גרר

אאא

משתמש ותיק
זיהוי מקומות: היכן זה גרר?

היכן זה קדש ושור המוזכרים סמוך לזה?
 

יהודה1

משתמש ותיק
מכל מלמדי השכלתי אמר:
יש כמה מקומות בשם קדש.
זכורני שבתורה מוזכרים 3. ולכה"פ 2.
על קדש נראה לי שיש חזו"א בתחילת גיטין שיש 5. והתוס' שם באמת כתבו שיש שני רקם וחגר. שהם קדש וברד.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
'גרר' לפי הנראה, הוא התל העתיק המזוהה בטעות כיום כ'תל שרוחן', שעל נחל הבשור (גם שם הנחל שבמפות הינו בטעות!)
נמצאת 3.5 ק"מ ממזרח לישוב עין הבשור, שבעוטף עזה, על גדת הנחל.
נחל גרר ונחל הבשור הוחלפו אצל כמה חוקרים בעידן השלטון הבריטי, אף על אי הסכמת כמה חוקרים שומרי מצוות, וכך נקבע במפות מדינת ישראל הרשמיות משום מה.
הזיהוי הנכון הוא; נחל גרר של היום הוא 'נחל הבשור' הנזכר אצל דוד, ונחל הבשור הוא 'נחל גרר'.
התל הנקרא שרוחן היא היא העיר 'גרר'. כל הזיהויים האחרים מקורם בטעויות.

[גרדיקו (אחוזת גררטיקו) הנזכרת בירושלמי שביעית פ"ו, משתרעת על פני שטח גדול, ונקראה על שם העיר גרר. אך כבר לא היתה עיר בשם גרר בתקופת בית שני וחכמי התלמוד (המקבילה לתקופה הרומית והביזנטית)].

*

קדש ושור הנזכרות אצל אברהם, הם שתי מדבריות ולא שמות ערים. מדבר שור הוא מדבר החול המשתרע למן חולות חלוצה עד חוף סואץ - על דרום הים התיכון.
מדבר קדש הנקרא על שם העיר קדש/פטרה האדומית (או הפוך העיר ע"ש המדבר). ומשתרע עד אזור מדבר חלוצה.
בו שכנה 'קדש ברנע' שהוא מקום פרטי במדבר קדש, הנזכר כנקודת גבול ארץ ישראל בפרשת אלה מסעי.
ישנה 'קדש נפתלי' הנקראת גם קדש לבד (שניהם בשירת דבורה).
'קדש' עיר מבצר בנפתלי (רב יוסף אמר שהם שני ערים, אחת מבצר, ואחת שאינה מבצר. מכות דף י.).
'קדש' עיר מבצר ביהודה, על גבול אדום (יהושע טו כג, אך איננה קדש ברנע - שכלל לא מחויב שהיתה עיר אלא רק מקום נושא שם שהיא גם נקודת גבול).

קדש שבדרום מתורגמות 'רקם'; הן קדש ברנע והן מדבר קדש והן קדש האדומית/פטרה (משום שהם באותו אזור ועל שמו הם נקראים רקם בזמן בית שני).
קדש שבפנתלי לא מתורגם 'רקם'.

ישנן שתי 'רקם' שאינן קדש. אחת בבנימין (יהושע יח כז)
ואחת בזמן חז"ל בריש גיטין 'רקם במזרח' (על הדרך הממלכתית הרומית ההולכת מרמת הגולן של היום, לכיוון בוסטרה שבמדינת ירדן), שם היתה נקודת גבול בתחום עולי בבל. אין לה שום זיהוי ידוע כיום. מקומה משוער לאזור 5 ק"מ צפונית מערבית ל'דרעא' (היא 'אדרעי') שבדרום מדינת סוריא.

*

יהודה.
מש"כ תוס' ריש גיטין מוקשה מאוד, ועמדו בזה האחרונים, בכמה מקומות. ולמעשה זה שיבוש בגירסת ברייתת התחומין, כי אין חגר במזרח, אלא אחת בלבד שהיא שור או ברד, המתחילות במדבר חלוצה ולמערב, כאמור.
 

אאא

משתמש ותיק
פותח הנושא
שאר לעמו אמר:
קדש ושור הנזכרות אצל אברהם, הם שתי מדבריות ולא שמות ערים. מדבר שור הוא מדבר החול המשתרע למן חולות חלוצה עד חוף סואץ - על דרום הים התיכון.
מדבר קדש הנקרא על שם העיר קדש/פטרה האדומית (או הפוך העיר ע"ש המדבר). ומשתרע עד אזור מדבר חלוצה.
בו שכנה 'קדש ברנע' שהוא מקום פרטי במדבר קדש,הנזכר כנקודת גבול ארץ ישראל בפרשת אלה מסעי.
א. האם נכון שקדש ושור הכתובים אצל אברהם, הם מדבר קדש ומדבר שור הנזכרים בענין המסעות וגבולות הארץ?

ב. מעניין לציין שלפי דבריך רואים שמצד אחד זה מדבר אחד גדול וענק, ומצד שני יש הבדל ברור בין שני המדבריות. אפילו בתמונות הלוויין רואים צבע אחר ממש. אחת היא מדבר של חולות, ואחת סגנון אחר.
בזה אפשר להבין את דברי התוס' בבא קמא [ל"ח.] שזה מדבר אחד גדול מאוד [כל חצי האי סיני ועוד], ולכל חלק יש שם אחר.

*

ג. דבר נוסף, בענין בפסוק הזה (בראשית יד ז): וַיָּשֻׁבוּ וַיָּבֹאוּ אֶל עֵין מִשְׁפָּט הִוא קָדֵשׁ וַיַּכּוּ אֶת כָּל שְׂדֵה הָֽעֲמָֽלֵקִי וְגַם אֶת הָאֱמֹרִי הַיּשֵׁב בְּחַֽצֲצֹן תָּמָֽר.

בפשטות גם 'קדש' הזה הוא 'מדבר קדש'. 'חצצון תמר' הוא 'עין גדי', ככתוב בדברי הימים.
רוב המפרשים כתבו ביחזקאל (מ"ז י"ט) שבחצצון תמר שהוא עין גדי, שם הוא הגבול הדרומי של ארץ ישראל.
לפי הפסוק דלעיל, משמע קצת שחצצון תמר זה סמוך למדבר קדש, ואם כן נמצא שחצצון תמר שהוא עין גדי הוא בקצה הדרומי של ים המלח, ולא במקום הנקרא כיום בשם זה, שבאמצעו של ים המלח.
האם יתכנו דברי?
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
במסעות האחרונים (פר' חוקת) כתיב 'והנה אנחנו בקדש עיר קצה גבולך'. זו פטרה שמעל הקצה המזרחי של מדבר קדש.
היות וחצצון תמר היא עין גדי, איננה סמוכה לקדש. בעין גדי יושבים האמוריים, ככתוב. ובקדש שעל גבול הדרום יושבים העמלקים, ככתוב. וכך נראה ממה דכתי' במעפילים שעלו בקדש ברנע, 'וירד העמלקי והכנעני היושב בהר ההוא ויכום' גו'
עין גדי שמה עליה מימות עולם. גם בזמן בית שני וגם בזמן חכמי התלמוד. ועד ימינו.

קדש ושור או קדש וברד הם מדברות הנושקים זה לזה. אכן מדבר חלוצה עד סואץ הוא מדבר חול ענק, ואילו מדבר קדש הוא מצוקי. והאזור של חיבור המדברות היה אזור מרעה רחב ידיים ביובלי נחל הבשור (כיום) הגדול.

כוונת תוס' להסביר את הגמ' (שבת פט.) דמאי דאמרי' שם חמשה שמות יש לו, לא הכוונה שלכולו יש ה' שמות, אלא יש לו חמשה אזורים, וכ"א נקרא בשם המיוחד לו. ואכן זה נראה כך מהפסוקים.

המדברות לדרום א''י.jpg
צבעי המים עם טעויות טכניות בגווני כחול מתחלפים.
 

אברך כולל

משתמש רגיל
מענין לענין. למה אליעזר שהגיע מחרן שהוא בצפון א"י היה צריך לעבור בדרך לבאר שבע את הדרך מבוא באר לחי רואי שהוא דרומה לבאר שבע
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
מי אמר שאליעזר בא לבאר שבע. הוא יצא מאצל אברהם אך בא אל יצחק שהיה 'יושב בארץ הנגב' ככתוב. וחזר מ'באר לחי רואי'. (ומי אמר שאברהם ישב אז בבאר שבע ולא בחברון אחרי פטירת שרה. שהרי ידועים דברי הרמב"ן על הפסוקים 'וישב אברהם בבאר שבע', 'ויבוא אברהם לספוד לשרה').
 

אאא

משתמש ותיק
פותח הנושא
יישר כח גדול להרב @שאר לעמו!

מעניין לעניין באותו עניין:
מכיוון שהנני רוצה להרחיב ולהעמיק בענייני המקומות שבתורה,
אשמח מאוד להמלצותיך, באיזה מקורות אפשר ללמוד ולקבל ידע בנושאים אלו.
וכמו"כ מהיכן המפה דלעיל.
יישר כח עצום!
 

יצחק

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
'גרר' לפי הנראה, הוא התל העתיק המזוהה בטעות כיום כ'תל שרוחן', שעל נחל הבשור (גם שם הנחל שבמפות הינו בטעות!)
נמצאת 3.5 ק"מ ממזרח לישוב עין הבשור, שבעוטף עזה, על גדת הנחל.
נחל גרר ונחל הבשור הוחלפו אצל כמה חוקרים בעידן השלטון הבריטי, אף על מחאת חוקרים שומרי מצוות שזו טעות, וכך נקבע במפות מדינת ישראל הרשמיות משום מה. הזיהוי הנכון הוא; נחל גרר של היום הוא נחל הבשור, ונחל הבשור הוא נחל גרר.
התל הנקרא שרוחן היא היא העיר 'גרר'. כל הזיהויים האחרים מקורם בטעויות.

[גרדיקו (אחוזת גררטיקו) הנזכרת בירושלמי שביעית פ"ו משתרעת על פני שטח גדול, ושמה על שם העיר גרר].

*

קדש ושור הנזכרות אצל אברהם, הם שתי מדבריות ולא שמות ערים. מדבר שור הוא מדבר החול המשתרע למן חולות חלוצה עד חוף סואץ - על דרום הים התיכון.
מדבר קדש הנקרא על שם העיר קדש/פטרה האדומית (או הפוך העיר ע"ש המדבר). ומשתרע עד אזור מדבר חלוצה.
בו שכנה 'קדש ברנע' שהוא מקום פרטי במדבר קדש, הנזכר כנקודת גבול ארץ ישראל בפרשת אלה מסעי.
ישנה 'קדש נפתלי' הנקראת גם קדש לבד (שניהם בשירת דבורה).
'קדש' עיר מבצר בנפתלי (רב יוסף אמר שהם שני ערים, אחת מבצר, ואחת שאינה מבצר. מכות דף י.).
'קדש' עיר מבצר ביהודה, על גבול אדום (יהושע טו כג, אך איננה קדש ברנע - שכלל לא מחויב שהיתה עיר אלא רק מקום נושא שם שהיא גם נקודת גבול).

קדש שבדרום מתורגמות 'רקם'; הן קדש ברנע והן מדבר קדש והן קדש האדומית/פטרה (משום שהם באותו אזור ועל שמו הם נקראים רקם בזמן בית שני).
קדש שבפנתלי לא מתורגם 'רקם'.

ישנן שתי 'רקם' שאינן קדש. אחת בבנימין (יהושע יח כז)
ואחת בזמן חז"ל בריש גיטין 'רקם במזרח' (על הדרך הממלכתית הרומית ההולכת מרמת הגולן של היום, לכיוון בוסטרה שבמדינת ירדן), שם היה גבול עולי בבל מסתיים. אין לה שום זיהוי ידוע כיום. מקומה משוער לאזור 5 ק"מ צפונית מערבית ל'דרעא' (היא 'אדרעי') שבדרום מדינת סוריא.

*

יהודה.
מש"כ תוס' ריש גיטין מוקשה מאוד, ועמדו בזה האחרונים, בכמה מקומות. ולמעשה זה שיבוש בגירסת ברייתת התחומין, כי אין חגר במזרח, אלא אחת בלבד שהיא שור או ברד, המתחילות במדבר חלוצה ולמערב, כאמור.
האם יש זיהוי אחר ל"שרוחן" שנזכרת ביהושע?
האם נכון הדבר ששבט שמעון שקבל ערים בתוך יהודה קבל את הערים שלו באיזור שנקרא היום "צפון הנגב"?
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
נראה ששבט שמעון קבל את מרכז הגנב ('נגב', זה באזור שעד נחל צין ונחל לבן). 'באר שבע אשר ליהודה' נכללה בנחלת ערי שמעון שביהודה.
שרוחן לא ידועה, כמו ערים רבות אחרות.
 

יצחק

משתמש ותיק
א. מה ההוכחות על זיהוי הנחלים גרר ובשור
ב. האם פארק אשכול שעל נחל הבשור (מה שהיום נקרא נחל הבשור) הוא על שם האשכול שלקחו המרגלים?
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
אאא אמר:
יישר כח גדול להרב @שאר לעמו!

מעניין לעניין באותו עניין:
מכיוון שהנני רוצה להרחיב ולהעמיק בענייני המקומות שבתורה,
אשמח מאוד להמלצותיך, באיזה מקורות אפשר ללמוד ולקבל ידע בנושאים אלו.
וכמו"כ מהיכן המפה דלעיל.
יישר כח עצום!
לא חזר ספרים, אבל צריך לשקול במאזני פלס.
ארץ ישראל ושכנותיה הורביץ יש באוצה"ח
וזה גבול הארץ בר דרומא, יש באוצה"ח
ארץ קדומים קפלן (בהיברו בוקס)
יש הרבה לא זוכר כעת...

המפה עצמית
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
יצחק אמר:
א. מה ההוכחות על זיהוי הנחלים גרר ובשור
ב. האם פארק אשכול שעל נחל הבשור (מה שהיום נקרא נחל הבשור) הוא על שם האשכול שלקחו המרגלים?
א. נחל גרר צריך להיות נחל בעל אפשרות לבארות מים כנזכר אצל אברהם ויצחק. ואינו מתאים לאופיו של הנחל המוצע כיום כנחל גרר, שהינו בעל אפיק מתחתר, צר ומצוקי, ללא מי תהום. לעמותו נחל 'הבשור כיום' הינו בעל אפיק רחב האוגר תחתיו מי שטפונות רבים הנאספים אצלו בימות החורף מהר חברון ועוד, ומתאים למרעה.
ב. נחל גרר צריך להיות בדרום ליד קדש ושור שעל הגבול, ואילו המוצע כיום כנחל גרר הינו במרחק ניכר צפונה. הוא גם צפוני לבאר שבע, ולא מתאים עם הכתוב שבאר לחי רועי שבו ישב יצחק שהוא במדבר באר שבע אליו תעתה הגר (ומצפון לבאר שבע זה לא מדבר).

פארק אשכול שם סימלי של גאוגרפים ישראלים ע"ש האשכול של המרגלים, מתוך הנחה שהם לקחו הכי קרוב לגבול..
 

אאא

משתמש ותיק
פותח הנושא
שאר לעמו אמר:
אאא אמר:
יישר כח גדול להרב @שאר לעמו!

מעניין לעניין באותו עניין:
מכיוון שהנני רוצה להרחיב ולהעמיק בענייני המקומות שבתורה,
אשמח מאוד להמלצותיך, באיזה מקורות אפשר ללמוד ולקבל ידע בנושאים אלו.
וכמו"כ מהיכן המפה דלעיל.
יישר כח עצום!
לא חסר ספרים, אבל צריך לשקול במאזני פלס.
ארץ ישראל ושכנותיה הורביץ יש באוצה"ח
וזה גבול הארץ בר דרומא, יש באוצה"ח
ארץ קדומים קפלן (בהיברו בוקס)
יש הרבה לא זוכר כעת...

המפה עצמית
תודה רבה על המידע, ועל המפה!

אשמח למידע על ספרים נוספים.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
שמות מקומות קדומים - אליצור.
מקום בפרדה - אליצור

זה ללא סוף, קובץ על יד ירבה
 

יהודה1

משתמש ותיק
וצריך לדעת על מי אפשר לסמוך ועל מי לא. באיזו דרך הם מוכיחים את המקומות.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
אינני יודע מה יהיה כשזה יהיה להלכה, והשאלה גם אם דאו' או דרבנן.
ופשוט שלא כל קביעה של זיהוי מקום אפשר לנקטה להלכה. ושמות הערים בדרך כלל אינם נ"מ להלכה.
לגבי זיהוי נחל גרר דוקא נראה לי שזה גם להלכה בהצטרף כמה סיבות, ואציין שיש עדות שהחזו"א הסתמך על נחל גרר כאזור גבול בין עולי בבל לעולי מצרים, אף שלא ידוע מה היה נימוקו של החזו"א (גם אחרי ניתוח כל האפשרויות בכוונתו).
 

אאא

משתמש ותיק
פותח הנושא
לגבי מדבר שור, מה ביאור הפסוק הזה (סוף פרשת חיי שרה):
וַיִּשְׁכְּנוּ מֵחֲוִילָה עַד שׁוּר אֲשֶׁר עַל פְּנֵי מִצְרַיִם בֹּאֲכָה אַשּׁוּרָה.
 

אאא

משתמש ותיק
פותח הנושא
אגב, בפסוק בפרשה של שבוע שעבר:
וַיִּבְרַח הוּא וְכָל אֲשֶׁר לוֹ וַיָּקָם וַיַּעֲבֹר אֶת הַנָּהָר וַיָּשֶׂם אֶת פָּנָיו הַר הַגִּלְעָד:
צריך לדעת על איזה נהר מדובר.
לכאורה פירוש הפסוק הוא שיעקב יצא מחרן ועבר את נהר פרת, כי כן מוזכר הרבה פעמים "הנהר" והכוונה לנהר פרת.

ולכאורה המשך הפסוק הוא שיעקב נסע משם אל הגלעד, שהוא בעבר המזרחי של הירדן.
אלא אם כן "הר הגלעד" אינו "הגלעד" המוזכר לגבי הנחלות וכו'.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
למה לא? גלעד זה גלעד. אלא שהוא חבל ההרי גדול (תחיתחו בנחל יבוק) וסיומו בנהר הירמוך. ולשם הגיע יעקב מהלך 420 ק"מ מנקודת הפרת הקרובה ביותר.
וגם אז זה יוצא 60 ק"מ ליממה וזה הרבה, שהרי מהלך אדם בינוני 10 פרסאות שזה כ-45 ק"מ. אבל אולי גם מעט בלילה או הריץ את המקנה בגלל שפחד מלבן שירדוף אחריו.
 

אאא

משתמש ותיק
פותח הנושא
כתוב בפסוק "ויברח", אז אכן מסתבר שברח כדרך הבורחים שהולכים מהר.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
מי עשה את המפה הזו? והאם כ"א יכול להכניס לגוגל מאפ כל מה שבא לו בראשו ?..
כמות הפרטים הלא נכונים שם היא מוחלטת (רק חצי פרט חצי נכון שם, היכן היא חרן והיכן שכם, רק בלי החץ אליה..)
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
כן אבל זהותו לא ידועה. כל לבלר יכול היום לקשקש מה שבא לו.. שדרך אפרת שהיא לפני בית לחם נמצאת אחרי בית לחם....
 
חלק עליון תַחתִית