מחוילה עד שור - איה מקומם

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1490
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 428 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי שאר לעמו » 04 נובמבר 2018, 09:27

בסו"פ חיי שרה: וישכנו מחוילה עד שור. מהי 'חוילה' ומהי 'שור'

א. היתה חוילה של בני חם: דכתי' (ברא' י ז): 'ובני כוש סבא וחוילה'. והיתה חוילה של בני שם כדכתי' (ברא' י כט): 'ואת אופיר ואת חוילה ואת יובב כל אלה בני יקטן'.
כתי' על נהר פישון (ברא' ב יא) 'הוא הסובב את כל ארץ החוילה אשר שם הזהב'. (והרי הזהב בא מאופיר כדכתי' בשלמה. אופיר ושבא בני יקטן, כנראה ממערב לפרס של בני יפת, בתת היבשת ההודית). ונחלקו חז"ל אם פישון הוא נילוס כמו שכ' רש"י שם, או שהוא מקיף את ארץ הודו כדכתי' שם בתרגום ירושלמי. וזוהי מח' בגמ' מגילה יא. 'מהודו ועד כוש' 'אם מקומות קרובים הם או מרוחקים מקצה לקצה. ויש הרי הינדוכוש על גבול פקיסטן (שמם עתיק). ולהצד שהנהר הוא בארץ החוילה שבהודו, הנהר פישון הוא הנהר הגדול אינדוס או גנגה.
למעשה זהב יש גם באפריקה וגם בהודו. ועל שניהם ניתן לומר את כוונת התורה, וזו מחלוקת.


ב. כתיב בבני ישמעאל (ברא' כה יח) 'וישכנו מחוילה עד שור אשר על פני מצרים באכה אשורה, על פני כל אחיו נפל'.
'שור' זאת, הוא מדבר שור המתחיל בחולות חלוצה שליד באר שבע ונגמר בחוף ים סוף אשר על פני מצרים, כדכתי' (שמו' טו כב) 'ויסע משה את ישראל מים סוף ויצאו אל מדבר שור', וכדתיב (ברא' כ א) 'וישב בין קדש ובין שור' ותרג' ירושלמי 'חלוצה'. ובת"א 'חגרא', וגם לשור בים סוף ת"א 'חגרא' (כלומר המדבר החול הגדול שבחוף דרום הים התיכון, מחלוצה עד סואץ, הוא מדבר שור).
אם שור הינה בים סוף (סואץ - 'שור אשר על פני מצרים'), אזי בפשוטו 'חוילה' סמוכה להודו, ובני ישמעאל התפרסו למן המזרח עד מצרים, ואז הפסוק מציין שגם התפרסו לצפון עד אשור. וכ"ה בתרגום ירושלמי כאן 'ושרו מן הנדיקיא ועד חלוצה'. וכמו"כ אנו מוצאים שבני הגר שכנו באהלים גם בצפון, כשערכו מלחמה בימי שאול (הוא יהו' שהמלוכה שאולה לו) עם בני גד ובני ראובן (דהי"א ה יט-כב). וכן אנו מוצאים כשגדעון עקף את השכוני באהלים (שופ' ח יא ובפירש"י). כמו"כ בסוף ימי בית שני העם היטורי מבני ישמעאל שלטו בחלקים גדולים של הבשן ולבנון. ולפ"ז מובן הפסוק 'על פני כל אחיו נפל', כי לעיל מינה גבי בני הגר כתי' (ברא' כה ו) 'ולבני הפילגשים אשר לאברהם נתן אברהם מתנת, וישלחם מעל יצחק בנו בעודנו חי, קדמה אל ארץ קדם'. ארץ קדם זו היא 'ערביא' בזמן חז"ל (ועד היום בלע"ז סעודיא ערביא), ומעיד הפסוק שישמעאל שהיה חי במדבר פארן (כדכתי' 'וישב במדבר פארן'. בראשית כא כא) הסמוך מדרום למדבר שור, לא רק שישב במקמו, אלא התפרס על פני כל אחיו בני הגר היא קטורה ששכנו בערביא היא 'ארץ קדם' (מקדם לא"י). ועוד הוסיף להתפרס באהליו לצפון אל אשור, ואל מדבר שור הצפוני למדבר פארן.
אבל אילו נאמר שחוילה זו היא בכוש שמדרום למצרים, וישבו מכוש שבדרום עד מדבר שור שבצפון ליד הים, היאך נזכרת כאן אשור. ולומר שהכתוב מוסיף שגם ישבו למזרח עד אשור, לא יתכן, כי בין אשור ובין מדבר מצרים חוצצת ארץ כנען שלא ישבו בה בני ישמעאל. וע"כ בפשוטו 'חוילה' הנזכרת אצל בני ישמעאל הוא בהודו.

ערכים:


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 997
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי יהודה1 » 04 נובמבר 2018, 15:53

מהו גיחון (הסובב את כל ארץ כוש)?


אאא
משתמש ותיק
הודעות: 689
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 194 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי אאא » 04 נובמבר 2018, 16:02

תודה רבה על המאמר העמוק והנפלא.

א. אני חשבתי ש'קדמה אל ארץ קדם' [כתוב פעמיים לשון מזרח] הכוונה המזרח הרחוק, כגון הודו וסין.

ב. כדי להוסיף ולהעמיק בדבריך, אם תוכל לבאר היכן זה אשור. וכן סביבותיה, חרן, ארם נהריים, וכו'. [מסתמא יש דברים שעדיין לא ידועים לי].

ג. בנושא של חוילה בעצם נכנסים גם לסוגיא היכן זה אופיר.


פותח הנושא
שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1490
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 428 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי שאר לעמו » 04 נובמבר 2018, 18:28

יהודה1 כתב:מהו גיחון (הסובב את כל ארץ כוש)?
ראשית איננו יודעים במסורת, מלבד על נהרות הפרת והחידקל, שהם ברורים לנו.

השאר אלו השערות. ניתן להוסיף לספיקות בלבול גדול יותר, ואח"כ לנסות לשער: הרי חז"ל נחלקים מהי ארץ החוילה שבה עובר נהר פישון. וכמו"כ מצאנו במג' מגילה יא. שיש כוש ליד הודו. מאידך כוש הוא בן חם וע"ש נקראת ארץ כוש שבאפריקי. וגם חוילה הוא בן כוש. א"כ יש שני כוש. ויש שני חוילה, ואיך נדע היכן עוברים הנהרות של כוש וחוילה.

לפי הדעה בחז"ל שפישון הוא נילוס ומקיף את ארץ החוילה שבאפריקי, הרי הוא ידוע. לפי הדעה שהוא בארץ הודו או בסמוך לה, יתכן שהוא אחד משני נהרות גדולים מאוד אינדוס או גנגה.
אם נניח שגם כוש, היא בהודו (וישנו חבל ההרי הינדוכוש), אזי יתכן שהוא אחד משני הנהרות הנ"ל (אינדוס שבמזרח הודו הוא גיחון, וגנגה שבמערב הוגדו הוא פישון).
אם נניח שכוש , הכוונה לכוש שבאפריקי, יתכן שזה הנהר הענק 'קונגו' שבאפריקה, מדרום למוצא הנילוס.


פותח הנושא
שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1490
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 428 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי שאר לעמו » 04 נובמבר 2018, 18:45

אאא כתב: א. אני חשבתי ש'קדמה אל ארץ קדם' [כתוב פעמיים לשון מזרח] הכוונה המזרח הרחוק, כגון הודו וסין.
ב. כדי להוסיף ולהעמיק בדבריך, אם תוכל לבאר היכן זה אשור. וכן סביבותיה, חרן, ארם נהריים, וכו'. [מסתמא יש דברים שעדיין לא ידועים לי].
ג. בנושא של חוילה בעצם נכנסים גם לסוגיא היכן זה אופיר.
א. כשהלך יעקב לחרן של ארם, נזכר שהלך 'ארצה בני קדם' (ברא' כט א), זאת משום שבני שם שכנו בעיקר במזרח העולם בהר הקדם (אולי הרי ההימאליה) עד סוף היבשת, כדכתי' (ברא' י ל) ויהי מושבם ממישא באכה ספרה הר הקדם. (הגזע הצהוב הם בני שם).
לעומת זאת, 'ארץ קדם' שאצל אברהם, זהו חצי האי ערב שממזרח לא"י - הארץ שהובטחה לאברהם. ואכן הערבים יושבים שם עד היום הזה (ההיסטוריה קצרה למדי..)
ופשוטו של מקרא ששלחם למזרח, ומציין הכתוב ששלחם לא סתם אל המזרח, אלא אל ארץ המזרח - ארץ שממזרח לא"י.

ב. עיקר הממלכה האשורית שכנה במעלה החידקל לצפון בבל, שם נמצאים עד היום שרידי הערים נינוה, כלח ואשור, על נהר החידקל משני עבריו. (ליד העיר מוסול שבעירק).
חרן היא בארץ ארם נהרים, כלומר בחבל ארץ של בני ארם, שבין שני הנהרות הפרת והחידקל. חרן ידועה בשמה עד היום בדרום טורקיה, ליד הגבול עם סוריה, כ-130 ק"מ מזרחית לחאלב.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 997
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי יהודה1 » 04 נובמבר 2018, 21:07

שאר לעמו כתב:
יהודה1 כתב:מהו גיחון (הסובב את כל ארץ כוש)?
ראשית איננו יודעים במסורת, מלבד על נהרות הפרת והחידקל, שהם ברורים לנו.

השאר אלו השערות. ניתן להוסיף לספיקות בלבול גדול יותר, ואח"כ לנסות לשער: הרי חז"ל נחלקים מהי ארץ החוילה שבה עובר נהר פישון. וכמו"כ מצאנו במג' מגילה יא. שיש כוש ליד הודו. מאידך כוש הוא בן חם וע"ש נקראת ארץ כוש שבאפריקי. וגם חוילה הוא בן כוש. א"כ יש שני כוש. ויש שני חוילה, ואיך נדע היכן עוברים הנהרות של כוש וחוילה.

לפי הדעה בחז"ל שפישון הוא נילוס ומקיף את ארץ החוילה שבאפריקי, הרי הוא ידוע. לפי הדעה שהוא בארץ הודו או בסמוך לה, יתכן שהוא אחד משני נהרות גדולים מאוד אינדוס או גנגה.
אם נניח שגם כוש, היא בהודו (וישנו חבל ההרי הינדוכוש), אזי יתכן שהוא אחד משני הנהרות הנ"ל (אינדוס שבמזרח הודו הוא גיחון, וגנגה שבמערב הוגדו הוא פישון).
אם נניח שכוש , הכוונה לכוש שבאפריקי, יתכן שזה הנהר הענק 'קונגו' שבאפריקה, מדרום למוצא הנילוס.
לא ניחא לומר שהוא אחד מהשניים הנילוס הכחול או הנילוס הלבן?
https://www.google.co.il/maps/@11.81055 ... 9.5z?hl=iw


אאא
משתמש ותיק
הודעות: 689
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 194 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי אאא » 04 נובמבר 2018, 21:23

האמת היא שכל דבר כאן הוא נושא שלם בפני עצמו,
אבל בנתיים עכ"פ אעתיק קטע מהרמב"ן שמצאתי היום.
רמב"ן בראשית ב' י"א:
ארץ החוילה אשר שם הזהב. לבאר שאינה חוילה של מצרים שאמר בה וישכנו מחוילה עד שור (להלן כה יח) כי זו מזרח המזרח והזכיר עוד שם הבדולח לשבח הנהר כי בחול אשר בו ועל שפתו ימצא הזהב ההוא הטוב והבדולח והשוהם כי כן ימצא בנהרות מהם שימצא שם הזהב ומהם אשר ימצא בהם הכסף וכן הבדולח והאבנים הטובות בנהרות ימצאו רובם ועל דעת הראשונים (רש"י ורס"ג וכן הוא בזוה"ק חיי שרה קכה) "פישון" הוא נילוס מצרים יסובב כל ארץ החוילה הזאת ויבא משם על פני כל ארץ מצרים עד נפלו בים הגדול באלכסנדריא של מצרים.
וזה קטע מהאבן עזרא (שם):
אמר הגאון כי פישון יאור מצרים וידוע כי גיחון קרוב מארץ ישראל כי כן כתוב והורדתם אותו אל גיחון והוא בא מפאת מזרחית דרומית גם פרת כן והוא אחרית גבול הארץ מפאת מזרח ומפרשים אמרו כי חדקל הוא הנהר השני העובר על בגדא''ד עם נהר פרת א''כ הנה שלשתם מזרחים. ויאור מצרים יוצא מהר הלבונה רחוק מקו השוה בצד נגב והראיה גדולו בקיץ. וידענו כי גן עדן תחת הקו השוה שלא יוסיף היום ולא יחסר כל ימות השנה. וריקי מוח תמהו איך יתכן זה. והראיות גמורות בלי ספק יש עליהם א''כ ירד פישון לפאת דרומית מערבית ואחר כן ישוב דרך צפונית. ואין ראיה על פישון שהוא היאור רק שתרגם החוילה כפי צרכו כי אין לו קבלה וכן עשה במשפחות ובמדינות. ובחיות ובעופות ובאבנים. אולי בחלום ראה וכבר טעה במקצתם כאשר אפרש במקומו א''כ לא נשען על חלומותיו אולי עשה כן לכבוד השם בעבור שתרגם התור' בלשון ישמעאל ובכתיבתם שלא יאמרו כי יש בתורה מלות לא ידענום. והזכיר הזהב בעבור כבוד הנהר היוצא מהגן:


פותח הנושא
שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1490
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 428 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי שאר לעמו » 04 נובמבר 2018, 21:25

יהודה1 כתב:
שאר לעמו כתב:
יהודה1 כתב:מהו גיחון (הסובב את כל ארץ כוש)?
ראשית איננו יודעים במסורת, מלבד על נהרות הפרת והחידקל, שהם ברורים לנו.
השאר אלו השערות. ניתן להוסיף לספיקות בלבול גדול יותר, ואח"כ לנסות לשער: הרי חז"ל נחלקים מהי ארץ החוילה שבה עובר נהר פישון. וכמו"כ מצאנו במג' מגילה יא. שיש כוש ליד הודו. מאידך כוש הוא בן חם וע"ש נקראת ארץ כוש שבאפריקי. וגם חוילה הוא בן כוש. א"כ יש שני כוש. ויש שני חוילה, ואיך נדע היכן עוברים הנהרות של כוש וחוילה.
לפי הדעה בחז"ל שפישון הוא נילוס ומקיף את ארץ החוילה שבאפריקי, הרי הוא ידוע. לפי הדעה שהוא בארץ הודו או בסמוך לה, יתכן שהוא אחד משני נהרות גדולים מאוד אינדוס או גנגה.
אם נניח שגם כוש, היא בהודו (וישנו חבל ההרי הינדוכוש), אזי יתכן שהוא אחד משני הנהרות הנ"ל (אינדוס שבמזרח הודו הוא גיחון, וגנגה שבמערב הוגדו הוא פישון).
אם נניח שכוש , הכוונה לכוש שבאפריקי, יתכן שזה הנהר הענק 'קונגו' שבאפריקה, מדרום למוצא הנילוס.
לא ניחא לומר שהוא אחד מהשניים הנילוס הכחול או הנילוס הלבן?
https://www.google.co.il/maps/@11.81055 ... 9.5z?hl=iw
הרי זהו אותו נהר, בסופו של דבר. אדרבא שצי ערוצים שמתנקזים לערוץ אחד גדול בודאי קשה לומר שזה אחד מארבע נהרות, תחת לשייכו כנהר אחד (ראיתי חוקרים שכתבו כך, אז מה).


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 997
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי יהודה1 » 04 נובמבר 2018, 21:28

שאר לעמו כתב: הרי זהו אותו נהר, בסופו של דבר. (ראיתי חוקרים שכתבו כך, אז מה).
זו השערה אישית שלי.
גם הפרת והחידקל מתחברים למקום אחד. והחידקל נשפך בסופו לפרת. ומה בכך ששם הנהר על פי המחקר הוא אחד. מנ"ל שהנילוס הכחול אינו גיחון והלבן פישון עד מצרים והכחול הוא נהר אחר.


אאא
משתמש ותיק
הודעות: 689
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 194 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי אאא » 04 נובמבר 2018, 21:32

שאר לעמו כתב:
יהודה1 כתב:מהו גיחון (הסובב את כל ארץ כוש)?
אם נניח שכוש , הכוונה לכוש שבאפריקי, יתכן שזה הנהר הענק 'קונגו' שבאפריקה, מדרום למוצא הנילוס.
לכאורה כוש הוא אתיופיה. ואפשר להביא ראיות לכך: א. צבע עורם. ב. כתוב שהיה גבול בין מצרים לכוש ובמכת צפרדע נתברר הגבול ביניהם.


אאא
משתמש ותיק
הודעות: 689
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 194 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי אאא » 04 נובמבר 2018, 21:35

יהודה1 כתב: גם הפרת והחידקל מתחברים למקום אחד.
אומרים שהמפרץ הפרסי היה בעבר הרבה יותר גדול, וא"כ יתכן ששני הנהרות נשפכו ישר לים. ורק אח"כ התיבש חלק מהמפרץ.


פותח הנושא
שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1490
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 428 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי שאר לעמו » 04 נובמבר 2018, 21:36

אאא כתב:האמת היא שכל דבר כאן הוא נושא שלם בפני עצמו,
אבל בנתיים עכ"פ אעתיק קטע מהרמב"ן שמצאתי היום.
נכון שמהרמב"ן משמע שארץ החוילה של ישמעאל היא מארץ כוש ועד מדבר צין שלצפונה.
אבל אני אסקופת אבק דרוסה תמה הרי ישמעאל לא ישבו בכוש ובאפריקי, אלא בחצי האי ערב ובמדבר שור ופארן. וגם תמהתי מה שייך אשור לכאן, הרי לא יפול הלשון שאחר מדבר צין 'בואכה אשורה, שהרי ארץ כנען חוצצת ולא ישבו בה בני ישמעאל.
ובפשוטו חוילה של בני ישמעאל היא בהודו, כמו שפירשו חז"ל בתרגום ירושלמי כאן.


פותח הנושא
שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1490
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 428 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי שאר לעמו » 04 נובמבר 2018, 21:37

אאא כתב:
שאר לעמו כתב:
יהודה1 כתב:מהו גיחון (הסובב את כל ארץ כוש)?
אם נניח שכוש , הכוונה לכוש שבאפריקי, יתכן שזה הנהר הענק 'קונגו' שבאפריקה, מדרום למוצא הנילוס.
לכאורה כוש הוא אתיופיה. ואפשר להביא ראיות לכך: א. צבע עורם. ב. כתוב שהיה גבול בין מצרים לכוש ובמכת צפרדע נתברר הגבול ביניהם.
נניח אתה יודע איפה הגבול הצפוני של כוש עם מצרים. אבל מי לחש לנו היכן נגמרת כוש. אולי במדינת דרום אפריקה בסוף היבשת. ולמה הצטמצמת רק לאתיופיה.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 997
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי יהודה1 » 04 נובמבר 2018, 21:39

אאא כתב:
יהודה1 כתב: גם הפרת והחידקל מתחברים למקום אחד.
אומרים שהמפרץ הפרסי היה בעבר הרבה יותר גדול, וא"כ שני הנהרות נשפכו ישר לים. ורק אח"כ התיבש חלק מהמפרץ.
כבר בגמרא מפורש שהפרת נשפך לחידקל (קידושין עא:).


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 997
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי יהודה1 » 04 נובמבר 2018, 21:46

שאר לעמו כתב:
אאא כתב:האמת היא שכל דבר כאן הוא נושא שלם בפני עצמו,
אבל בנתיים עכ"פ אעתיק קטע מהרמב"ן שמצאתי היום.
נכון שמהרמב"ן משמע שארץ החוילה של ישמעאל היא מארץ כוש ועד מדבר צין שלצפונה.
אבל אני אסקופת אבק דרוסה תמה הרי ישמעאל לא ישבו בכוש ובאפריקי, אלא בחצי האי ערב ובמדבר שור ופארן. וגם תמהתי מה שייך אשור לכאן, הרי לא יפול הלשון שאחר מדבר צין 'בואכה אשורה, שהרי ארץ כנען חוצצת ולא ישבו בה בני ישמעאל.
ובפשוטו חוילה של בני ישמעאל היא בהודו, כמו שפירשו חז"ל בתרגום ירושלמי כאן.
מהרמב"ן משמע שהחוילה של בני ישמעאל סמוכה למצרים ואינה של כוש ואולי היא בצפון מזרח מצרים. ומ"מ יש כאן מחלוקת בין הרמב"ן לאבן עזרא.


אאא
משתמש ותיק
הודעות: 689
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 194 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי אאא » 04 נובמבר 2018, 21:48

שאר לעמו כתב:נניח אתה יודע איפה הגבול הצפוני של כוש עם מצרים. אבל מי לחש לנו היכן נגמרת כוש. אולי במדינת דרום אפריקה בסוף היבשת. ולמה הצטתצמת רק לאתיופיה.
אכן. אך בפסוק כתוב שגיחון סובב את כל ארץ כוש. וא"כ איך יתכן שנהר הקונגו יסובב את כל ארץ כוש.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 997
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי יהודה1 » 04 נובמבר 2018, 21:49

יהודה1 כתב:
אאא כתב:
יהודה1 כתב: גם הפרת והחידקל מתחברים למקום אחד.
אומרים שהמפרץ הפרסי היה בעבר הרבה יותר גדול, וא"כ שני הנהרות נשפכו ישר לים. ורק אח"כ התיבש חלק מהמפרץ.
כבר בגמרא מפורש שהפרת נשפך לחידקל (קידושין עא:).
ואגב יש משמעויות בגמרא שדרך הים להעלות שירטון דהיינו להגדיל את היבשה על חשבון הים וייתכן שזה היה מצוי במפרץ הפרסי.


אאא
משתמש ותיק
הודעות: 689
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 194 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי אאא » 04 נובמבר 2018, 21:57

יהודה1 כתב:
אאא כתב:
יהודה1 כתב: גם הפרת והחידקל מתחברים למקום אחד.
אומרים שהמפרץ הפרסי היה בעבר הרבה יותר גדול, וא"כ יתכן ששני הנהרות נשפכו ישר לים. ורק אח"כ התיבש חלק מהמפרץ.
כבר בגמרא מפורש שהפרת נשפך לחידקל (קידושין עא:).
לא ידעתי.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 997
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי יהודה1 » 04 נובמבר 2018, 21:58

אאא כתב:
שאר לעמו כתב:
יהודה1 כתב:מהו גיחון (הסובב את כל ארץ כוש)?
אם נניח שכוש , הכוונה לכוש שבאפריקי, יתכן שזה הנהר הענק 'קונגו' שבאפריקה, מדרום למוצא הנילוס.
לכאורה כוש הוא אתיופיה. ואפשר להביא ראיות לכך: א. צבע עורם. ב. כתוב שהיה גבול בין מצרים לכוש ובמכת צפרדע נתברר הגבול ביניהם.
כוש היא סודן ועל פי זה ניחא לי שמקום מפגש הנהרות בחרטום הוא בעצם שפיכת הגיחון לפישון (ואף שלא מוזכרים שהנהרות שופכים זה לזה כבר מצינו כעין זה בחידקל ופרת) התפתלות הנילוס לאחר מכן היא הסובבת את ארץ החוילה.
צבע העור אינו מוכיח, אולי הם פוט או צאצאי כנען (הגרגשי ברח לאפריקי) גם בהודו יש אנשים שחורים.


אאא
משתמש ותיק
הודעות: 689
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 194 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי אאא » 04 נובמבר 2018, 22:03

שאר לעמו כתב:א. כשהלך יעקב לחרן של ארם, נזכר שהלך 'ארצה בני קדם' (ברא' כט א), זאת משום שבני שם שכנו בעיקר במזרח העולם בהר הקדם (אולי הרי ההימאליה) עד סוף היבשת, כדכתי' (ברא' י ל) ויהי מושבם ממישא באכה ספרה הר הקדם. (הגזע הצהוב הם בני שם).
אם תוכל בבקשה להסביר יותר את דבריך אלה.


פותח הנושא
שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1490
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 428 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי שאר לעמו » 04 נובמבר 2018, 22:23

אאא כתב:
יהודה1 כתב: גם הפרת והחידקל מתחברים למקום אחד.
אומרים שהמפרץ הפרסי היה בעבר הרבה יותר גדול, וא"כ שני הנהרות נשפכו ישר לים. ורק אח"כ התיבש חלק מהמפרץ.
אכן כך. המפרץ הפרסי שהוא ים רדוד נסוג כ-150 ק"מ! ובעבר בבל ליוחסין היתה בין שתי נהרות, ודרום בבל ליוחסין גם היתה בין שתי נהרות.
גם ים סוף זרוע סואץ הרדודה נסוגה הרבה מאוד. ובעבר הוא הגיע עד הגם המר הקטן והגדול. (ואגב, לפי המסתבר שם היתה קריעת ים סוף באותה ים שנסוג. באזור שכנגש ואדי איסעיליא).

מש"כ יהודה:
כבר בגמרא מפורש שהפרת נשפך לחידקל (קידושין עא:).
היכן נרמז דבר כזה בגמ'.


פותח הנושא
שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1490
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 428 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי שאר לעמו » 04 נובמבר 2018, 22:27

יהודה1 כתב:
שאר לעמו כתב:
אאא כתב:האמת היא שכל דבר כאן הוא נושא שלם בפני עצמו,
אבל בנתיים עכ"פ אעתיק קטע מהרמב"ן שמצאתי היום.
נכון שמהרמב"ן משמע שארץ החוילה של ישמעאל היא מארץ כוש ועד מדבר צין שלצפונה.
אבל אני אסקופת אבק דרוסה תמה הרי ישמעאל לא ישבו בכוש ובאפריקי, אלא בחצי האי ערב ובמדבר שור ופארן. וגם תמהתי מה שייך אשור לכאן, הרי לא יפול הלשון שאחר מדבר צין 'בואכה אשורה, שהרי ארץ כנען חוצצת ולא ישבו בה בני ישמעאל.
ובפשוטו חוילה של בני ישמעאל היא בהודו, כמו שפירשו חז"ל בתרגום ירושלמי כאן.
מהרמב"ן משמע שהחוילה של בני ישמעאל סמוכה למצרים ואינה של כוש ואולי היא בצפון מזרח מצרים. ומ"מ יש כאן מחלוקת בין הרמב"ן לאבן עזרא.
איננו ממציאים ארצות. ארץ החוילה אשר שם הזהב, היא צפונית לכוש הגובלת בצפונה עם מצרים. ולמ"ד פישון הוא נילוס הוא מקיף ארץ החוילה הנמצאת הרבה לדרום למצרים וכוש גם יחד, ולבסוף הוא נשפך לים בצפון מצרים.
והרמב"ן לא בא להגביל מהיכן עד היכן התפרסו בני ישמעאל. ומהיתי תיתי לומר שחוילה סמוכה למצרים. אלא כוונת הרמב"ן שזו חוילה שברוח של מצרים ולא ברוח של הודו (וחז"ל בתרגום ירושלמי אמרו לא כוותיה. ואין מחלוקת בנקודה זו בחז"ל).


פותח הנושא
שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1490
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 428 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי שאר לעמו » 04 נובמבר 2018, 22:29

אאא כתב:
שאר לעמו כתב:נניח אתה יודע איפה הגבול הצפוני של כוש עם מצרים. אבל מי לחש לנו היכן נגמרת כוש. אולי במדינת דרום אפריקה בסוף היבשת. ולמה הצטתצמת רק לאתיופיה.
אכן. אך בפסוק כתוב שגיחון סובב את כל ארץ כוש. וא"כ איך יתכן שנהר הקונגו יסובב את כל ארץ כוש.
נזכר שגיחון סובב את ארץ החוילה, ולא נזכר שסובב את ארץ כוש


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 997
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי יהודה1 » 04 נובמבר 2018, 22:31

שאר לעמו כתב:
כבר בגמרא מפורש שהפרת נשפך לחידקל (קידושין עא:).
היכן נרמז דבר כזה בגמ'.
עד היכן היא בבל? רב אמר: עד נהר עזק, ושמואל אמר: עד נהר יואני. לעיל בדיגלת עד היכא? רב אמר: עד בגדא ואוונא, ושמואל אמר: עד מושכני, ולא מושכני בכלל. והאמר רבי חייא בר אבא אמר שמואל: מושכני - הרי היא כגולה ליוחסין! אלא, עד מושכני, ומושכני בכלל. לתחתית בדיגלת עד היכא? אמר רב שמואל: עד אפמייא תתאה. תרתי אפמייא הויין, חדא עיליתא וחדא תתייתא, חדא כשירה וחדא פסולה, ובין חדא לחדא פרסה, וקא קפדי אהדדי ואפילו נורא לא מושלי אהדדי, וסימניך: דפסולתא - הא דמישתעיא מישנית. לעיל בפרת עד היכא? רב אמר: עד אקרא דתולבקני, ושמואל אמר: עד גישרא דבי פרת, ור' יוחנן אמר: עד מעברת דגיזמא.
עיין שם ברש"י אמנם התוס' הקשו עליו אבל גם הם מודים בזה. שלא שאלו על תחתית בפרת כי היא צמודה לחידקל ורק על תחתית בחידקל שאלו כי היא עברה את הפרת.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 997
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי יהודה1 » 04 נובמבר 2018, 22:33

שאר לעמו כתב:
אאא כתב:
שאר לעמו כתב:נניח אתה יודע איפה הגבול הצפוני של כוש עם מצרים. אבל מי לחש לנו היכן נגמרת כוש. אולי במדינת דרום אפריקה בסוף היבשת. ולמה הצטתצמת רק לאתיופיה.
אכן. אך בפסוק כתוב שגיחון סובב את כל ארץ כוש. וא"כ איך יתכן שנהר הקונגו יסובב את כל ארץ כוש.
נזכר שגיחון סובב את ארץ החוילה, ולא נזכר שסובב את ארץ כוש
על גיחון כתוב שסובב את כל ארץ כוש.
ומכאן קושיא גם למה שרציתי לומר שגיחון הוא הנילוס הלבן (או הכחול) שהרי אינו סובב את כל ארץ כוש. וגם מוכח שכוש מתפשט מצפון לו שהרי היה ויכוח בינם למצרים.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 997
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי יהודה1 » 04 נובמבר 2018, 22:34

עוד סימן זיהוי לגיחון לדעת רש"י שמימיו הומים והמייתם רבה. ומשמע שאינו נהר הזורם בנחת.


פותח הנושא
שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1490
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 428 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי שאר לעמו » 04 נובמבר 2018, 22:35

אאא כתב:
שאר לעמו כתב:א. כשהלך יעקב לחרן של ארם, נזכר שהלך 'ארצה בני קדם' (ברא' כט א), זאת משום שבני שם שכנו בעיקר במזרח העולם בהר הקדם (אולי הרי ההימאליה) עד סוף היבשת, כדכתי' (ברא' י ל) ויהי מושבם ממישא באכה ספרה הר הקדם. (הגזע הצהוב הם בני שם).
אם תוכל בבקשה להסביר יותר את דבריך אלה.
כתבת לפני כן:
א. אני חשבתי ש'קדמה אל ארץ קדם' [כתוב פעמיים לשון מזרח] הכוונה המזרח הרחוק, כגון הודו וסין
וע"כ עניתי שיש ארץ 'הר הקדם', שאת חלק זה של העולם נחל שם בן נוח. וארם נחלו במערב ארצות בני קדם (כי למערב ממנה ואילך זה של יפת בן נוח), ולכן כתוב ביעקב וילך ארצה בני קדם.
אבל ארץ קדם באברהם היינו מקדם לא"י, ולא קדם העולם - שהיא חלוקת העולם בין ג' בני נוח, וכמ"ש.


אאא
משתמש ותיק
הודעות: 689
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 194 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי אאא » 04 נובמבר 2018, 22:46

שאר לעמו כתב:
אאא כתב:
שאר לעמו כתב:א. כשהלך יעקב לחרן של ארם, נזכר שהלך 'ארצה בני קדם' (ברא' כט א), זאת משום שבני שם שכנו בעיקר במזרח העולם בהר הקדם (אולי הרי ההימאליה) עד סוף היבשת, כדכתי' (ברא' י ל) ויהי מושבם ממישא באכה ספרה הר הקדם. (הגזע הצהוב הם בני שם).
אם תוכל בבקשה להסביר יותר את דבריך אלה.
כתבת לפני כן:
א. אני חשבתי ש'קדמה אל ארץ קדם' [כתוב פעמיים לשון מזרח] הכוונה המזרח הרחוק, כגון הודו וסין
וע"כ עניתי שיש ארץ 'הר הקדם', שאת חלק זה של העולם נחל שם בן נוח. וארם נחלו במערב ארצות בני קדם (כי למערב ממנה ואילך זה של יפת בן נוח), ולכן כתוב ביעקב וילך ארצה בני קדם.
אבל ארץ קדם באברהם היינו מקדם לא"י, ולא קדם העולם - שהיא חלוקת העולם בין ג' בני נוח, וכמ"ש.
הבנתי שיש שני קדם [אמנם אצל אברהם לכאו' היה צריך להיות מפורט שזה מזרח-דרום. ואפשר ליישב].

אבל לא הבנתי כמה מדבריך:
א. איך חרן קשור להרי ההימאליה?
ב. מהו הר הקדם?
ג. איך מגיע הר הקדם עד סוף היבשת?
ד. מה פירוש הפסוק 'ויהי מושבם ממישא באכה ספרה הר הקדם'?
ה. איך יודעים שהגזע הצהוב הם בני שם?
ו. מה הראיה שקדם אצל אברהם אינו קדם של יעקב?

אני חוזר על דברי שוב, שלדעתי היה כדאי וחשוב מאוד שתכתוב ספר לבאר את כל המקומות הכתובים בתורה.
[להדפיס ספר לא עולה כ"כ הרבה היום, סה"כ בסביבות 20-30 אלף ש"ח. ולא כ"כ קשה להשיג נדיבים לספר].


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 997
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי יהודה1 » 04 נובמבר 2018, 22:52

שאר לעמו כתב: איננו ממציאים ארצות. ארץ החוילה אשר שם הזהב, היא צפונית לכוש הגובלת בצפונה עם מצרים. ולמ"ד פישון הוא נילוס הוא מקיף ארץ החוילה הנמצאת הרבה לדרום למצרים וכוש גם יחד, ולבסוף הוא נשפך לים בצפון מצרים.
והרמב"ן לא בא להגביל מהיכן עד היכן התפרסו בני ישמעאל. ומהיתי תיתי לומר שחוילה סמוכה למצרים. אלא כוונת הרמב"ן שזו חוילה שברוח של מצרים ולא ברוח של הודו (וחז"ל בתרגום ירושלמי אמרו לא כוותיה. ואין מחלוקת בנקודה זו בחז"ל).
אבל מה שכתב הרמב"ן הוא שהחוילה אשר שם הזהב אינה החוילה של בני ישמעאל וזהו שכתב "אשר שם הזהב" שאינה החוילה של מצרים. אם כן לדעת הרמב"ן יש חוילה שבמצרים (או סמוכה לה) ולא החוילה של כוש. אולי התכוין שהחוילה הזו היא מזרח המזרח וחלק על השיטה שפישון הוא הנילוס. עכ"פ לדעתו בני ישמעאל היו מסמוך למצרים ממש ולא מאיזור הודו. ולמעשה אין להוכיח מזמננו שבא סנחריב ובלבל. ומה שהקשית הרי ארץ כנען חוצצת ואיך יהיו עד אשור, יש ליישב שהיו בכל המדברות הסמוכים לישוב וארץ כנען אינה חוצצת עד לערב הסעודית ומשם למזרח. אפשר גם שמה שכתוב בואכה אשורה אינו ממש באשור אלא לכיון אשור והוא היה מקום מפורסם.


פותח הנושא
שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1490
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 428 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי שאר לעמו » 04 נובמבר 2018, 22:55

יהודה1 כתב:
שאר לעמו כתב:
כבר בגמרא מפורש שהפרת נשפך לחידקל (קידושין עא:).
היכן נרמז דבר כזה בגמ'.
עד היכן היא בבל? רב אמר: עד נהר עזק, ושמואל אמר: עד נהר יואני. לעיל בדיגלת עד היכא? רב אמר: עד בגדא ואוונא, ושמואל אמר: עד מושכני, ולא מושכני בכלל. והאמר רבי חייא בר אבא אמר שמואל: מושכני - הרי היא כגולה ליוחסין! אלא, עד מושכני, ומושכני בכלל. לתחתית בדיגלת עד היכא? אמר רב שמואל: עד אפמייא תתאה. תרתי אפמייא הויין, חדא עיליתא וחדא תתייתא, חדא כשירה וחדא פסולה, ובין חדא לחדא פרסה, וקא קפדי אהדדי ואפילו נורא לא מושלי אהדדי, וסימניך: דפסולתא - הא דמישתעיא מישנית. לעיל בפרת עד היכא? רב אמר: עד אקרא דתולבקני, ושמואל אמר: עד גישרא דבי פרת, ור' יוחנן אמר: עד מעברת דגיזמא.
עיין שם ברש"י אמנם התוס' הקשו עליו אבל גם הם מודים בזה. שלא שאלו על תחתית בפרת כי היא צמודה לחידקל ורק על תחתית בחידקל שאלו כי היא עברה את הפרת.
עפר אנחנו תחת כפות רגלי הראשונים. אבל אם לדין יש לדון. כי לעצם הסוגיה א"ז הכרח כלל, אדרבא הגמ' מתארת מקום מסוים בדרום חידקל ומקום מסוים בדרום הפרת. משמע שאינם מחוברים שם. ומשם ואילך הסוגיא כלל לא עוסקת.
אלא שרש"י הכריח זאת מצד שצד שבבל בדרומה של א"י ע"ש בכל הדברים. והדבר צ"ע מן המציאות הרבה. וכן בתוס'.
וכן צ"ע מן המציאות משום שבפשוטו מדברי ימי עולם כמסל"ת, הפרת והחידקל בדרום בבל ליוחסין, היו בשיא ריחוקם זמ"ז. וצ"ע.

אלא שעדיין אתה אומר כמו שלא הפריע לרבותינו הראשונים שהם שני נהרות אף שמחוברים במק"א, ה"נ יתכן בפישון וגיחון.
י"ל אדרבא, בגלל שקשה לומר ששניהם מחוברים, כמו שמצינו בפרת ובחידקל, ה"נ גם הם לא.
ועוד י"ל שהם מחוברים במקום אחד, וכאן רובו של נהר הוא נילוס אחד. (יחד עם זאת הצעתי לנהר גיחון זו סתם השערה. אין לנו מסורת כלל).

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים