דעת תורה בענינים שאינם נוגעים להלכה

נושאים שונים

פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1316
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 376 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

דעת תורה בענינים שאינם נוגעים להלכה

שליחה על ידי מבקש אמת » 31 אוקטובר 2018, 06:51

כתב החזון איש באגרותיו (ח"ג אגרת צב) וז"ל:

"השיטה לעשות התורה לחלקים שונים,הוראה באיסור והיתר חלק אחד, והוראה בשוק החיים חלק שני, להיות נכנעים להוראות חכמי הדור בחלק הראשון, ולהשאיר לחופש בחירתם בחלק השני, היא השיטה הישנה של המינים בירידת היהדות באשכנז, אשר הדיחו את עם ישראל עד שיתערב בגוים ולא נשאר לפליטה. ההפלאה בין הוראת איסור והיתר להוראת הגדרים והגזירות, הפלאה זו היא גילוי פנים בתורה, ומבזה תלמידי חכמים, ונמנין בין אלו שאין להם חלק לעוה"ב ונפסלין לעדות"

במכתב זה מבוטא להדיא המושג של "דעת תורה", כלומר שחובה לשמוע בקול חכמי הדור בכל הענינים גם כשלא מדובר בשאלות הלכתיות "יבשות", אלא גם כשמדובר ב"גדרים וגזירות". ולזה יש מקור מהכתוב "ועשית ככל אשר יורוך" וכתב הרמב"ם בפ"א מהלכות ממרים: "הרי הוא אומר על פי התורה אשר יורוך אלו התקנות והגזירות והמנהגות שיורו בהם לרבים כדי לחזק הדת ולתקן העולם" וכו'.
ואף שהרמב"ם מדבר דווקא בבית דין הגדול, מ"מ בר"ן מבואר שגם לתקנות שאר חכמי הדורות צריך לשמוע מדרבנן והסמיכוהו אלא תסור, כמ"ש בדרוש הי"ב: "שנצטוינו לשמוע לסנהדרין משני דברים, האחד במה שביארו בדיני התורה, והשני בכל גדר ותקנה שיעשו, ולחכמי הדורות הבאים אחריהם נצטוינו לשמוע במה שיבארו בדיני התורה, וזהו נכלל באמרו אחרי רבים להטות. אך בהגדרים והתקנות שיעשו לא נצטוינו מהם מאחרי רבים להטות, שזה לא יכלול, רק שנלך בביאור משפטי התורה אחר הרוב, ולא יכנסו בכלל הזה גדרים וסייגים כלל, אבל הסמיכום אל לא תסור, שכמו שנתן זה הכח לסנהדרין להיותם מורי התורה וגדוליה, כן ראוי שינתן לכל חכמי גדולי ישראל בדרך האסמכתא. ומן הטעם הזה ייחסו הגדרים והתקנות אל לא תסור, אך בביאור משפטי התורה יהיה החיוב לשמוע דבריהם מאחרי רבים להטות".
(בזמננו למעשה יש בעיה בחלות איסור זה של לא תסור כיון שכלל ישראל התחלק להרבה קהילות שונות שהולכות לאורם של חכמים שונים, וממילא לא שייך לא תסור בזמננו אלא בקיבוץ כל חכמי ישראל או רובם כמ"ש הרמב"ם בהקדמתו והרחיב בזה בקונטרס דברי סופרים ס"ב, אך עכ"פ המושג של לא תסור יש בזה כל אחד לפי החכמים שהולך לאורם).

אמנם למעשה מקובל להרחיב את החיוב לשמוע בקול חכמים גם לדברים שאינם בגדר תקנות וגדרים וגזירות אלא גם בנושאים אחרים - מפלגתיים, חינוכיים, כלכליים וכדומה. ויל"ע האם מצינו מקור לזה? ולמשל באם יורה חכם מחכמי הדור לעשות פעולה רפואית מסויימת האם חובה או מצוה לשמוע בקולו, או שהוא רק עצה טובה מצד שהוא חכם ומסתמא אומר דברי טעם. האם שייך בזה המושג של "דעת תורה" שהתורה נתנה לו דעה להבין מה טוב מבחינה רפואית, או שאיננו עדיף מכל מומחה לרפואה? כמדומה שמקובל לשייך את המושג דעת תורה לכל נושא, אבל הנני מחפש לראות האם יש לזה מקור ושייכות לדין לא תסור, או שהוא בא ממושג של אמונת צדיקים המקובל בחסידות ששייך לענייני רוח הקודש וסייעתא דשמיא וכד'.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 997
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת תורה בענינים שאינם נוגעים להלכה

שליחה על ידי יהודה1 » 31 אוקטובר 2018, 09:02

במקום שמורים שמחוייבים על פי הדין לעשות כך זה נכלל בתקנות וגזרות. אבל אם יעצו לעשות דבר ואינו רוצה לשמוע לו (ולא שאמר לו שכך הוא חובה על פי הדין) אז הוא בכלל בניין נערים סתירה המוזכר במסכת מגילה ל: ולא דווקא איסור לעבור על דברי חכמים.
עניין אמונת חכמים הנזכר במשנה במסכת אבות לכאורה הוא גם להאמין שכל מה שאומרים נכון ואינם אומרים על דבר שאינם יודעים כאילו הם יודעים אותו.


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1316
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 376 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת תורה בענינים שאינם נוגעים להלכה

שליחה על ידי מבקש אמת » 31 אוקטובר 2018, 17:38

יהודה1 כתב:במקום שמורים שמחוייבים על פי הדין לעשות כך זה נכלל בתקנות וגזרות. אבל אם יעצו לעשות דבר ואינו רוצה לשמוע לו (ולא שאמר לו שכך הוא חובה על פי הדין) אז הוא בכלל בניין נערים סתירה המוזכר במסכת מגילה ל: ולא דווקא איסור לעבור על דברי חכמים.
עניין אמונת חכמים הנזכר במשנה במסכת אבות לכאורה הוא גם להאמין שכל מה שאומרים נכון ואינם אומרים על דבר שאינם יודעים כאילו הם יודעים אותו.
אך מה הדין באופן שאומרים שמחוייב לעשות כך בגלל סברא השייכת במילי דעלמא ולא בדברי תורה?

למשל אם יש שאלה רפואית האם לעשות ניתוח או לא, החכם אומר שצריך לעשות ניתוח וכיון שלדעתו הניתוח יציל את חייו של החולה הרי הוא מחוייב מדין ונשמרתם לעשות את הניתוח. אמנם יש כאן פסק של חיוב ע"פ דין ולא עצה בעלמא, אבל הפסק לא נפסק עפ"י דיני התורה או עפ"י מוסר התורה אלא עפ"י שיקול דעת רפואי/הגיוני של החכם. במקרה כזה יש טענה שההגיון של החכם הוא הגיון נעלה וצודק יותר בגלל עיסוקו בתורה, השאלה היא: א. האם יש לזה מקור. ב. והאם זה מחייב לשמוע בקולו? (שוב, אין השאלה האם מומלץ לשמוע בקולו בתור אדם חכם בעלמא, כמו שמומלץ לשמוע לקול רופא מומחה, אלא האם יש משמעות לעובדה שהוא חכם בתורה ומחמת כן יש ציווי לשמוע בקולו).

ענין אמונת חכמים הנזכר באבות הוא דווקא בקבלת חז"ל כנגד הצדוקים, יעויין במדרש שמואל שם, ולא כל חכם מחכמי ישראל.


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1316
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 376 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת תורה בענינים שאינם נוגעים להלכה

שליחה על ידי מבקש אמת » 31 אוקטובר 2018, 17:45

מצאתי כעת מקור שמבואר בו שאין דעת תורה בענינים שאינם רוחניים, באגרת הקודש לבעל התניא אגרת כב:

אהוביי אחיי ורעיי מאהבה מסותרת תוכחת מגולה לכו נא ונוכחה, זכרו ימות עולם בינו שנות דור ודור, ההיתה כזאת מימות עולם ואיה איפוא מצאתם מנהג זה באחד מכל ספרי חכמי ישראל הראשונים והאחרונים להיות מנהג ותיקון לשאול בעצה גשמיות כדת מה לעשות בעניני העולם הגשמי אף לגדולי חכמי ישראל הראשונים כתנאים ואמוראים אשר כל רז לא אנס להו ונהירין להון שבילין דרקיע כי אם לנביאים ממש אשר היו לפנים בישראל כשמואל הרואה אשר הלך אליו שאול לדרוש ה' על דבר האתונות שנאבדו לאביו, כי באמת כל עניני אדם לבד מדברי תורה ויראת שמים אינם מושגים רק בנבואה ולא לחכמים לחם כמאמר רז"ל הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים, ושבעה דברים מכוסים כו', אין אדם יודע במה משתכר כו', ומלכות בית דוד מתי תחזור כו', הנה הושוו זה לזה ומה שכתוב בישעיה יועץ וחכם חרשים, וכן משארז"ל ונהנין ממנו עצה ותושיה היינו בד"ת הנקרא תושיה כמארז"ל יועץ זה שיודע לעבר שנים ולקבוע חדשים כו', שסוד העיבור קרוי "עצה" ו"סוד" בלשון תורה כדאיתא בסנהדרין דף פ"ז ע"ש בפרש"י


אמנם יש לדחות שאולי הוא מדבר בדבר שאינו נוגע לשיקול הדעת כלל אלא מה שצריך נבואה וכדומה, אך מסוף דבריו לא משמע כן, וצ"ע. (ובאמת תמוה שהרי כידוע מנהג החסידים ובכללם חב"ד להיפך מזה).


באמונתו יחיה
הודעות: 81
הצטרף: 07 אוקטובר 2018, 15:36
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת תורה בענינים שאינם נוגעים להלכה

שליחה על ידי באמונתו יחיה » 31 אוקטובר 2018, 20:05

כתב מהרש"ל ים של שלמה, ב"ק פ"י ס"י "אלא שקשה בזמנינו למצוא ב"ד הגדול שהוא יחיד ומומחה בדורו, כי בעו"ה הגיאות והקנאה שלא לשם שמים נתרבה, וכל אחד בונה במה לעצמו, ואין אחד מכיר את מקומו לומר אפילו על רבו מובהק שהוא ב"ד הגדול. ק"ו אחד על חברו או על חכם שהוא במדינה אחרת".


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 997
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת תורה בענינים שאינם נוגעים להלכה

שליחה על ידי יהודה1 » 31 אוקטובר 2018, 21:16

מבקש אמת כתב:
יהודה1 כתב:במקום שמורים שמחוייבים על פי הדין לעשות כך זה נכלל בתקנות וגזרות. אבל אם יעצו לעשות דבר ואינו רוצה לשמוע לו (ולא שאמר לו שכך הוא חובה על פי הדין) אז הוא בכלל בניין נערים סתירה המוזכר במסכת מגילה ל: ולא דווקא איסור לעבור על דברי חכמים.
עניין אמונת חכמים הנזכר במשנה במסכת אבות לכאורה הוא גם להאמין שכל מה שאומרים נכון ואינם אומרים על דבר שאינם יודעים כאילו הם יודעים אותו.
אך מה הדין באופן שאומרים שמחוייב לעשות כך בגלל סברא השייכת במילי דעלמא ולא בדברי תורה?

למשל אם יש שאלה רפואית האם לעשות ניתוח או לא, החכם אומר שצריך לעשות ניתוח וכיון שלדעתו הניתוח יציל את חייו של החולה הרי הוא מחוייב מדין ונשמרתם לעשות את הניתוח. אמנם יש כאן פסק של חיוב ע"פ דין ולא עצה בעלמא, אבל הפסק לא נפסק עפ"י דיני התורה או עפ"י מוסר התורה אלא עפ"י שיקול דעת רפואי/הגיוני של החכם. במקרה כזה יש טענה שההגיון של החכם הוא הגיון נעלה וצודק יותר בגלל עיסוקו בתורה, השאלה היא: א. האם יש לזה מקור. ב. והאם זה מחייב לשמוע בקולו? (שוב, אין השאלה האם מומלץ לשמוע בקולו בתור אדם חכם בעלמא, כמו שמומלץ לשמוע לקול רופא מומחה, אלא האם יש משמעות לעובדה שהוא חכם בתורה ומחמת כן יש ציווי לשמוע בקולו).

ענין אמונת חכמים הנזכר באבות הוא דווקא בקבלת חז"ל כנגד הצדוקים, יעויין במדרש שמואל שם, ולא כל חכם מחכמי ישראל.
אם זה ברור שהוא יודע מה שאומר, אין צריך כאן ל"לא תסור" אבל אם השאלה האם אכן צריך להאמין שהוא יודע מה שאומר ואינו טועה. לכאורה אפשר לללמוד מלא תסור על פי דברי החינוך שהרי אפילו אומר על ימין שהוא שמאל חייב לשמוע לו משום שיותר טוב שיילך אחריו ואף שלפעמים יטעה מאשר שיילך על פי דעת עצמו והרבה פעמים יטעה ולא יידע. זה נכון גם לגבי הרב.
ופשוט יותר, הרי זה אתה מודה שאם תשאל אותו האם על פי דין אתה חייב לשמוע לו או לא כן תהיה חייב משום לא תסור. ושוב אם תשאלנו על כעין זה שאמר לך לבחור רופא או רפואה פלונית, האם על פי דין אתה חייב להאמין שזה מה שיועיל, והוא יאמר לך שכן כבר לא תצטרך מקור.


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1316
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 376 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת תורה בענינים שאינם נוגעים להלכה

שליחה על ידי מבקש אמת » 31 אוקטובר 2018, 23:16

יהודה1 כתב:
מבקש אמת כתב:
יהודה1 כתב:במקום שמורים שמחוייבים על פי הדין לעשות כך זה נכלל בתקנות וגזרות. אבל אם יעצו לעשות דבר ואינו רוצה לשמוע לו (ולא שאמר לו שכך הוא חובה על פי הדין) אז הוא בכלל בניין נערים סתירה המוזכר במסכת מגילה ל: ולא דווקא איסור לעבור על דברי חכמים.
עניין אמונת חכמים הנזכר במשנה במסכת אבות לכאורה הוא גם להאמין שכל מה שאומרים נכון ואינם אומרים על דבר שאינם יודעים כאילו הם יודעים אותו.
אך מה הדין באופן שאומרים שמחוייב לעשות כך בגלל סברא השייכת במילי דעלמא ולא בדברי תורה?

למשל אם יש שאלה רפואית האם לעשות ניתוח או לא, החכם אומר שצריך לעשות ניתוח וכיון שלדעתו הניתוח יציל את חייו של החולה הרי הוא מחוייב מדין ונשמרתם לעשות את הניתוח. אמנם יש כאן פסק של חיוב ע"פ דין ולא עצה בעלמא, אבל הפסק לא נפסק עפ"י דיני התורה או עפ"י מוסר התורה אלא עפ"י שיקול דעת רפואי/הגיוני של החכם. במקרה כזה יש טענה שההגיון של החכם הוא הגיון נעלה וצודק יותר בגלל עיסוקו בתורה, השאלה היא: א. האם יש לזה מקור. ב. והאם זה מחייב לשמוע בקולו? (שוב, אין השאלה האם מומלץ לשמוע בקולו בתור אדם חכם בעלמא, כמו שמומלץ לשמוע לקול רופא מומחה, אלא האם יש משמעות לעובדה שהוא חכם בתורה ומחמת כן יש ציווי לשמוע בקולו).

ענין אמונת חכמים הנזכר באבות הוא דווקא בקבלת חז"ל כנגד הצדוקים, יעויין במדרש שמואל שם, ולא כל חכם מחכמי ישראל.
אם זה ברור שהוא יודע מה שאומר, אין צריך כאן ל"לא תסור" אבל אם השאלה האם אכן צריך להאמין שהוא יודע מה שאומר ואינו טועה. לכאורה אפשר לללמוד מלא תסור על פי דברי החינוך שהרי אפילו אומר על ימין שהוא שמאל חייב לשמוע לו משום שיותר טוב שיילך אחריו ואף שלפעמים יטעה מאשר שיילך על פי דעת עצמו והרבה פעמים יטעה ולא יידע. זה נכון גם לגבי הרב.
ופשוט יותר, הרי זה אתה מודה שאם תשאל אותו האם על פי דין אתה חייב לשמוע לו או לא כן תהיה חייב משום לא תסור. ושוב אם תשאלנו על כעין זה שאמר לך לבחור רופא או רפואה פלונית, האם על פי דין אתה חייב להאמין שזה מה שיועיל, והוא יאמר לך שכן כבר לא תצטרך מקור.
אין מדברי החינוך הוכחה שהוא הדין במילי דעלמא, שהרי אפשר שדווקא בדברי תורה אומרים שמן הסתם ברוב הפעמים יטעו אחרים יותר מהחכם, אך במילי דעלמא אינו מוכרח שאפשר שהרופא המומחה טועה פחות מהחכם בעניני רפואה, וכן ע"ז הדרך.

אם יאמר לי שמדיני לא תסור הנני חייב לשמוע לדברי חכם במילי דעלמא אפשר שיהיה בזה לא תסור, אך בשביל זה צריך שיאמרו כן רוב חכמי ישראל ולא גדול אחד.

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 659
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 167 פעמים
קיבל תודה: 197 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת תורה בענינים שאינם נוגעים להלכה

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 01 פברואר 2019, 15:11

מבקש אמת כתב: וכן משארז"ל ונהנין ממנו עצה ותושיה היינו בד"ת הנקרא תושיה כמארז"ל יועץ זה שיודע לעבר שנים ולקבוע חדשים כו', שסוד העיבור קרוי "עצה" ו"סוד" בלשון תורה כדאיתא בסנהדרין דף פ"ז ע"ש בפרש"י[/b]

אמנם יש לדחות שאולי הוא מדבר בדבר שאינו נוגע לשיקול הדעת כלל אלא מה שצריך נבואה וכדומה, אך מסוף דבריו לא משמע כן, וצ"ע. (ובאמת תמוה שהרי כידוע מנהג החסידים ובכללם חב"ד להיפך מזה).
נראה כדבריך, שמדבר מידיעה כנבואה. ובסוף דבריו מפרש שאף אין נהנין ממנו עצה ותושיה בגשמיות.
והדברים נראים כחידוש גדול וכפי שכתבת.
ולכאורה זה לא כפשטות לשון המשנה "ונהנין ממנו עצה ותושיה". בספר נתיבות שלום ודאי שלמד שהמשנה דיברה על עצה בעניני העולם הגשמי.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: איש מזרע אהרן | 1 אורח