי האחד בא לגור » 29 אוקטובר 2018, 00:22

נבשר כתב:
האחד בא לגור כתב: לא ידעתי איפה ראית שהסתפקתי האם הרי הקרן הוא פחות משו"פ או הריבית ואיפה יש לזה זכר בדברי
אני שאלתי מה המשמעות הממונית של ההצטרפןת של שני העדים ובריבית כיון שאפשר להלוות פחות משווה פרוטה ואפשר לקצוץ פחות משווה פרוטה בדיני ממונות מצטרפין ביחד לאיסור ריבית אבל כאן איך יחול
אם אני מבין אתה שואל שבריבית יכול להצטרף הקרן והריבית, אבל בעדים כיצד יכולים להצטרף, תקנני אם לא הבנתי.
אני שאלתי ,שבריבית כיון שאפשר ללוות שווה פרוטה בנפרד ,ואפשר גם לקצוץ שווה פרוטה בנפרד מצד הדיני ממונות עוד לפני איסור ריבית ,שייך לומר שלענין האיסור ריבית שייך שיצטרפו ביחד ,כדי שיחשב שימה .אבל בהלכות שכירות ,איך חלה השכירות .וכבר ביארתי בהערות קודמות שאין צירוף בין שכירות שניהם כדי שנדון ששוכר גוף אחד בשווה פרוטה, אלא שוכר מכל אחד בנפרד את עדותו בפחות משווה פרוטה ,ואיך יצטרפו בדיני ממונות עוד לפני דיני השימה שבהלכות מוצש"ר.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 661
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 109 פעמים
קיבל תודה: 145 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: כתובות מו.

שליחה על ידי נבשר » 29 אוקטובר 2018, 00:52

האם אפשר לקנות בכלי שהוא פחות משו"פ, שאולי שאני מכסף פחות משו"פ איני יודע, א"כ אולי איכא לומר שאיירי בקצץ עמם שהתשלום לעדותם יהא כלי בפחות משו"פ, וכן משמע בלישנא דגמ' "שכרן בפחות משוה פרוטה", ולא אמר ששכרן פחות מפרוטה, כמו שנקט "שניהם בפרוטה", וא"כ בזה מועיל שכירות, ובריבית מותר אפי' בכלי שהוא פחות משו"פ, ואינני זוכר, אבל לא ברור לי שבאוכל פחות משו"פ יש מיעוט של פחות משוה פרוטה, לולי הגז"ש שמשוה בין נשך לריבית. ואיני יודע מה הדין בקנין בחפץ פחות משו"פ. תוך כדי העיון לכאו' הוי קנין חליפין בכלי.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1380
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו.

שליחה על ידי האחד בא לגור » 29 אוקטובר 2018, 01:10

נבשר כתב:האם אפשר לקנות בכלי שהוא פחות משו"פ, שאולי שאני מכסף פחות משו"פ איני יודע, א"כ אולי איכא לומר שאיירי בקצץ עמם שהתשלום לעדותם יהא כלי בפחות משו"פ, וכן משמע בלישנא דגמ' "שכרן בפחות משוה פרוטה", ואלא אמר ששכרן פחות מפרוטה, כמו שנקט "שניהם בפרוטה", וא"כ בזה מועיל שכירות, ובריבית מותר אפי' בכלי שהוא פחות משו"פ, ואינני זוכר, אבל לא ברור לי שבאוכל פחות משו"פ יש מיעוט של, לולי הגז"ש שמשוה בין נשך לריבית. ואיני יודע מה הדין בקנין בחפץ פחות משו"פ, ולכאו' בגזל כלי פחות משו"פ בעי להחזירו, ואף יוצא בדיינין, לא יודע. תוך כדי העיון לכאו' הוי קנין חליפין בכלי.
הרשב"א בשבועות לט: צידד שקונים בכלי (והיינו מדין כסף שאילו מדין חליפין מהני לכו"ע כדמבואר בקידושין ג .ובב"מ מז:) אע"פ שאין בו שו"פ אלא שכתב שא"כ גם לגבי ישיבת הדיינים וכן לגבי קידושין ולענין גזילה וכן לגבי כל הפרוטות דתניא במתנתין ובבריתא וכדמוכח להמעיין בדבריו שם והיינו שהכלי נותן לו חשיבות וא"כ הווה כפרוטה ממש ואין סיבה שלענין ריבית יהיה דינו שונה ואילו לדעת הרמב"ן שם לעולם אין בו דין שווה פרוטה עיין שם


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 661
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 109 פעמים
קיבל תודה: 145 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: כתובות מו.

שליחה על ידי נבשר » 29 אוקטובר 2018, 01:23

אינני יודע סיבה שיהא דינו שונה, רק אולי אם יש פס' לדרוש לפחות מפרוטה, א"כ אולי אף בכלי פטור. ואולי כבר תשובה למה צריך קרא לפחות משו"פ.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1380
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו.

שליחה על ידי האחד בא לגור » 29 אוקטובר 2018, 01:37

נבשר כתב:אינני יודע סיבה שיהא דינו שונה, רק אולי אם יש פס' לדרוש לפחות מפרוטה, א"כ אולי אף בכלי פטור. ואולי כבר תשובה למה צריך קרא לפחות משו"פ.
איני יודע אם כבודו מסכים/ שואל/ מתרץ/ מוסיף/ גורע ועל איזה פסוק מדובר ואיזה מיעוט נצרך כאן סוף דבר עם הגיע דברי כבודו למחוזותנו נשתררה מבוכה בין הלומדים ואימה חשיכה גדולה נפלה עלינו ע"כ נחלה פניו לחוננו מאוצר חינם ולבאר לנו באר היטב ביאור דבריו עד אשר יוסר מהם כל נפתול ועיקש ויאירו דבריו כאור שבעת ימי בראשית וכמו שהיה קודם מיעוטן


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 661
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 109 פעמים
קיבל תודה: 145 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: כתובות מו.

שליחה על ידי נבשר » 29 אוקטובר 2018, 01:44

האחד בא לגור כתב:
נבשר כתב:האם אפשר לקנות בכלי שהוא פחות משו"פ, שאולי שאני מכסף פחות משו"פ איני יודע, א"כ אולי איכא לומר שאיירי בקצץ עמם שהתשלום לעדותם יהא כלי בפחות משו"פ, וכן משמע בלישנא דגמ' "שכרן בפחות משוה פרוטה", ואלא אמר ששכרן פחות מפרוטה, כמו שנקט "שניהם בפרוטה", וא"כ בזה מועיל שכירות, ובריבית מותר אפי' בכלי שהוא פחות משו"פ, ואינני זוכר, אבל לא ברור לי שבאוכל פחות משו"פ יש מיעוט של, לולי הגז"ש שמשוה בין נשך לריבית. ואיני יודע מה הדין בקנין בחפץ פחות משו"פ, ולכאו' בגזל כלי פחות משו"פ בעי להחזירו, ואף יוצא בדיינין, לא יודע. תוך כדי העיון לכאו' הוי קנין חליפין בכלי.
הרשב"א בשבועות לט: צידד שקונים בכלי (והיינו מדין כסף שאילו מדין חליפין מהני לכו"ע כדמבואר בקידושין ג .ובב"מ מז:) אע"פ שאין בו שו"פ אלא שכתב שא"כ גם לגבי ישיבת הדיינים וכן לגבי קידושין ולענין גזילה וכן לגבי כל הפרוטות דתניא במתנתין ובבריתא וכדמוכח להמעיין בדבריו שם והיינו שהכלי נותן לו חשיבות וא"כ הווה כפרוטה ממש ואין סיבה שלענין ריבית יהיה דינו שונה ואילו לדעת הרמב"ן שם לעולם אין בו דין שווה פרוטה עיין שם
אפרש דבריי כתבת "למה שלגבי ריבית הכלי לא יחשב כפרוטה", לזה כתבתי שאיני יודע סיבה בעניי, רק מאחר שאיכא דרשא מפורשת לפי תוס' לפטור פחות משו"פ "כסף אוכל כסף", א"כ שמא אף בכלי בעינן שיהא שוה פרוטה ממש. ובזה אולי רציתי לומר שאיכא קושיא אחרת למה צריך קרא על פחות משו"פ מאי שנא משאר דיני ממון שפטור בפחות מפרוטה, ויש בזה הרבה תי' באחרונים, ורציתי לומר בשביל להתיר כלי, שס"ד שיהא אסור שאיכא לו חשיבות של כלי קמ"ל שאפי' אסור כל שאינו שוה פרוטה. למה עברת לדבר בלשון מליצית?


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1380
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו.

שליחה על ידי האחד בא לגור » 29 אוקטובר 2018, 02:16

נבשר כתב:
האחד בא לגור כתב:
נבשר כתב:האם אפשר לקנות בכלי שהוא פחות משו"פ, שאולי שאני מכסף פחות משו"פ איני יודע, א"כ אולי איכא לומר שאיירי בקצץ עמם שהתשלום לעדותם יהא כלי בפחות משו"פ, וכן משמע בלישנא דגמ' "שכרן בפחות משוה פרוטה", ואלא אמר ששכרן פחות מפרוטה, כמו שנקט "שניהם בפרוטה", וא"כ בזה מועיל שכירות, ובריבית מותר אפי' בכלי שהוא פחות משו"פ, ואינני זוכר, אבל לא ברור לי שבאוכל פחות משו"פ יש מיעוט של, לולי הגז"ש שמשוה בין נשך לריבית. ואיני יודע מה הדין בקנין בחפץ פחות משו"פ, ולכאו' בגזל כלי פחות משו"פ בעי להחזירו, ואף יוצא בדיינין, לא יודע. תוך כדי העיון לכאו' הוי קנין חליפין בכלי.
הרשב"א בשבועות לט: צידד שקונים בכלי (והיינו מדין כסף שאילו מדין חליפין מהני לכו"ע כדמבואר בקידושין ג .ובב"מ מז:) אע"פ שאין בו שו"פ אלא שכתב שא"כ גם לגבי ישיבת הדיינים וכן לגבי קידושין ולענין גזילה וכן לגבי כל הפרוטות דתניא במתנתין ובבריתא וכדמוכח להמעיין בדבריו שם והיינו שהכלי נותן לו חשיבות וא"כ הווה כפרוטה ממש ואין סיבה שלענין ריבית יהיה דינו שונה ואילו לדעת הרמב"ן שם לעולם אין בו דין שווה פרוטה עיין שם
אפרש דבריי כתבת "למה שלגבי ריבית הכלי לא יחשב כפרוטה", לזה כתבתי שאיני יודע סיבה בעניי, רק מאחר שאיכא דרשא מפורשת לפי תוס' לפטור פחות משו"פ "כסף אוכל כסף", א"כ שמא אף בכלי בעינן שיהא שוה פרוטה ממש. ובזה אולי רציתי לומר שאיכא קושיא אחרת למה צריך קרא על פחות משו"פ מאי שנא משאר דיני ממון שפטור בפחות מפרוטה, ויש בזה הרבה תי' באחרונים, ורציתי לומר בשביל להתיר כלי, שס"ד שיהא אסור שאיכא לו חשיבות של כלי קמ"ל שאפי' אסור כל שאינו שוה פרוטה. למה עברת לדבר בלשון מליצית?
כמה דחוק זה החור שאתה קורא לפיל לצאת ממנו ,דבתוספות כתבו פחות משווה פרוטה ובגמרא שכרן בפחות משווה פרוטה מהו ,ואנן ניקום ונפרש דמיירי בכלי .מלבד דעצם הסברא לא ברירא שכיון שכתב הרשב"א שמפאת חשיבותו חשיב כשווה פרוטה, א"כ למה שיתמעט מאוכל ומה תוכן במיעוטו יותר מאשר נאמר שיהיה דינו בפרוטה ולא בפרוטה וחצי ,שהרי חשיבתו נותן לו משמעות של שווה פרוטה ואי דגלי קרא דלא כן הוא נילף מינה בעלמא ,וכל עוד אינך מעמיד משמעות באי חשיבותו דווקא בריבית א"כ נילף מינה ,ואי תשכח א"כ תצטרך להסביך למה בשכירות עדים זה גם מתאים ,וכיון שאין משמעות לשכירות עדים דווקא להעיד שקר יותר מאשר כל שכירות בדיני ממונות שבה א"כ נמצאת אומר שרב ירמיה נסתפק בכל שכירות האם מהני כמו בקידושין או לא ,(שאם תמצא חילוק א"כ אין צורך לכל הפלפול )ןלאו דווקא נקט שכרן במוצש"ר הנמצא הבל כזה .ועוד אכתי קשיא שכר שניהם בפרוטה ואשר תמה להלצת המליץ אל ירע בעינך דמצוות עשה שהזמן גרמא הוא

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים