גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה

נושאים שונים

פותח הנושא
מבקש אמונה
הודעות: 27
הצטרף: 27 אוגוסט 2017, 14:53
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה

שליחה על ידי מבקש אמונה » 05 נובמבר 2018, 13:22

בהרבה ספרי חסידות, ובעיקר בספרי צדיקי פולין [השפ"א, ר' צדוק, איזביצא] מובא יסוד גדול בעבודת ה', שעיקר קוטבו סובב על היסוד שאין האדם עושה כלום – לא מצוות ולא עבירות. אלא הכל ה' מה' שאלמלא עוזרו אינו יכול לו, וכו'.
אצטט כאן מכתב מרבנו השפת אמת [נדפס בשפ"א ליקוטים לחודש אלול] שכתב יסוד זה בתמצית גדול [תוך כדי שהוא עצמו מדגיש כמ"פ שהוא מאוד מקצר בזה], וזלה"ק:

"דע אהובי, כי אין שום דבר, אף ההרהור טוב ורע, בלי רצון הבורא ב"ה וב"ש. גם מה שנופל לפעמים הרהורי תשובה ומחשבה טובה לאדם, מתת אלקים הוא, ואין אדם עושה מעצמו שום דבר טוב ורע כלל. ויש לי ראיה ממה שאמרו חכז"ל (אבוד ד, כב) 'ולא מקח שוחד שהכל שלו', ופי' הרמב"ם בפי' המשניות, כי היאך שייך שחדות ממון בהשי"ת. ופי' שאין הש"י לוקח מצוה תחת עבירה, ע"ש. והנה אין מובן לדבריו 'מה שהכל שלו' דקאמר התנא, הרי המצוה עושה האדם. אלא ודאי דבר ברור כמ"ש, שאין שום דבר טוב מהאדם רק מהשי"ת.
ואל יקשה לך א"כ אין האדם עושה כלום. תשובה ע"ז – כי עיקר עבודת האדם הרצון שבו, והאדם אשר כל מגמת רצונו לעבדו ית"ש, השי"ת מושיע לו שיעשה מצוות ומע"ט כראוי. וכל מה שהאדם עושה, הוא כיון שהיה לו בו מעט יגיעה כחודו של מחט, ועי"ז עזר לו השי"ת ופותח לו כפתחו של אולם עד שבא לידי מצוה. ועיקר הנטייה שבלב האדם, גם האדם עצמו אינו יכול להשיג מה ממנו, ומה מהשי"ת. ואני אומר לך בבירור זה, שאין שאין לך דבר, אף הרהור בלי עזרת השי"ת, וכמ"ש ז"ל אלמלא השי"ת עוזרו לא יכול לו, וזה כלל הרבה דברים.... וזהו ג"כ עיקר היראה ועיקר הענוה והשפלות – שהכל מהש"י. וזה כולל כל עבודת האדם מראשו ועד סופו, ווז"ש מה הד' אלקיך כו' כ"א ליראה, כי עי"ז בא הנ"ל..."
אליכם אישי אקרא – חברי הפורום, רבנן ותלמידיהון, לעזור לנתח ולפתח נושא מורכב זה. אין צורך להכביד מילים על כל מי קושיות ותמיהות העולות מעצמן כשעוסקים בהבנת יסוד זה, ומה גם שעצם הדברים הנ"ל כפי שנכבתו בידי הקדוש השפ"א, כמעט בלתי מובנים, ועכ"פ צריכים ביאור גדול.

נפשי בשאלתי למי שיכול להעלות לכאן עוד מראי מקומות שישפכו אור בהבנת והעמקת הדברים.

ערכים:


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1490
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 428 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה

שליחה על ידי שאר לעמו » 05 נובמבר 2018, 14:02

בס"ד

אה"נ 'אין אדם נוקף אצבעו מלמטה אא"כ מכרזים עליו מלמעלה',
אלא שהקב"ה עוזרו לפי מה שהוא רוצה!
וזוהי כוונת חז"ל במכות; 'בדרך שאדם רוצה לילך מוליכים אותו'. שאל"כ לא יהיה כח הבחירה.
והקב"ה הוא הנותן לאדם כח לחטא ולהכעיסו, ואפילו מסייעו לזה רח"ל.
ולהיפך מידה טובה מרובה ממידת פורענות 'פתחו לי פתח כחודו של מחט, ואני אפתח לכם פתח כפתחו של אולם'.

וכ"ז הוא בגדר חקירות, ואיננו העיקר כלל, אף שזו הכרת המציאות ודרכי ה'.
אבל העיקר שהוא המוטל עלינו - חובת העבודה בכל כוחנו.

ומה שאמרו בסוכה יצרו של אדם מתגבר עליו בכל יום ומבקש להמיתו וכו', ואלמלא הקדוש ברוך הוא שעוזר לו אינו יכול לו, פירושו שיצר לב האדם רע מנעוריו ונוטה מטבעו אל החומר שהוא הרע, ורק הוא כח רוחני שהקב"ה נותן לו - בשכר עמל עבודתו, שיוכל לנצח יצרו הטבעי ולהיות רוחני, כדרך שאמר דוד 'ולבי חלל בקרבי' - שהוא היפך הטבע.

ואין סתירה בין עזרתו יתברך, לכל מעשה שיבחר האדם לעשות, לבין החובה המוטלת עליו לבחור בטוב ולפשפש במעשיו שכולם נעשים בנקיות.
וכמו שכתב מרן הרב שך זצ"ל בצוואתו, שהוא מפחד ממעשים שהם עבירות, ולפי נגיעות לב האדם נראה לו כמי שעושה מצוות..


פותח הנושא
מבקש אמונה
הודעות: 27
הצטרף: 27 אוגוסט 2017, 14:53
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: באיזה נקודה נמצא הבחירה החופשית? האם אני באמת עושה את הטוב ואת הרע?

שליחה על ידי מבקש אמונה » 05 נובמבר 2018, 14:53

נכון שזה הפשטות של הסוגיא - ואכן יש המון פשטים על הגמ' שאלמלא הקב"ה עוזרו אינו יכול לו, כשרובם ככולם מבארים שהעזר האלקי הוא כדי להכריע את הכף שעכ"פ יהיה שקול וייתן מקום לבחירה בלי נגיעות. מי שלומד ככה, כמעט לא יראה שום משמעות נוספת לדברי השפת אמת.

אבל האמת יורה דרכו - כידוע להוגים בספרי החסידות - שיש כאן מהלך אחר איך להסתכל על כל התמונה, ולא אוכל להאריך פן איגע לריק...

אבל שים לב למה שנכתב כאן במכתב:
א. כל דבר שקורה אצל האדם, החל מההרהור שמביא לידי מחשבה שבסופו של דבר הסתיים במעשה, כל התהליך הזה אין ליד האדם מגע בו. למה הכונה? למאי נפקא מינה? מה שרבותינו זצוקלל"ה רצו בזה הוא לשלול מהאדם את האפשרות להתהדר עם המעשה שהוא עשה. אין כאן מקום לגאווה, או לפניות וכדומה. אין מקום לחשוב על סיפוק ובניית תדמית. זה לא שלך. אתה לא עשית כאן שום דבר. גישה כזאת הוא מעיקרי החידושים בדרך החסידות בכלל ולצדיקים הנ"ל בפרט. הם הגיעו להשגה ברורה כזאת שאפילו לקבל שכר, אין לו שום הגיון. כידוע שפי' הבעש"ט הק' עה"פ לך ה' חסד כי אתה תשלם לאיש כמעשהו. שה'חסד' הוא שהוא 'משלם' לאיש 'כאילו' הוא עשה את המצווה - כמעשהו בכ"ף הדמיון.
ב. דבריו מאוד ברורים - א"כ האדם אינו עושה כלום(!) - השפ"א כמעט לא השאיר כאן מקום לבחירה בכלל! הוא עצמו מעורר שלפי מה שהוא כתב, יוצא הבחנה שאני לא עשיתי כאן שום דבר - מלבד הרצון.
ג. ואפילו בתוך הרצון עצמו, אומר השפ"א דברים ברורים - שאין האדם יוכל לדעת ולהבחין כמה אחוז ממנו הוא באמת רצון העצמי שלו [שיוכל לקבל על זה קרדיט ומחמאה] וכמה אחוז ממנו הוא רק של הקב"ה.

ברור למדי שאין כאן שום גדר של 'חקירות' ו'תיאוריות'. זה נוגע מאוד לעבודת ה', למי שמחובר לנפשו בצורה פנימית. יש כאן גישה יסודות מאוד איך ניגשים לעבודת ה' בכלל. האם יש כאן 'אני' שרוצה להשיג ולהתעלות בעבודת ה', או שמא אין כאן כ"א נקודה קטנה שכל שביכולתו לעשותה הוא להבין שהוא אכן רק נקודה קטנה - ואולי אפילו זה לא [השווה לדברי הרמב"ן סו"פ בא - שאין לא-ל חפץ בתחתונים כלל, כי אם בזה שיאמרו לפניו 'בריותיך אנחנו'. הפוך בה והפוך בה דכולה בה]

ולהערה בעלמא, אציין מש"כ בכמה ספה"ק, וכעת אציין לדברי האור לשמים בפתיחה, שעיקר הבחירה הוא לדעת שגם הבחירה הוא מה'. ויסוד זה מוזכר הרבה פעמים בשפ"א עה"ת, שפסגת הבחירה הוא להגיע לדרגה שהאדם בוחר לוותר על הבחירה שלו, מתוך הכרה שבאמת הכל מה', וכל עיקר ה'בחירה' שיש לו, הוא רק הסתרה מה' כלפי הנבראים שנראה להם כאילו יש בחירה, אבל לפי האמת אין בחירה כלל. ורבנו צדוק מלובלין מרבה להביא יסוד זה בספריו, שהידיעה והבחירה שניהם אמת - לא רק בתיאוריה, אלא גם בעבודת ה' יש עבודה של ביטול הבחירה מחמת הידיעה [ולדוגמא בלבד: הוא ז"ל מבאר שמה שייתכן שזדונות נעשות לו כזכויות, הוא מכח שעבודת התשובה מגלה את הידיעה שמעל הבחירה, וממילא מתברר למפרע שהחטא היה בהשגחת ה'].

לא רציתי להתחיל לציין כל זה. אני פונה לרבנים הגאונים כאן שיעזרו לפענח ולבאר את הנושא.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1490
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 428 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה

שליחה על ידי שאר לעמו » 05 נובמבר 2018, 17:30

אינני מחווה דעה על הדברים.
פתיחת האשכול נסובה על הציר; א. היכן נמצאת נקודת הבחירה. ב. האם אני הוא שעושה את הטוב ואת הרע.
התשובה לכך פשוטה. לא נ"מ כמה הדקות שלה.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 997
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה

שליחה על ידי יהודה1 » 05 נובמבר 2018, 19:44

זה כנראה נושא סבוך שקשה להקיף את כולו, אני מאמין שיש בזה מחלוקות ואי אפשר למצוא דבר ברור אלא אם כן תדון בכל שיטה לגופה.
מה שיש בידי בעניין הוא דברי החובה"ל שכותב שעל המעשה אין לאדם שליטה אבל על הבחירה יש לו כאשר זה שאלה של מצווה או עבירה (אני לא זוכר איפוה החובות הלבבות נמצא).
כמו כן דברי המסילת ישרים בסוף פרק ב' שכותב שאפילו אם אדם יתאמץ בכל כוחו אינו יכול לנצח את היצר הרע אם אין הקב"ה עוזרו אבל צריך שיהיה איכפת לו והוא יפקח על עצמו, שאם הוא לא יחוס על עצמו גם מהשמיים לא יחוסו עליו. (ונראה מדבריו שהבחירה זה אם להשליך עצמו להרגל או לפקח על דרכיו).
ראיתי גם בשם מוהר"ן מברסלב ששאלוהו מהי הבחירה ואמר שהכל תלוי ברצון האדם, שאם ירצה יעשה ואם לא, לא יעשה.
מדברי הספר דרך ה' נראה שוודאי בא האדם לעולם הזה כדי שייחשב לו שהוא עצמו טרח בחלקו לעולם הבא שלא יקבל בלי שייחשב בעל הדבר וזה נעשה על ידי טרחתו להדבק בדרכי הבורא.


באמונתו יחיה
הודעות: 81
הצטרף: 07 אוקטובר 2018, 15:36
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: באיזה נקודה נמצא הבחירה החופשית? האם אני באמת עושה את הטוב ואת הרע?

שליחה על ידי באמונתו יחיה » 05 נובמבר 2018, 20:29

ברור שאין שום פעולה שאפשר ושייך לפעול אותה שלא בעזרת הבורא וברצונו. אך הבחירה בידינו מה לרצות לפעול ולקבל ע"ז סיוע.
ולפעמים גם לפעולות נגד התורה והקב"ה ח"ו, מקבלים סיוע ועזרה כדי לתת את הדין לעתיד לבוא או "כי עולם כמנהגו נוהג ושוטים שקלקלו עתידים ליתן את הדין".


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1400
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 193 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: באיזה נקודה נמצא הבחירה החופשית? האם אני באמת עושה את הטוב ואת הרע?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 05 נובמבר 2018, 20:53

מבקש אמונה כתב:בהרבה ספרי חסידות, ובעיקר בספרי צדיקי פולין [השפ"א, ר' צדוק, איזביצא] מובא יסוד גדול בעבודת ה', שעיקר קוטבו סובב על היסוד שאין האדם עושה כלום – לא מצוות ולא עבירות. אלא הכל ה' מה' שאלמלא עוזרו אינו יכול לו, וכו'.
אצטט כאן מכתב מרבנו השפת אמת [נדפס בשפ"א ליקוטים לחודש אלול] שכתב יסוד זה בתמצית גדול [תוך כדי שהוא עצמו מדגיש כמ"פ שהוא מאוד מקצר בזה], וזלה"ק:
"דע אהובי, כי אין שום דבר, אף ההרהור טוב ורע, בלי רצון הבורא ב"ה וב"ש. גם מה שנופל לפעמים הרהורי תשובה ומחשבה טובה לאדם, מתת אלקים הוא, ואין אדם עושה מעצמו שום דבר טוב ורע כלל. ויש לי ראיה ממה שאמרו חכז"ל (אבוד ד, כב) 'ולא מקח שוחד שהכל שלו', ופי' הרמב"ם בפי' המשניות, כי היאך שייך שחדות ממון בהשי"ת. ופי' שאין הש"י לוקח מצוה תחת עבירה, ע"ש. והנה אין מובן לדבריו 'מה שהכל שלו' דקאמר התנא, הרי המצוה עושה האדם. אלא ודאי דבר ברור כמ"ש, שאין שום דבר טוב מהאדם רק מהשי"ת.
ואל יקשה לך א"כ אין האדם עושה כלום. תשובה ע"ז – כי עיקר עבודת האדם הרצון שבו, והאדם אשר כל מגמת רצונו לעבדו ית"ש, השי"ת מושיע לו שיעשה מצוות ומע"ט כראוי. וכל מה שהאדם עושה, הוא כיון שהיה לו בו מעט יגיעה כחודו של מחט, ועי"ז עזר לו השי"ת ופותח לו כפתחו של אולם עד שבא לידי מצוה. ועיקר הנטייה שבלב האדם, גם האדם עצמו אינו יכול להשיג מה ממנו, ומה מהשי"ת. ואני אומר לך בבירור זה, שאין שאין לך דבר, אף הרהור בלי עזרת השי"ת, וכמ"ש ז"ל אלמלא השי"ת עוזרו לא יכול לו, וזה כלל הרבה דברים.... וזהו ג"כ עיקר היראה ועיקר הענוה והשפלות – שהכל מהש"י. וזה כולל כל עבודת האדם מראשו ועד סופו, ווז"ש מה הד' אלקיך כו' כ"א ליראה, כי עי"ז בא הנ"ל..."
אליכם אישי אקרא – חברי הפורום, רבנן ותלמידיהון, לעזור לנתח ולפתח נושא מורכב זה. אין צורך להכביד מילים על כל מי קושיות ותמיהות העולות מעצמן כשעוסקים בהבנת יסוד זה, ומה גם שעצם הדברים הנ"ל כפי שנכבתו בידי הקדוש השפ"א, כמעט בלתי מובנים, ועכ"פ צריכים ביאור גדול.

נפשי בשאלתי למי שיכול להעלות לכאן עוד מראי מקומות שישפכו אור בהבנת והעמקת הדברים.
באופן כללי דבר פשוט שבמושגים של התפיסה שלנו ,ב"א הוא בחירי לחלוטין ,שאם אן אתה אומר כן עקרת כל תורתינו מהמסד עד הטפחות ,וכמו וכן אתה מבטל מעיקרא את כל הנידון הזה בעצמו מהו בחירה ,שהרי אתה מוכרח לחשוב בנידון מה שיכריחוך מהשמים ובשביל מה אנחנו דנים בכלל .(אלא שגם על זה בעצמו אנחנו מוכרחים כמובן)
אלא שתןרת החסידות לקחה את המושג של הצמצום והרחיבה אותו ,והדבר לא נוגע רק לענין הבחירה אלא גם לעצם מציאות החומר שתורת החסידות תופסת שאין שום קיום עצמי מלבד הבורא, וכמובן שאין כאן המקום להיכנס לעומקו של סוד זה על כל שיטותיו וענפיו, אבל בגדול גם תורת החסידות מודה שכלפי המציאות של הדברים שקיימים בתפיסה של האדם ,הבריאה היא דבר נפרד מהאדם ויכול לבחור כפי רצונו ,אלא שמבחינת ההסתכלות של הבורא שהיא ההסתכלןת האמיתית, לית אתר פנוי מיניה והכל זה אלקות .
נמצאת אומר ביחס אילינו אנו בחיריים וביחס לבורא אנחנו מוכרחים


פותח הנושא
מבקש אמונה
הודעות: 27
הצטרף: 27 אוגוסט 2017, 14:53
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: באיזה נקודה נמצא הבחירה החופשית? האם אני באמת עושה את הטוב ואת הרע?

שליחה על ידי מבקש אמונה » 05 נובמבר 2018, 23:14

אבל בגדול גם תורת החסידות מודה שכלפי המציאות של הדברים שקיימים בתפיסה של האדם ,הבריאה היא דבר נפרד מהאדם ויכול לבחור כפי רצונו ,אלא שמבחינת ההסתכלות של הבורא שהיא ההסתכלןת האמיתית, לית אתר פנוי מיניה והכל זה אלקות .
נמצאת אומר ביחס אילינו אנו בחיריים וביחס לבורא אנחנו מוכרחים
נכון מאוד. אבל זה לא חידושו של תורת החסידות. כל הראשונים שעסקו בזה [בעיקר -החוה"ל בשער עבודת האלקים, והרמב"ם בכמה מקומות] הגיעו לאותו מסקנה, שגם הבחירה וגם הידיעה אמת, אלא שאין ביכולת דעת האדם להשיגו. ולכן התקבלה אצלם ההכרעה הברורה, שעד כמה שזה נוגע לעבודת האדם, צריך לגשת עם הבנה שיש בחירה מוחלטת. אבל עד כמה שזה קשור לבורא ית' - קרי: מצבים שהם מעבר לבחירת האדם, שם צריך להאמין שהכל בגזירת היוצר. המבין יבין בקלות שגם כאן, העיקרון הבסיסי הוא שביחס לנבראים יש בחירה, וביחס לבורא אין בחירה.
החידוש הוא שחסידות לקחה את זה הרבה יותר רחוק. הם חידשו שאפשר - וגם רצוי ואולי אפילו חובה - לאדם לגלות אצלו בתפיסה גם בעולם הזה, הבנה וגישה שהכל כאשר לכל הוא בגזירת עליון. ואעפ"כ, עיקרון זה לא ביטל את הבחירה החופשית. הוא רק צמצם את מרחב החופשיות לנקודה מצומצמת ביותר - והוא, שהבחירה היא רק על נקודה זו גופא, האם אני אבין שגם הבחירה עצמה הוא מה', ולאמיתו של דבר אין בחירה, או שאני אחיה באשליה שיש לי בחירה מוחלטת.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1490
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 428 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה

שליחה על ידי שאר לעמו » 06 נובמבר 2018, 00:26

יסלח נא לי מר, אם אומר את דעתי.
זו סתם חקירה עקרה. מיעוטה יפה, ורבויה אינה יפה.
האם זה מביא אותנו לקרבת אלוקים וחיוב העבודה או לא. זה מה שמשנה פה.

על דרך משל. איך כתב מהר"ח וואלז'ינער ז"ל, כשעוסקים בתורה לא עוסקים בדביקות.
כשעוסקים בעבודה לא עוסקים באיך זה עובד. הייצר קיים וצריך להתמודד עמו בכל עת, לא משנה מה השגחת הבורא בענין.


יוסף יוסף
משתמש ותיק
הודעות: 367
הצטרף: 23 יולי 2018, 02:05
נתן תודה: 75 פעמים
קיבל תודה: 118 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: באיזה נקודה נמצא הבחירה החופשית? האם אני באמת עושה את הטוב ואת הרע?

שליחה על ידי יוסף יוסף » 06 נובמבר 2018, 00:29

כבוד ה@מבקש אמונה תודה על העלאת הדברים
אני חושב שרוב העונים באשכול
לא התייחסו מפורש לדברי השפ"א הנ"ל שגם הרצון והבחירה זה גם מתת אלוקים לאדם
וזה עבודה קשה שבמקדש להבין את היסוד הנ"ל, להדגיש לא כמו שכתבתם שברור שזה מוטל על האדם הבחירה
אלא הוא בא להגיד כי חוץ מדקות כחוט השערה אין לאדם כלום
וגם מלהוציא מאלו שאמרו כי כל הדברים הנ"ל הם רק בעיני ה' ולא בעבודת האדם
המכתב הנ"ל ממוען מהשפ"א לחבירו ובפתח דבריו כתב לו 'דע אהובי'
בוודאי שהתכוון שזה קשור לעבודת השם כאן בעולם ולא עסק תאורתי וחקירתי
[כל מי שיודע השפ"א כל כולו רק עבודה ולא חקירות, ואכמ"ל]
כך שאכן אצדיק את @מבקש אמונה כי זה עסק רציני לדון בו
אני אישית הרבה יגעתי בנושא ולא העליתי אפי' חרס בידי
כך שגם אשמח מאוד לראות תוצאות חיים כאן באשכול


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 667
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 111 פעמים
קיבל תודה: 147 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: באיזה נקודה נמצא הבחירה החופשית? האם אני באמת עושה את הטוב ואת הרע?

שליחה על ידי נבשר » 06 נובמבר 2018, 00:39

מחמת שנהניתי מאוד מדברי "האחד בא לגור" והרחיב בענין "מבקש אמונה", אוסיף שאדרבא מבקש אמונה פי' שזה גופא תורת החסידות באה לא להשאיר את זה בתאוריה, אלא להוריד את זה לעולמינו, כמו שאר ענין החסידות בהרבה מושגים, ואדרבא למבקשי חכמה ואלוקים מונח פה כר נרחב לעבודה, ואדרבא מה שכתב שזה נקודה מצומצמת , אבל בעומק הענין זה כל האדם שהוא בוחר.
ו"שאר לעמו" לא הבנתי כוונתך, יש בפחד יצחק מכתב על תלמיד שכתב לו שאינו מבין מה יש לעסוק במלכות החשמונאים וכדו', והשיב לו שאתה נמצא במצב של מצטמק ויפה לו, עיי"ש בכל המכתב.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1400
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 193 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: באיזה נקודה נמצא הבחירה החופשית? האם אני באמת עושה את הטוב ואת הרע?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 06 נובמבר 2018, 01:06

מבקש אמונה כתב:
אבל בגדול גם תורת החסידות מודה שכלפי המציאות של הדברים שקיימים בתפיסה של האדם ,הבריאה היא דבר נפרד מהאדם ויכול לבחור כפי רצונו ,אלא שמבחינת ההסתכלות של הבורא שהיא ההסתכלןת האמיתית, לית אתר פנוי מיניה והכל זה אלקות .
נמצאת אומר ביחס אילינו אנו בחיריים וביחס לבורא אנחנו מוכרחים
נכון מאוד. אבל זה לא חידושו של תורת החסידות. כל הראשונים שעסקו בזה [בעיקר -החוה"ל בשער עבודת האלקים, והרמב"ם בכמה מקומות] הגיעו לאותו מסקנה, שגם הבחירה וגם הידיעה אמת, אלא שאין ביכולת דעת האדם להשיגו. ולכן התקבלה אצלם ההכרעה הברורה, שעד כמה שזה נוגע לעבודת האדם, צריך לגשת עם הבנה שיש בחירה מוחלטת. אבל עד כמה שזה קשור לבורא ית' - קרי: מצבים שהם מעבר לבחירת האדם, שם צריך להאמין שהכל בגזירת היוצר. המבין יבין בקלות שגם כאן, העיקרון הבסיסי הוא שביחס לנבראים יש בחירה, וביחס לבורא אין בחירה.
החידוש הוא שחסידות לקחה את זה הרבה יותר רחוק. הם חידשו שאפשר - וגם רצוי ואולי אפילו חובה - לאדם לגלות אצלו בתפיסה גם בעולם הזה, הבנה וגישה שהכל כאשר לכל הוא בגזירת עליון. ואעפ"כ, עיקרון זה לא ביטל את הבחירה החופשית. הוא רק צמצם את מרחב החופשיות לנקודה מצומצמת ביותר - והוא, שהבחירה היא רק על נקודה זו גופא, האם אני אבין שגם הבחירה עצמה הוא מה', ולאמיתו של דבר אין בחירה, או שאני אחיה באשליה שיש לי בחירה מוחלטת.
יש פה עירוב מושגים, הראשונים התעסקו עם שאלה אחרת לחלוטין שנוגעת רק לידיעה ובחירה ,וכמו כן היה קשה להם גם על ידיעת הנביאים ,ואינה קשורה כלל לעצם מציאות הנבראים מכיון שמבחינת התפיסה הפליסופית שרווחה בתקופת הראשונים ,אין בכלל סתירה בין הימצאןת הבורא להימצאות הנמצאים אלא אדרבה .אבל החסידות התעסקה עם שאלת הצמצום שהתחדשה בתורתו של האר"י שהיא לא רק שאינה מקבילה לשיטה הפלסופית אלא סותרת אותה לחלוטין (לפחות לפי הבנת החסידות בסוד הצמצום)ומהותה: שעצם קיומו של הבורא ,סותר קיום מחוצה לו .ובאשר למה שדרשה תורת החסידות להתנהג לפי תפיסה ,זו לא היתה כוונתם לומר שכך הם פני הדברים גם ביחס לתפיסה שלנו,וכמו כן לא באו לשנות שצורת המצוות ושכר ועונש מכריחים בחירה גמורה ,אלא מטרתה היתה לרומם את ההנהגה המעשית של האדם בעקבות התבוננות בצורת הדברים האמתיים וכמו שעשתה בכל שאר הדגשים שהעמידה בעבודת האדם
הוי אומר לא באה החסידות לשנות את עצם ההסתכלות על הדברים (לפי שיטתם שהרי הגר"א חלק עליהם בעצם הדברים ) אלא באה לתת ביטוי מעשי והתעוררות מעשית לרעיונות ע"י התבוננות בהם .


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1400
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 193 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: באיזה נקודה נמצא הבחירה החופשית? האם אני באמת עושה את הטוב ואת הרע?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 06 נובמבר 2018, 01:51

יוסף יוסף כתב:כבוד ה@מבקש אמונה תודה על העלאת הדברים
אני חושב שרוב העונים באשכול
לא התייחסו מפורש לדברי השפ"א הנ"ל שגם הרצון והבחירה זה גם מתת אלוקים לאדם
וזה עבודה קשה שבמקדש להבין את היסוד הנ"ל, להדגיש לא כמו שכתבתם שברור שזה מוטל על האדם הבחירה
אלא הוא בא להגיד כי חוץ מדקות כחוט השערה אין לאדם כלום
וגם מלהוציא מאלו שאמרו כי כל הדברים הנ"ל הם רק בעיני ה' ולא בעבודת האדם
המכתב הנ"ל ממוען מהשפ"א לחבירו ובפתח דבריו כתב לו 'דע אהובי'
בוודאי שהתכוון שזה קשור לעבודת השם כאן בעולם ולא עסק תאורתי וחקירתי
[כל מי שיודע השפ"א כל כולו רק עבודה ולא חקירות, ואכמ"ל]
כך שאכן אצדיק את @מבקש אמונה כי זה עסק רציני לדון בו
אני אישית הרבה יגעתי בנושא ולא העליתי אפי' חרס בידי
כך שגם אשמח מאוד לראות תוצאות חיים כאן באשכול
קשה עלי להאריך בדברים דקים כעין אלו ,אבל דע לך שהנושא הוא לא ,האם זה חקירה תאורתית או עבודת ה מעשית, אלא הנושא עמוק ו,תוכנו הוא שמכיון שהחסידות העמידה את השאלה של קיומן של הנבראים במלא תוקפה ועוזה ,נאלצה להעמיד את קיימו ועצמותו של הנברא בדבר הכי דק ומזערי שמאפשרת המציאןת ,והוא הרצון הבסיסי שקיים בב"א שהוא תחילת קימו ועצמותו ,אבל אחרי שהנחנו את עצמותו של הנברא בדבר הדק הזה גם כלפי המציאןת האמיתית, הרי שממנה מתפשטת ןהולכת מציאות האדם כפי שהיא נראית לפנינו ,צורת אדם אשר הבורא מאפשר לו ןמצווה עליו על כל פרט ודיקדוק במעשיו ,ובאשר למשמעות המעשית שיש בזה לעבודת ה עיין במה שכתבתי למבקש אמונהי .


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1490
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 428 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה

שליחה על ידי שאר לעמו » 06 נובמבר 2018, 02:11

נבשר כתב: ו"שאר לעמו" לא הבנתי כוונתך, יש בפחד יצחק מכתב על תלמיד שכתב לו שאינו מבין מה יש לעסוק במלכות החשמונאים וכדו', והשיב לו שאתה נמצא במצב של מצטמק ויפה לו, עיי"ש בכל המכתב.
אסביר כוונתי:
גם העיסוק במשכן וכליו ובבית ראשון ובמלכות חשמונאי ובגבולות השבטים, שכל אלו נתבטלו ולא יהיו לעת"ל, כל זה תורה היא. ואין צריך לפנים. וזו כוונת בעל הפחד יצחק ז"ל.
לעומת זאת. האשכול כאן אמנם נפתח משום שהכותב רוצה להבין מכתבו של בעל השפ"א ז"ל, בענין הבחירה והשגחת ה' על יצוריו.
אלא שלא בהכרח שכל התגובות יהיו לבאר הדברים. ובה במידה חלק מהתגובות נסובו על כך שא"ז העיקר (ואני אינני רואה כאן שום יסוד בעבודת ה'. אלא אדרבא, מקום לטעות ותהייה ח"ו).
גם מע"כ הניק 'יוסף יוסף' כותב שיגע ולא מצא.
וע"כ השבתי אני לעיל, שזה לא כר נרחב לעסוק בו. משום שהבחירה והעמל בעבודה, הוא הוא תפקידנו - יהיה אשר יהיה. וזה לא משנה אם תכתוב שזו נקודה דקה שבדקות (הגדרה ערטיאלית למי שלא ירד לסוף הבנת ענין כלשהוא) או גדולה שבגדולות. זו חקירה.
זה בסדר שעוסקים בחקירה אבל מיעוטו יפה (ולאידך, אדרבא; מי שכחו יפה, שיעסוק במועט בזה). לא הצלחתי להבין איך אחרי כל הפלפולים זה חלק מהעבודה..
ואת"ל גם השפ"א כתב זאת על דרך חקירה באיזה מכתב לידיד. לא זה גופי תורתו וגאונותו שעסק בהם.. או שהוא כתב זאת כדי להרבות בחיוב האדם להודות לבורא גם על זה. (לא ראיתי המכתב בשלמותו).

מי שלוקח את ענין הצמצום וכל השאר לעיקר יהדותו הוא בבעיה. ויש כאלו..


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1400
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 193 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: באיזה נקודה נמצא הבחירה החופשית? האם אני באמת עושה את הטוב ואת הרע?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 06 נובמבר 2018, 02:37

שאר לעמו כתב:
נבשר כתב: ו"שאר לעמו" לא הבנתי כוונתך, יש בפחד יצחק מכתב על תלמיד שכתב לו שאינו מבין מה יש לעסוק במלכות החשמונאים וכדו', והשיב לו שאתה נמצא במצב של מצטמק ויפה לו, עיי"ש בכל המכתב.
אסביר כוונתי:
גם העיסוק במשכן וכליו ובבית ראשון ובמלכות חשמונאי ובגבולות השבטים, שכל אלו נתבטלו ולא יהיו לעת"ל, כל זה תורה היא. ואין צריך לפנים. וזו כוונת בעל הפחד יצחק ז"ל.
לעומת זאת. האשכול כאן אמנם נפתח משום שהכותב רוצה להבין מכתבו של בעל השפ"א ז"ל, בענין הבחירה והשגחת ה' על יצוריו.
אלא שלא בהכרח שכל התגובות יהיו לבאר הדברים. ובה במידה חלק מהתגובות נסובו על כך שא"ז העיקר (ואני אינני רואה כאן שום יסוד בעבודת ה'. אלא אדרבא, מקום לטעות ותהייה ח"ו).
גם מע"כ הניק 'יוסף יוסף' כותב שיגע ולא מצא.
וע"כ השבתי אני לעיל, שזה לא כר נרחב לעסוק בו. משום שהבחירה והעמל בעבודה, הוא הוא תפקידנו - יהיה אשר יהיה. וזה לא משנה אם תכתוב שזו נקודה דקה שבדקות (הגדרה ערטיאלית למי שלא ירד לסוף הבנת ענין כלשהוא) או גדולה שבגדולות. זו חקירה.
זה בסדר שעוסקים בחקירה אבל מיעוטו יפה (ולאידך, אדרבא; מי שכחו יפה, שיעסוק במועט בזה). לא הצלחתי להבין איך אחרי כל הפלפולים זה חלק מהעבודה..
ואת"ל גם השפ"א כתב זאת על דרך חקירה באיזה מכתב לידיד. לא זה גופי תורתו וגאונותו שעסק בהם.. או שהוא כתב זאת כדי להרבות בחיוב האדם להודות לבורא גם על זה. (לא ראיתי המכתב בשלמותו).

מי שלוקח את ענין הצמצום וכל השאר לעיקר יהדותו הוא בבעיה. ויש כאלו..
אין אנו מתלוננים על הקצב אשר עינו קצרה מלהבחין יופי עיטורי הכלי אשר ביד הצורף אבל נא ונא בל יתיימר לחוות דעה לקונה אשר בא לקנות הכלי לאמר כלי זה הוא אשר יפאר טרקלין ביתך ורעהו יכערהו


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1490
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 428 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה

שליחה על ידי שאר לעמו » 06 נובמבר 2018, 08:18

אכן...
כבאותה מידה שבזים אתם לפחמי שהשחיר פניו בעבודתו יתברך, מדוע אינך יושב בכורסתך עטוי שיראין, וחושב מחשבות באלוקות..


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1400
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 193 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: באיזה נקודה נמצא הבחירה החופשית? האם אני באמת עושה את הטוב ואת הרע?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 06 נובמבר 2018, 08:59

שאר לעמו כתב:אכן...
כבאותה מידה שבזים אתם לפחמי שהשחיר פניו בעבודתו יתברך, מדוע אינך יושב בכורסתך עטוי שיראין, וחושב מחשבות באלוקות..
אכן מה כואב הלב ,על אותו הפחמי אשר עקב התעקשותו לחפור על דעת עצמו בלא לשמוע להנחית הגשש איפה וכיצד לחפור ,יעלה פחמים לחים אשר לא יצלחו להבעיר אש קטנה לצלות עליה קטן שבעופות,


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 997
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: באיזה נקודה נמצא הבחירה החופשית? האם אני באמת עושה את הטוב ואת הרע?

שליחה על ידי יהודה1 » 06 נובמבר 2018, 09:04

אני חושב שכן אפשר לקבל תשובה מתוך הדברים שכבר נאמרו כאן. ידוע שיש דברים שאדם בשכלו המוגבל אינו יכול להבין ואין לו לחקור על זה (במופלא ממך על תדרוש) וכגון שאלות "למה ה' ברא את העולם כדי להיטיב וכי לא יכול היה לברוא בריה אחת ולהיטיב לה"? ועל זה עונים כך גזרה חכמתו. (מומלץ לקרוא את הספר של הרמח"ל דרך ה'), וכל דברי השפ"א היו שראוי לאדם להגיע להכרה שבעצם אין לו כלום משלו, והכל מאת ה'. ומ"מ לא שלל את זה שאדם במה שכן נוגע למחשבותיו מחוייב לטרוח גם לעסוק במצוות ולהתבונןן איך לקיימם על הצד היותר טוב, ולא התכוין שייכנסו לחקירה מהי הבחירה. וכעין זה יש גם בלי תורת החסידות שאדם מחויב להשתדל להיטיב לאחרים, והרי הכל יודעים שמה שראוי להם אינו יכול לגזול מהם. וכן אדם שהרעו לו צריך לחשוב "אלוקים אמר לו קלל" ומאידך כשהטיבו לו חייב להכיר טובה. והיינו שאנו צריכים להתעסק בעולם לפי מחשבות נכונות ולא את הכל צריכים להבין.
עוד בעניין גזירת החכמה ראיתי מבואר ברמח"ל בכמה מקומות שאסור לומר ש"מוכרח להיות כך וכך כדי..." שהרי ה' יכול היה לעשות בדרך אחרת ולא ייבצר ממנו כל דבר, אלא שכך רצונו.


פותח הנושא
מבקש אמונה
הודעות: 27
הצטרף: 27 אוגוסט 2017, 14:53
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: באיזה נקודה נמצא הבחירה החופשית? האם אני באמת עושה את הטוב ואת הרע?

שליחה על ידי מבקש אמונה » 06 נובמבר 2018, 10:47

בא ללמוד ונמצא מלמד. קיויתי שרבני הפורום יעשירו את הנושא, ונהפוך הוא - במקום זה אני צריך להגן על עצם קיומו של האשכול.

מורי ורבותי.
למעמיקים ומתבוננים - נושא זה מהווה תמצית קוטב העבודה של ביטול היש של דרך החסידות, על חודה של חרב, השמים לרום והתהום לעומק.
מי שכבר נחשף לנושא זה בעבר, ודאי יידלק לו אור בעינים ושלהבת בנשמה עם קריאת מכתבו של השפ"א הנ"ל. מי שטרם זכה לאור בהיר בשחקים, ודאי שלא יבין מאי כל הרעש. לא נוכל אלא לברכו שיזכה הכיר האמת בקרוב. אבל גם בשבילו נביא בהמשך איזה גרגיר...

לא בכדי אנו מוצאים בדברי רבותינו מאורי החסידות, שהעמידו את כל כובד משקל העבודה על נקודה זו. יש עוד יותר המון סיפורים [בעיקר מדורות הראשונים של החסידות] על כל מיני טקטיקות וכל מיני תגובות שהביעו עמדה שאין לאדם ממה להתגאות כלל וכלל. הנושא שלנו ממצא את הרעיון והמחשבה שעומד מאוחרי גישה זו.

יסוד זה - לא רק שהוא 'נוגע' לעבודת ה', אלא שזו היא תכלית העבודה. נקודה. אכן הוא נושא עמוק ורחב וצריך הרבה ביאור והתבוננות, אבל אפשר לקרב את העיקרון אל שכל שלנו ע"י משל:
אדם מן השורה, יצא לו כמעט במקרה להתרים עשיר גדול על סכום נכבד מאוד למטרה נעלית ביותר. עכשיו נעשה השוואה פשוטה בין הרגשה הפנימית של התורם לבין זו של המתרים. התורם, מרגיש מעולה. אחרי הכל, הכסף שלו, 'הוא' זה שהשתכנע, 'הוא' החליט, 'הוא' התגבר על היצר שלו לקפוץ את ידו מאחיו האביון, 'הוא' זה שחתם את ההמחאה, ו'הוא' זה שיקבל את כל הכבוד וההערכה של המוסדות, שלא נדבר על כל הזכויות לדורי דורות. מאידך, המתרים - בסך הכל בדיוק קרה לו כך וכך, הוא פגש פלוני, ונזכר מאלמוני, והמצב רוח של שניהם היה מאוד מתאים, ובדיוק הבריק אצלו רעיון שהנה נפל לו זכות מן השמים לעזור לארגון הנ"ל, וכו' וכו'. נכון שהוא 'הפעיל' את שרשרת הפעולות שהביא לידי תפיחת קופת הצדקה, אבל למעשה - בפועל - הוא לא ביצע כאן את הפעולה. המצווה לא נעשתה על ידו. בעולם הזה שמתחשבים בתוצאות נטו - בקושי מתייחסים לחלק שלו בכל הסיפור הזה. ההרגשה הפנימית שלו הוא שאין לו על מה לטפוח לעצמו על השכם ולהגיד 'הנה עשיתי'. הוא אכן 'גרם' שזה יקרה, אבל הוא לא 'עשה' שום פעולה ברת ערך ממשי ומוחשי.
אפשר להמשיל את זה גם למי שהציע רעיון לשידוך והעביר את זה הלאה לשדכן מומחה, שלמעשה הדליק מנועים ושם גז והביא את השידוך לידי גמר. זה הראשון, אולי יחייך לעצמו על שהבריק את הרעיון, אבל אין לו במה להתהדר. למעשה, לא הוא זה שבנה בידיו ובמעשה עקימת פיו (תרתי משמע) את הבית נאמן בישראל.
>>> ההבדל מאוד ברור - למרות ששניהם שיתפו פעולה, ומבלעדי האחד לא היה השני יכול לעשות כלום - אעפ"כ, לראשון יש מקום להתגאות ב'פעולה' ש'הוא' עשה, ואילו לשני אין פעולה ניכרת בשטח שעימה יכול הוא להתגאות.
בנמשל - לפי הדעה הרווחת בידיעה ובחירה - נכון שאחרי ככלות הכל, המצווה נעשתה בכחו של הקב"ה שנתן לי את הכח הגוף והנפש, והמציא לי את כל האמצעים, "במעשה ידיך ארנן". אבל מ"מ יש לאדם הזה המון מקום להתגאות. כי אחרי הכל, הוא זה שהיה בידו לבחור ולהחליט אם לבצע את הפעולה או לחדול ממנה. ה'ביצוע' שלו הוא. כמו עובד במפעל שנתנו לא את כל הכלים והידע הנדרשים - כשאכן הצליח לבצע את המשימה - יש ויש לו במה להתגאות.
באה החסידות והפכה הקערה על פיה. איך? פשוט טענה שגם 'הביצוע' אינו שלך. לך לא היה שום חלק בכל התהליך של קיום המצווה. אתה בסך הכל (אולי) הפעלת את שרשרת הפעולות שנעשו ונגמרו מאליהם. אתה זה שהצעת את השידוך - אבל השאר - בכלל לא קשור אליך. המצווה נעשית לגמרי מאליה, דרכך, ע"פ בחירתך. לך יש אפשרות לבחור רק בחלק ה'רצון'. כלומר - בידך לרצות את הפעולה ולתלות עיניך השמימה בבקשה לה' שהוא יבצע את הפעולה 'דרכך', או לבחור ברע ולהשלות את עצמך שאתה זה שעושה כאן מצוות ועבירות, מרוויח ומפסיד על היריד, ובזה אתה גונב את ההצגה ממלך מלכי המלכים שמלכותו בכל - גם בך ובכח בחירתך - משלה.
לחסיד המעמיק, יסוד זה הוא קילורין לעינים. יש כאן מהלך חשיבה ברור ומובהק איך האדם יכול בשכלו להבין שלמרות שהוא התאמץ בקיום המצווה, באמת אין לו במה להתגאות כלל וכלל. לא מגיע לו תודה, ובטח לא שכר.... משא"כ מי שלא דררך על מפתן החסידות, יצטרך לשפוך הרבה זיעה וודם עד שאולי יצליח להתערטל מהנגיעה האישית שיש לו במצוות הרבות 'שלו'.

הארכתי הרבה יותר מדי. עכשיו למקורות:

למי שלא כ"כ מתחשק לו לעיין בספרי חסידות - נתחיל עם דברי המכתב מאליהו [שעכ"פ אינו ספר חסידי מקורי]. יש מקום להתווכח על כוונת דבריו. אבל אעפ"כ, אצטט אותו.
ואם יתעמק האדם בתפילה יבחין שהכל ממנו ית' ויבוא להשגה שאף הבחירה בעצמה הוא ית' מהוה אותה ממש ברגע הבחירה וממש כעושה את בחירתנו ע"י שפעו התמידי על האדם, ויכיר שחלקו של האדם הוא כה זעיר עד שכמעט אינו נבחן, ככל שיתעמק הצדיק בתפילה יותר, יתמעט הפירוד שבינו לבין בוראו ית', ויראה כי עצם בחירתו נקודה דקה מאוד היא, ובטלה במעשי ה' שהם המזכים לו את הכל ממש. עד שהוא מתפלל להשי"ת אפי' על עצם הבחירה, התפילה באופן זו, היא עצם הבחירה עצמה, הנקודה הדקה של חלקו של האדם במעשה הבחירה, וכל השאר הרי הוא אך מעשה ה', וזהו ענין התפלות על התורה היראה ואהבה.
ואלו דברי האור לשמים, בפתיחה:
וכאשר שמעתי מפי קדוש האדמו"ר הק' מו"ה יעקב יצחק זצללה"ה מלובלין שפי' "מנין שהקב"ה מניח תפילין, מנין שהקב"ה מתפלל", דהיינו שהכל עושה הקב"ה, והנה הראשונים העמיקו לשאול על מה דאיתא שהבחירה ביד האדם הלא גם הבחירה נתונה מאת הקב"ה, ופי' שהבחירה היא שיודע שגם הבחירה הוא מאת הקב"ה, ואח"כ שמעתי דבר זה מכ"ק אדמו"ר הק' מלובלין זצללה"ה, ות"ל שכיוונתי לדעתו הקדושה, אמנם הרצון צריך להיות לאדם שיתיחדו כל הדרגין קדישין.
ועכשיו להרה"ק השפת אמת. אין מצב בעולם להעתיק את כל המקורות, כי זה פשוט ישבית את האשכול :). אסתפק בכמה ציונים 'קלים':
[בא תרס"א] כמו שצריכין להעיד ולברר כי הקדוש ברוך הוא ברא העולם, כמו כן צריכין להעיד כי כל הבחירה ומעשי אדם ותחבולות, הכל ברצון הבורא ית"ש לבטל כעס אויל שאומר בכח ידי עשיתי. וזה נתגלה לבנ"י במצרים. וכ' אתה הראת לדעת, פרש"י שפתח להם שבעה רקיעים, וכשם שפתח העליונים כן פתח התחתונים ע"ש. ובאמת זה הוא ענין סתירת הידיעה והבחירה שדיברו בה בראשונים ואחרונים. והאמת כי כל זה עבודת איש ישראל. והוא יכול לברר ידיעת הבורא ית' ולבטל הבחירה הן בנפשו הן בכלל העולם. כמו שראינו שעשה הקדוש ברוך הוא נסים ונפלאות בעבורינו וידעו מצרים כו' וניטל מהם הבחירה, הן במה שחיזק לבו בע"כ, ובמה ששלח אותנו בע"כ. וכ' ע"פ כו' עדים יקום דבר. שע"פ עדות בנ"י נתקיים באמת הנהגת הבורא בעולם. כמ"ש אתם עדי ואני אל.
[בלק תרמ"ב] שיש לפניו ית' זה הרצון ליתן הבחירה להאדם. והרשעים שמחין בזה. והצדיקים להם לעבודה קשה ומבקשים לצאת מהבחירה, ומקבלין בכל יום מלכותו ית' ומבקשים וכוף את יצרנו כו', והקב"ה ממלא לכל אחד כרצונו.
[ר"ה תרמ"ז] וענין אמרו לפני מלכיות שתמליכוני הוא, כי באמת קודם חטא האדם לא הי' הבחירה, והי' מבורר מלכות שמים בעולם. ורק ע"י עץ הדעת טו"ר ניתן הבחירה לאדם. וכשבנ"י מקבלין בשלימות מלכותו ית' יכולין לצאת מזה ולהנטל מהם הבחירה, כמו שהי' באנשי כנה"ג שניטל מהם יצרא דע"ז. וע"ז מבקשין תן פחדך כו', וידע כל פעול כו', היינו לבטל הבחירה. והרשעים שמחים בזה שהבחירה בידם לעשות מה שלבם חפץ. ובנ"י מבקשין ליקח מהם הבחירה כנ"ל.
[וישב תרל"ו] וכ' במ"א פי' זה שנתן הקדוש ברוך הוא הבחירה לאדם בכל מעשה אשר ירצה לעשות. רק אחת מבקש השי"ת מאדם אשר יזכור בעול מלכותו ית', ושידע שהכל מאתו. וצריך עכ"פ האדם לשמור זאת.
[בהר תשל"ח] ע"י שמבטל אדם כח עצמותו לכח הבורא ית' ומבקש להיות נמשך אחר דרך התורה והנהגת הבורא ית'. עי"ז מתגלה הנהגת הבורא ית'. כי אמת שהקב"ה מנהיג הכל ברצונו אבל הבחירה ניתן להאדם. שאם מבטל עצמו והוא יודע ומברר שאין בו כח כלל בלי כח הבורא ית'. אז הש"י מנהיג אותו ומראה כח הנהגתו ית'. והוא מסר את הנהגה שלו ביד האדם לכן האדם צריך להמליך הבורא ית' עליו ועל כל העולם.
והפסגה של עבודה זו הוא דרגה שיחידים ממש השיגו, שהם הצליחו לחיות עלי אדמות עם הסתירה המוחלטת של הידיעה והבחירה. כלומר, שאצלם היה גם זה אמת וברור, וגם זה אמת וברור, מה שנבצר משכל האנושי להבין. דבר זה מתבאר פעמיים בספה"ק שפת אמת, בביאור מה שיעקב אבינו הובטח ע"י הקב"ה שישמרנו, ואעפ"כ נתירא ועמד בתפילה. כמו"כ מרדכי הצדיק ידע את כל אשר נעשה, ופי' חז"ל שכבר ידע את הישועה שתבוא, ואעפ"כ ויזעק זעקה גדולה ומרה. דבר זה עמוק הוא, הפוך בה. לא אוכל להאריך יותר:
[שפ"א וישלח תרמ"ד] במדרש הבחור שבאבות ושבנביאים הבטיחן הקדוש ברוך הוא ונתייראו כו'. שמעתי מפי מו"ז ז"ל להפליא בשבח ענין זה, שע"י שהבין יעקב אבינו כי ע"פ דרכו הוא בסכנה, והגם שבודאי הי' בטוח בהבטחת הקדוש ברוך הוא, אבל לא נעשה בו שינוי ע"י הבטחה, והוא עשה את שלו להתפלל בעת צרה, עכ"ד ז"ל. ונראה שאין מבטיחין משמים רק לאיש אשר אלה לו, שלזה נקרא בחיר ה', כמ"ש יעקב בחר לו. ואם הי' נחסר זו התפלה ע"י ההבטחה, לא הי' מבטיחין לו. וזה ג"כ נכלל ברמז המדרש אין אומרים אל תירא אלא למי שמתיירא. פי' שיהי' נשאר בהיראה. וביאור הענין, כי בוודאי כל הצרות הבאים בעולם הם דברים שצריכים תיקון, כענין שכ' המשתף שם שמים בצרתו כו'. והצדיק שהקב"ה מצא לבבו נאמן, מגלה לו כל הישועה, ואעפ"כ הוא עומד בתפלה. וכענין זה, מה שנגלה הקץ ליעקב אע"ה ולא עלתה בידו לגלות לבניו, כי רק הוא הי' יכול להיות בגלות אף שידע הקץ, כי ימי הגלות מצרים התחילו מיצחק. אבל לא כל אדם יכול לקיים שניהם, ולכן לא נגלה הקץ רק אליו. [ובאמת נראה כי ענין סתירת הידיעה והבחירה הוא ג"כ באופן זה רק שהענין צריך אריכות דברים]. והכלל כי רק הבחור שבאבות ושבנביאים קיימו ב' ענינים אלו כאחד. וכמו כן בכלל ישראל נמצא דבר זה כמ"ש בימי מרדכי. שהגם שהאמינו כי בנ"י בלתי אפשרות שיהיו נאבדים מן העולם, עכ"ז עמדו בתפלה וצעקה בעת צרה. וכן בפרט האדם, כפי מה שמוכן לאמונה זו, ניתן לו התחזקות משמים, כענין שנאמר לא ימנע טוב להולכים בתמים. וזה תלוי בעבודה לשמו ית' ולא לגרמיהו. ולכן ביעקב דכתיב בחר לו כו' ישראל לסגולתו, ואמרו חז"ל כשם שאשה מסגלת לבעלה כן בנ"י מסגלין מעש"ט להשי"ת ועושין מעשיהם לשמו ית' בין בטובו בין בעאקו.
ועד היכן הדברים מגיעים - ניתן ללמוד מהרבה מאמרים בספר אמרי פנחס [להרה"ק ר"פ מקוריץ, ותלמידו רבי רפאל מבערשיד], איך שכל מכשול ועבירה שמזדמנת לאדם הוא הכל בהשגחה עליונה פשוט בכדי להזכיר לו את שפלותו ועד כמה הוא תלוי בה', עד שבדרגע אחד שהוא ושכח מה' ומתמקד בעצמו וישותו, הוא כבר נופל. זה מתחיל מטעות קלה בספירת העומר או בלשכוח להגיד יעלה ויבוא, ונגמר במה שאמרו חז"ל כל המתגאה, סופו נכשל בא"א...... - ע"ש [ח"א שער הענווה], כי כרגע כבר נלאתי להעתיק ולהעלות לכאן.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1400
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 193 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: באיזה נקודה נמצא הבחירה החופשית? האם אני באמת עושה את הטוב ואת הרע?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 06 נובמבר 2018, 15:31

ילמדני נא אדוני הנכבד אשר דולק לו אור בעיניו ושלהבת בנשמתו ,האם הוא נוהג באופן קבע לעבור עבירות ולהרקיע שחקים בתחושתו ובהרגשתו שהכל מאיתו יתברך, והרי כל ענין טענה זו מזויף מתוכו ,שאם הדברים כן אל מי אתה פונה ואת מי אתה מנסה לשכנע ואיך שייך לשכנע ולהעמיד טיעון והרי אתה מוכרח לחשוב כך ומוכרח לומר כך ואני מוכרח להסכים איתך או שלא ,והרי אותו גאוותן שאתה מדבר עליו מוכרח להתגאות ומה פסול בדבר ,הרי רק יחשוב שמאיתו יתברך הוא שיתגאה והנה זכה לאור בהיר בשחקים, ולאורך כל תהליך הנאום הארוך כבודו הולך וסותר עצמו האם לפחות את הזכות לרצות השארת לפליטה בידי האדם המרקיע ,שהרי גם שכתבת את הפליטה הזאת ,הגנבת את מילת אולי בסוגרים להשאיר את הקורא הנבוך תוהה במרומי השחקים, ועכ"פ אם השארת את זכות זו בידו הרי שחזרת לנקודה הראשונה ,שהרי כל המשל הנפלא על השדכן ושותפיו הוא רק לפי המושגים של אותו שלא זכה להגביה עוף וחי בדמיונו שיש כזה דבר לעשות משהו ,ואילו לפי האמת שכל מה שביד האדם לעשות היינו לרצות ,הרי שזה מה שיש בידו לעשות ועשה הכל ,ומעולם לא נתגאה שדכן בזה שטיפס השמימה ,וכל גאוותו בזה שמיקסם כחותיו ואם יש בידו לרצות ורצה הרי שמיקסם כוחותיו.
סוף דבר ,יואיל נא כבודו להציע לגאוותנים דרכים קצת יותר ריאליות להתגבר על תחושת הגאווה ,ואל ישעם בדברי תהו הבנוים על אבני בוהו ,
ומיגו דיזכה לאחרינא יזכה נמי לנפשיה


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1005
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 188 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: באיזה נקודה נמצא הבחירה החופשית? האם אני באמת עושה את הטוב ואת הרע?

שליחה על ידי נדיב לב » 06 נובמבר 2018, 16:17

מבקש אמונה לא ענו לך משום שהשפת אמת מוקשה ובמקום לנסות לשבור קירות להבין את מה שכתב עדיף ללכת דרך המלך ללבן את הדברים דרך ספרי הראשונים ולא דרך מה שנכתב במכתב של אחרון יהיה חשוב אשר יהיה. ומיותר להתפלפל מה כונתו אחר שדבריו נסתרים מדברי הראשונים ומההגיון הפשוט. דברים מסוג זה אחרי בדיקה או שנים עדיף להניח ולהצניע.


גל גל
הודעות: 178
הצטרף: 14 יוני 2018, 08:40
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 69 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: באיזה נקודה נמצא הבחירה החופשית? האם אני באמת עושה את הטוב ואת הרע?

שליחה על ידי גל גל » 06 נובמבר 2018, 16:26

מבקש אמונה כתב:בהרבה ספרי חסידות, ובעיקר בספרי צדיקי פולין [השפ"א, ר' צדוק, איזביצא] מובא יסוד גדול בעבודת ה', שעיקר קוטבו סובב על היסוד שאין האדם עושה כלום – לא מצוות ולא עבירות. אלא הכל ה' מה' שאלמלא עוזרו אינו יכול לו, וכו'.
אצטט כאן מכתב מרבנו השפת אמת [נדפס בשפ"א ליקוטים לחודש אלול] שכתב יסוד זה בתמצית גדול [תוך כדי שהוא עצמו מדגיש כמ"פ שהוא מאוד מקצר בזה], וזלה"ק:
"דע אהובי, כי אין שום דבר, אף ההרהור טוב ורע, בלי רצון הבורא ב"ה וב"ש. גם מה שנופל לפעמים הרהורי תשובה ומחשבה טובה לאדם, מתת אלקים הוא, ואין אדם עושה מעצמו שום דבר טוב ורע כלל. ויש לי ראיה ממה שאמרו חכז"ל (אבוד ד, כב) 'ולא מקח שוחד שהכל שלו', ופי' הרמב"ם בפי' המשניות, כי היאך שייך שחדות ממון בהשי"ת. ופי' שאין הש"י לוקח מצוה תחת עבירה, ע"ש. והנה אין מובן לדבריו 'מה שהכל שלו' דקאמר התנא, הרי המצוה עושה האדם. אלא ודאי דבר ברור כמ"ש, שאין שום דבר טוב מהאדם רק מהשי"ת.
ואל יקשה לך א"כ אין האדם עושה כלום. תשובה ע"ז – כי עיקר עבודת האדם הרצון שבו, והאדם אשר כל מגמת רצונו לעבדו ית"ש, השי"ת מושיע לו שיעשה מצוות ומע"ט כראוי. וכל מה שהאדם עושה, הוא כיון שהיה לו בו מעט יגיעה כחודו של מחט, ועי"ז עזר לו השי"ת ופותח לו כפתחו של אולם עד שבא לידי מצוה. ועיקר הנטייה שבלב האדם, גם האדם עצמו אינו יכול להשיג מה ממנו, ומה מהשי"ת. ואני אומר לך בבירור זה, שאין שאין לך דבר, אף הרהור בלי עזרת השי"ת, וכמ"ש ז"ל אלמלא השי"ת עוזרו לא יכול לו, וזה כלל הרבה דברים.... וזהו ג"כ עיקר היראה ועיקר הענוה והשפלות – שהכל מהש"י. וזה כולל כל עבודת האדם מראשו ועד סופו, ווז"ש מה הד' אלקיך כו' כ"א ליראה, כי עי"ז בא הנ"ל..."
אליכם אישי אקרא – חברי הפורום, רבנן ותלמידיהון, לעזור לנתח ולפתח נושא מורכב זה. אין צורך להכביד מילים על כל מי קושיות ותמיהות העולות מעצמן כשעוסקים בהבנת יסוד זה, ומה גם שעצם הדברים הנ"ל כפי שנכבתו בידי הקדוש השפ"א, כמעט בלתי מובנים, ועכ"פ צריכים ביאור גדול.

נפשי בשאלתי למי שיכול להעלות לכאן עוד מראי מקומות שישפכו אור בהבנת והעמקת הדברים.
אחרי בקשת המחילה, האם הרמב''ן והרמב''ם באמת ידעו מה הקב''ה עושה ומה האדם בפועל עושה? למעשה אף אחד באמת לא יודע איך הדברים עובדים. לכן, אני באופן עקרוני מתנגד לגישת החסידות הנ''ל, מכיוון שהם עלולות להוביל את האדם לריפיון, ולבטלנות. מה הקב''ה עושה בעולם? אני מבחינתי לא סומך עליו בכלום, ולא בגלל שאין לו את היכולת לפעול ולשנות בעולם, אלא כי אנחנו לא יכולים לדעת מה הוא עושה. @נדיב לב @שאר לעמו

מכאן למשל לענייני פרנסה. האם כאשר אומרים שהפרנסה מהקב''ה, האם למישהו באמת יש מושג איך הדברים עובדים? הרי בפועל אנחנו רואים שמי שעובד יותר ובמקצועות מכניסים יותר, בדרך כלל (תמיד יש יוצאים מהכלל) יש לו יותר כסף (ואל תמציאו לעצמכם תירוצים כמו 'כן, אבל מי שהרוויח יותר,, נהרס המקרר', זה שטויות, בדרך כלל מי שעובד במקצוע יותר מכניס חי יותר ברווח).


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1005
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 188 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: באיזה נקודה נמצא הבחירה החופשית? האם אני באמת עושה את הטוב ואת הרע?

שליחה על ידי נדיב לב » 06 נובמבר 2018, 16:31

גל גל כתב:
מבקש אמונה כתב:בהרבה ספרי חסידות, ובעיקר בספרי צדיקי פולין [השפ"א, ר' צדוק, איזביצא] מובא יסוד גדול בעבודת ה', שעיקר קוטבו סובב על היסוד שאין האדם עושה כלום – לא מצוות ולא עבירות. אלא הכל ה' מה' שאלמלא עוזרו אינו יכול לו, וכו'.
אצטט כאן מכתב מרבנו השפת אמת [נדפס בשפ"א ליקוטים לחודש אלול] שכתב יסוד זה בתמצית גדול [תוך כדי שהוא עצמו מדגיש כמ"פ שהוא מאוד מקצר בזה], וזלה"ק:
"דע אהובי, כי אין שום דבר, אף ההרהור טוב ורע, בלי רצון הבורא ב"ה וב"ש. גם מה שנופל לפעמים הרהורי תשובה ומחשבה טובה לאדם, מתת אלקים הוא, ואין אדם עושה מעצמו שום דבר טוב ורע כלל. ויש לי ראיה ממה שאמרו חכז"ל (אבוד ד, כב) 'ולא מקח שוחד שהכל שלו', ופי' הרמב"ם בפי' המשניות, כי היאך שייך שחדות ממון בהשי"ת. ופי' שאין הש"י לוקח מצוה תחת עבירה, ע"ש. והנה אין מובן לדבריו 'מה שהכל שלו' דקאמר התנא, הרי המצוה עושה האדם. אלא ודאי דבר ברור כמ"ש, שאין שום דבר טוב מהאדם רק מהשי"ת.
ואל יקשה לך א"כ אין האדם עושה כלום. תשובה ע"ז – כי עיקר עבודת האדם הרצון שבו, והאדם אשר כל מגמת רצונו לעבדו ית"ש, השי"ת מושיע לו שיעשה מצוות ומע"ט כראוי. וכל מה שהאדם עושה, הוא כיון שהיה לו בו מעט יגיעה כחודו של מחט, ועי"ז עזר לו השי"ת ופותח לו כפתחו של אולם עד שבא לידי מצוה. ועיקר הנטייה שבלב האדם, גם האדם עצמו אינו יכול להשיג מה ממנו, ומה מהשי"ת. ואני אומר לך בבירור זה, שאין שאין לך דבר, אף הרהור בלי עזרת השי"ת, וכמ"ש ז"ל אלמלא השי"ת עוזרו לא יכול לו, וזה כלל הרבה דברים.... וזהו ג"כ עיקר היראה ועיקר הענוה והשפלות – שהכל מהש"י. וזה כולל כל עבודת האדם מראשו ועד סופו, ווז"ש מה הד' אלקיך כו' כ"א ליראה, כי עי"ז בא הנ"ל..."
אליכם אישי אקרא – חברי הפורום, רבנן ותלמידיהון, לעזור לנתח ולפתח נושא מורכב זה. אין צורך להכביד מילים על כל מי קושיות ותמיהות העולות מעצמן כשעוסקים בהבנת יסוד זה, ומה גם שעצם הדברים הנ"ל כפי שנכבתו בידי הקדוש השפ"א, כמעט בלתי מובנים, ועכ"פ צריכים ביאור גדול.

נפשי בשאלתי למי שיכול להעלות לכאן עוד מראי מקומות שישפכו אור בהבנת והעמקת הדברים.
אחרי בקשת המחילה, האם הרמב''ן והרמב''ם באמת ידעו מה הקב''ה עושה ומה האדם בפועל עושה? למעשה אף אחד באמת לא יודע איך הדברים עובדים. לכן, אני באופן עקרוני מתנגד לגישת החסידות הנ''ל, מכיוון שהם עלולות להוביל את האדם לריפיון, ולבטלנות. מה הקב''ה עושה בעולם? אני מבחינתי לא סומך עליו בכלום, ולא בגלל שאין לו את היכולת לפעול ולשנות בעולם, אלא כי אנחנו לא יכולים לדעת מה הוא עושה. @נדיב לב @שאר לעמו

מכאן למשל לענייני פרנסה. האם כאשר אומרים שהפרנסה מהקב''ה, האם למישהו באמת יש מושג איך הדברים עובדים? הרי בפועל אנחנו רואים שמי שעובד יותר ובמקצועות מכניסים יותר, בדרך כלל (תמיד יש יוצאים מהכלל) יש לו יותר כסף (ואל תמציאו לעצמכם תירוצים כמו 'כן, אבל מי שהרוויח יותר,, נהרס המקרר', זה שטויות, בדרך כלל מי שעובד במקצוע יותר מכניס חי יותר ברווח).
דבריך לא נכונים ושגויים מיסודם!! זה שאנו לא מבינים את ההנהגה השמימית לפרטי פרטים לא שולל מאיתנו שהכל תלוי בהקב"ה כולל השכר הגבוה לעובדים במקצועות גבוהים יותר. והאומר אחרת דרוש בדיקה.

וטעות נוספת החוזרת בדבריך. הרמב"ן הרמב"ם וגם אנחנו לא יודעים איך הקב"ה פועל בלא התורה הפורשת תורה שלימה על הנהגות האלוקים.


פותח הנושא
מבקש אמונה
הודעות: 27
הצטרף: 27 אוגוסט 2017, 14:53
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: באיזה נקודה נמצא הבחירה החופשית? האם אני באמת עושה את הטוב ואת הרע?

שליחה על ידי מבקש אמונה » 06 נובמבר 2018, 16:33

@האחד בא לגור
אוי וויי..
קודם כל, תודה רבה על ההתייחסות. יראתי שיגעתי לריק.... ב"ה מישהו קרה את כל האריכות שלי...

השלתי את עצמי שאני לא גאוותן... כנראה שטעיתי בגדול... הייתי בטוח בכח ההסברה שלי שעכשיו יבינו את כוונתי... כעת אני רואה שאני אכן מתגאה במה שאין בי...

אבל לקיים 'שוב יום אחד לפני מיתתך' - אני שב וחוזר על עצמי רגע לפני שהחלטתי לעזוב את הוויכוח, ואני כן אזדקק לדבריך הכ"כ נוקבים והכ"כ קנאים והכ"כ דבקים ומבקשים את האמת.
דייקתי בכל דברי. אפילו במילה שסגרתי בסוגריים - [המילה הזאת הוא התייחסות ישירה לדברי השפת אמת שאפילו עצם הרצון לא ברור כמה הוא ביד האדם]. נפלא.
אבל לא הייתה שום התייחסות למראי מקומות שציינתי. אין בדבריך להדוף את מלאכי אש וקדושי עליון (המאירים את עינינו ומלהיבים את נשמתינו). לפחות היית צריך לבקש לראות משהו יותר מפורש. האם לא בא לך לעיין בדברי שפת אמת? שכחת אפילו את דברי השפת אמת שעליהו נסוף דינננו זה. האמת שאני מבין אותך. כנראה שהוא לא מדבר ב'שפה שלך'. אני גם לא התכוונתי לצטט את דבריו כי אם למי שבקי ורגיל בלשונו הק'. אנשים כאלו מיד יזהו את האור הנוצץ מבין החרקים. השפת אמת הוא ספר עמוק, וצריך להתייגע הרבה על דבריו. אני הגאוותן - יגעתי הרבה על דבריו אלו [ועוד כהנה וכהנה]. זה לא יצא לי מהשרוול בחיפוש קל במחשב.
רגיל בעבירות?!? לדבריך ודאי! הרי הגאווה הוא כאילו עובד ע"ז, ובפרט למי שרגיל בספרי חסידות, יראה עד הכין לקחו את חומר הגאווה....
עכ"פ, כנראה שגם אתה נלאת מלקרוא את כל הנאום הארוך... ציינתי במפורש 'עבירות' כאלו [נראה לי שקראתי להם 'מכשולות'] שאין לי ספק ש'עברת' עליהם אין-ספור פעמים, ועוד ידך נטויה. רשמתי שם דוגמאות של טעות בספירת העומר, שכחת יעלה ויבוא. ובכלל זה ברכות לבטלה [למי שמזדעזע לשמע עבירה הנוראה הזו (רק חסידים המקוריים)], חילול שבת בשוגג או בשוגג הקרוב למזיד, וכל שאר עבירות שאדם דש בעקביו. אכן, אם האדם אינו נזכר בשלב זה, הוא יפול וידרדר עד העבירה החמור ביותר.
אבל איך הרהבת עוד לדבר מלבי לבדוק? [שומע את צלילי הגאווה???] ציינתי במפורש שהדברים מבוארים באר היטב באמרי פנחס ח"א שער הענוה. האחד בא לגור וישפוט שפוט על מה שלא ראו עיניו?!?!?!?
אין לי את הספר בטקסט, ובאמת נלאתי להעתיק הכל לכאן. אולי אני אעלה לכאן כמה צילומים.
ובנוגע לגאווה... לא נשכח את מאמר הגמ' ע"ז שארבע גאין יש בעולם, והאדם גאה על כולם. האדם מטבעו גאוותן. ורק - ואני מדגיש במלוא החוזק - רק אור החסידות יש בכוחה להאיר לאדם להראות לו עד כמה שהוא באמת גאוותן, ולהורות לו דרך לתקן את זה. ומקובל ממורנו אור שבעת הימים שבאמת אין תקנה ועצה על גאווה, כ"א צריך להתפלל לה' ורק הוא יכול להצילו מגאוותו, כידוע וכמפורסם ואכמ"ל [ובעומק - זה ממש צורת העבודה דנן - האדם תמיד פונה אל ה' בתחינה ובציפייה שהוא יגלה את שמו עליו ולא יתן לו מקום להלשות את עצמו שיש לו כח עצמי].
יתמו חטאים ולא חוטאים - לכן אברכך מעומק הלב, שתזכה להאיר את נפשך באור החסידות - בפרט בנושא הגאווה והענוה. תתחיל אולי עם ספר יושר דברי אמת, ומשם לאור המאיר, ואח"כ לאמרי פנחס, ואין לדבר סוף.


פותח הנושא
מבקש אמונה
הודעות: 27
הצטרף: 27 אוגוסט 2017, 14:53
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: באיזה נקודה נמצא הבחירה החופשית? האם אני באמת עושה את הטוב ואת הרע?

שליחה על ידי מבקש אמונה » 06 נובמבר 2018, 16:42

@גל גל
לכן, אני באופן עקרוני מתנגד לגישת החסידות הנ''ל
נכון מאוד. ה'אני' (שבתוך כל אחד ואחד), תמיד מתנגד לגישת החסידות. דייקא בכדי לשבור את המחיצה הזאת של ה'אני' העומד בין ה' וביניכם, באה החסידות.

אבל עכ"פ אני מצהיר בשער בת רבים שאני מרים ידיים. אני לא רגיל כאן בפורום כי פשוט אין לי זמן לזה. עכשיו אני רואה שנפלתי לעיר מלאה ספרים וסופרים, אבל ללא חסידים. אפילו לא ריח של חסידים. יש כאן דברים כ"כ בסיסיים שלא מובנים. שואלים כאלו שאלות ומעירים כאלו הערות.... כמו בעל תשובה שואל על המושגים המוזרים שהוא שומע בפעם הראשונה. השלתי את עצמי כשחשבתי שאני אקבל כאן תגובות מיודעי ארון הספרים החסידיים והמבינים בעם.

כולם צודקים במאת האחוזים. למי שרק הרמב"ם והרמב"ן הם מקור לחשיבה היהודית ועבודת ה' שלו - באמת אין כאן מקום לעיון, וחבל על הזמן.

ובמילים של פרידה... חבל עליכם.... יש שם בעולם טכנלוגיה חדשה, כלים חדישים, גישות ושיטות מתקדמות מאוד ..... ... ... .. קורים לזה תורת החסידות.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1005
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 188 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: באיזה נקודה נמצא הבחירה החופשית? האם אני באמת עושה את הטוב ואת הרע?

שליחה על ידי נדיב לב » 06 נובמבר 2018, 16:44

מבקש אמונה כתב:@גל גל
לכן, אני באופן עקרוני מתנגד לגישת החסידות הנ''ל
נכון מאוד. ה'אני' (שבתוך כל אחד ואחד), תמיד מתנגד לגישת החסידות. דייקא בכדי לשבור את המחיצה הזאת של ה'אני' העומד בין ה' וביניכם, באה החסידות.

אבל עכ"פ אני מצהיר בשער בת רבים שאני מרים ידיים. אני לא רגיל כאן בפורום כי פשוט אין לי זמן לזה. עכשיו אני רואה שנפלתי לעיר מלאה ספרים וסופרים, אבל ללא חסידים. אפילו לא ריח של חסידים. יש כאן דברים כ"כ בסיסיים שלא מובנים. שואלים כאלו שאלות ומעירים כאלו הערות.... כמו בעל תשובה שואל על המושגים המוזרים שהוא שומע בפעם הראשונה. השלתי את עצמי כשחשבתי שאני אקבל כאן תגובות מיודעי ארון הספרים החסידיים והמבינים בעם.

כולם צודקים במאת האחוזים. למי שרק הרמב"ם והרמב"ן הם מקור לחשיבה היהודית ועבודת ה' שלו - באמת אין כאן מקום לעיון, וחבל על הזמן.

ובמילים של פרידה... חבל עליכם.... יש שם בעולם טכנלוגיה חדשה, כלים חדישים, גישות ושיטות מתקדמות מאוד ..... ... ... .. קורים לזה תורת החסידות.
הודעה חסרת טעם לדעתי. הניחא אילו דברי השפת אמת היו אבן יסוד בחסידות כולה. אה מה מה, מצאת איזה מכתב מהשפת אמת לא ברור ונוטה מהיסודות החסידיים עצמם ועל זה אתה מלין בקול גדול על כל בעלי דעה החסד והחסידות בפורום. מצטער לשמוע על פרדתך פחות תולה את האשמה בחברי הפורום שהעירו לך אל נכון.


פותח הנושא
מבקש אמונה
הודעות: 27
הצטרף: 27 אוגוסט 2017, 14:53
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: באיזה נקודה נמצא הבחירה החופשית? האם אני באמת עושה את הטוב ואת הרע?

שליחה על ידי מבקש אמונה » 06 נובמבר 2018, 17:13

הודעה חסרת טעם לדעתי. הניחא אילו דברי השפת אמת היו אבן יסוד בחסידות כולה. אה מה מה, מצאת איזה מכתב מהשפת אמת לא ברור ונוטה מהיסודות החסידיים עצמם ועל זה אתה מלין בקול גדול על כל בעלי דעה החסד והחסידות בפורום. מצטער לשמוע על פרדתך פחות תולה את האשמה בחברי הפורום שהעירו לך אל נכון.
יש לך פרויקט השו"ת? תעשה חיפוש קצר על צמד המילים 'ידיעה ובחירה' אפילו בספרי רבי צדוק הכהן מלובלין לבד, ותופתע.....

ומה קרה לוורט שהבאתי לעיל מהבע"ש הק' עה"פ לך ה' חסד וגו'? זה לשונו במקור (ספר כתר שם טוב דף י"ח ע"א):
ולך ה' החסד כי אתה תשלם לאיש כמעשהו, וקשה אם כן מהו החסד, ואפשר לומר על פי מה שאמר התנא (אבות א', ג') אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב על מנת לקבל פרס אלא וכו' ויהי מורא שמים עליכם, וקשה חדא מאי טעמא קראו התנא פה רב, עוד קשה מהו השייכות ויהיה מורא שמים עליכם לכאן.
ויש לומר על פי משל, לעבד שהוא אצל האדון שאם העבד עובד את אדוניו כראוי, משלם לו שכרו, אבל זאת לא יעלה על לב שום אדם, שאף אם יעבוד האדון עצמו עבודת העבד, שישלם לו שכר להעבד בשביל זה וכו'... ... וזהו שאמר התנא אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב פירוש עם הרב, פירוש שהקב"ה שנקרא רב ושליט עיקרא ושורשא דכל עלמין (הקדמת הזוהר י"א ב), אם כן ודאי הוא פעולה חשובה ונכבדת, ודי לך שזכית להיות מסייע לאותה פעולה, והרי אתה כמו מסייע שאין בו ממש, שהוא עושה עיקר הפעולה למעלה ואתה תהיה על מנת לקבל פרס, וזהו פתיות גדול, וזהו שסיים שם במשנה ויהיה מורא שמים עליכם, פירוש, יהיה לך מורא ממה שהקב"ה מצמצם בהירות שכלו באור זוהר הרקיע ואור שכינה השורה עליך בשעת עשייתך המצוות ותורה חדשה, לעשות מהם שמים חדשים, וזהו שאמר לך ה' החסד כי אתה תשלם לאיש כמעשהו כאילו האיש עשה הכל, אף על פי שאין האיש עושה כלום, אלא כמסייע שאין בו ממש, אף על פי כן אתה תשלם כמעשהו, כאילו היה האדם עושה הכל בעצמו וזהו חסד גדול, והבן.
כתב בספר מאור עינים פרשת ואתחנן וזה לשונו, ועל ידי דעת, שידע האדם ויאמין זאת באמונה גמורה, כי מעשיו ודיבורו וכל תנועותיו, הכל הוא הבורא ברוך הוא, שמנהיגו ומצמצם שכינתו בתוכו, בודאי אינו מבקש שום פרס וקיבול שכר, מאחר שה' יתברך הוא עצמו העושה ולא האדם, וכל עבודתו אינו אלא כדי שלא יהיה נפרד ונפסק חס ושלום משורשו, שלא יוכל להגיע אליו רחמנותו, ויהיה נרגן מפריד אלוף חס ושלום, וממילא כשהוא דבוק בבורא יתברך שמו, עושה הוא יתברך הכל, ומגיע אליו רחמנותו יתברך שמו, וכמו שאמר הבעל שם טוב נשמתו בגנזי מרומים על אמרם ז"ל (אבות א', ג') אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב על מנת לקבל פרס, את הרב, פירוש עם הרב, שעבודתן הוא עם הרב, שהוא ממש כביכול עובד כאמור, אלא הוו כעבדים המשמשין את הרב, היינו על ידי שמשמשין עם הרב לכן צריך להיות שלא על מנת לקבל פרס, עד כאן לשונו


פותח הנושא
מבקש אמונה
הודעות: 27
הצטרף: 27 אוגוסט 2017, 14:53
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: באיזה נקודה נמצא הבחירה החופשית? האם אני באמת עושה את הטוב ואת הרע?

שליחה על ידי מבקש אמונה » 06 נובמבר 2018, 17:13

הבטחתי להעלות צילומים של הספר אמרי פנחס. כאן יש ארבע עמודים. די והותר.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1005
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 188 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: באיזה נקודה נמצא הבחירה החופשית? האם אני באמת עושה את הטוב ואת הרע?

שליחה על ידי נדיב לב » 06 נובמבר 2018, 17:17

מבקש אמונה כתב:
הודעה חסרת טעם לדעתי. הניחא אילו דברי השפת אמת היו אבן יסוד בחסידות כולה. אה מה מה, מצאת איזה מכתב מהשפת אמת לא ברור ונוטה מהיסודות החסידיים עצמם ועל זה אתה מלין בקול גדול על כל בעלי דעה החסד והחסידות בפורום. מצטער לשמוע על פרדתך פחות תולה את האשמה בחברי הפורום שהעירו לך אל נכון.
יש לך פרויקט השו"ת? תעשה חיפוש קצר על צמד המילים 'ידיעה ובחירה' אפילו בספרי רבי צדוק הכהן מלובלין לבד, ותופתע.....

ומה קרה לוורט שהבאתי לעיל מהבע"ש הק' עה"פ לך ה' חסד וגו'? זה לשונו במקור (ספר כתר שם טוב דף י"ח ע"א):
ולך ה' החסד כי אתה תשלם לאיש כמעשהו, וקשה אם כן מהו החסד, ואפשר לומר על פי מה שאמר התנא (אבות א', ג') אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב על מנת לקבל פרס אלא וכו' ויהי מורא שמים עליכם, וקשה חדא מאי טעמא קראו התנא פה רב, עוד קשה מהו השייכות ויהיה מורא שמים עליכם לכאן.
ויש לומר על פי משל, לעבד שהוא אצל האדון שאם העבד עובד את אדוניו כראוי, משלם לו שכרו, אבל זאת לא יעלה על לב שום אדם, שאף אם יעבוד האדון עצמו עבודת העבד, שישלם לו שכר להעבד בשביל זה וכו'... ... וזהו שאמר התנא אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב פירוש עם הרב, פירוש שהקב"ה שנקרא רב ושליט עיקרא ושורשא דכל עלמין (הקדמת הזוהר י"א ב), אם כן ודאי הוא פעולה חשובה ונכבדת, ודי לך שזכית להיות מסייע לאותה פעולה, והרי אתה כמו מסייע שאין בו ממש, שהוא עושה עיקר הפעולה למעלה ואתה תהיה על מנת לקבל פרס, וזהו פתיות גדול, וזהו שסיים שם במשנה ויהיה מורא שמים עליכם, פירוש, יהיה לך מורא ממה שהקב"ה מצמצם בהירות שכלו באור זוהר הרקיע ואור שכינה השורה עליך בשעת עשייתך המצוות ותורה חדשה, לעשות מהם שמים חדשים, וזהו שאמר לך ה' החסד כי אתה תשלם לאיש כמעשהו כאילו האיש עשה הכל, אף על פי שאין האיש עושה כלום, אלא כמסייע שאין בו ממש, אף על פי כן אתה תשלם כמעשהו, כאילו היה האדם עושה הכל בעצמו וזהו חסד גדול, והבן.
כתב בספר מאור עינים פרשת ואתחנן וזה לשונו, ועל ידי דעת, שידע האדם ויאמין זאת באמונה גמורה, כי מעשיו ודיבורו וכל תנועותיו, הכל הוא הבורא ברוך הוא, שמנהיגו ומצמצם שכינתו בתוכו, בודאי אינו מבקש שום פרס וקיבול שכר, מאחר שה' יתברך הוא עצמו העושה ולא האדם, וכל עבודתו אינו אלא כדי שלא יהיה נפרד ונפסק חס ושלום משורשו, שלא יוכל להגיע אליו רחמנותו, ויהיה נרגן מפריד אלוף חס ושלום, וממילא כשהוא דבוק בבורא יתברך שמו, עושה הוא יתברך הכל, ומגיע אליו רחמנותו יתברך שמו, וכמו שאמר הבעל שם טוב נשמתו בגנזי מרומים על אמרם ז"ל (אבות א', ג') אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב על מנת לקבל פרס, את הרב, פירוש עם הרב, שעבודתן הוא עם הרב, שהוא ממש כביכול עובד כאמור, אלא הוו כעבדים המשמשין את הרב, היינו על ידי שמשמשין עם הרב לכן צריך להיות שלא על מנת לקבל פרס, עד כאן לשונו
סליחה ומחילה אתה עושה עירבוב תחומים. ופשוט כל הערותיך באים ממקום של חוסר הבנה בסיסי בדברי הגדולים החסידים, ושוב תמחל אבל זו האמת.
עצם הפעולות הכל בכוחות הבורא יתברך שהעניק לאדם בארץ, ועם זאת הבחירה באיזה כוחות להשתמש תלה הקב"ה בבחירת האדם.


פותח הנושא
מבקש אמונה
הודעות: 27
הצטרף: 27 אוגוסט 2017, 14:53
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: באיזה נקודה נמצא הבחירה החופשית? האם אני באמת עושה את הטוב ואת הרע?

שליחה על ידי מבקש אמונה » 06 נובמבר 2018, 17:36

הודעה חסרת טעם לדעתי. הניחא אילו דברי השפת אמת היו אבן יסוד בחסידות כולה. אה מה מה, מצאת איזה מכתב מהשפת אמת לא ברור ונוטה מהיסודות החסידיים עצמם ועל זה אתה מלין בקול גדול על כל בעלי דעה החסד והחסידות בפורום. מצטער לשמוע על פרדתך פחות תולה את האשמה בחברי הפורום שהעירו לך אל נכון.
עצם העובדה שאף אחד כאן לא הצביע על - ואפילו לא הזכיר - את שיטת 'איזביצא', מראה בעליל עד כמה האנשים בקיאים בנושא.

לידיעתכם. שיטת איזביצא - שגם בקרב החסידים עורר סערה גדולה, שנמשכה עד עצםה יום הזה - לקחה את יסוד הנ"ל והרחיק ללכת כמעט עד הסוף ממש, עד שאמרו שהבחירה של האדם הוא כקליפת השום ואינו רק לפי דעתו, ואכמ"ל. הם הלכו עם זה על חודו של חרב. הרבה זיעה, וכמעט דם, נשפך על נושא זה, כידוע ליודעים.

ובסך הכל, איזביצא יצא מבית מעיינה של קוצק ופרשיסחא. גם השפת אמת שתה ממעין זה. וכל הויכוח בין הצדיקים היתה עד כמה מותר להגיד את זה להמון עם [פחדו שצורת הדיבור של איזביצא יתן יד לפושעים, היותוהם אמרו כמעט במפורש שגם החטא הכי חמור היא רק מה'....]. אבל ההתנגדות היתה רק לאיזביצא. משא"כ אלו שדיברו מזה בצורה רגועה יחסית, לא חלקו עליהם.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: איש מזרע אהרן | 1 אורח