גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה

נושאים שונים

שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1442
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 206 פעמים
קיבל תודה: 403 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה

שליחה על ידי שאר לעמו » 06 נובמבר 2018, 17:37

מע"כ 'מבקש אמונה'.
היות וחדש הנך בפורום, אז ראשית ברוכים הבאים.

נגעת בנקודה מאוד מסוימת במרחבי התורה האינסופיים שהעניק לנו הבורא ית"ש.
ואם כי לדידך, זו נקודת ציר שעליה נסוב העולם, כמדומה שגם הרבנים שכתבו את דבריך המצוטטים, לא ראו בה נקודת ציר, אלא עוד הבנה.

בנוסף אל תתבטא באופן שאתה מתפלל שייגה אור החסידות על מי שאינו כזה, שהרי זו מחלוקת לא קטנה. ויודע לבטח הינך שהנפש החיים לא בדיוק 'אהב' את הנקודה שאותה אתה מגדיר כציר, כמו כל הראשונים והאחרונים בעלי המוסר.

לסיום, הפורום נועד להעשיר בכל נושא תורני שקיים, ולבטח תרווה צמאונך גם בנושאים נוספים, ותוכל לתת מנביעתך בנושאים נוספים. לא בכל נושא ישנה תמימות דעים. ואדרבא, בכך רבה הדעת

אגב, שבפורום סמוך החברים הקפידו לציין בכותרת שהנושא סובב אודות 'הגישה החסידית' בענין פלוני ופלוני. ואז לא יהיו הפתעות. כי כ"א נכנס לנושא שבו הוא מכיר. ומי שלא מכיר לא מחווה דעתו.

ברכה.

ערכים:


פותח הנושא
מבקש אמונה
הודעות: 26
הצטרף: 27 אוגוסט 2017, 14:53
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: באיזה נקודה נמצא הבחירה החופשית? האם אני באמת עושה את הטוב ואת הרע?

שליחה על ידי מבקש אמונה » 06 נובמבר 2018, 17:39

תגובתו החריפה של @האחד בא לגור היה מתאים אילו הייתי מזכיר איזביצא. אבל אם יעיין בדברי הרה"ק רבי פנחס מקוריץ, ותלמידו הרה"ק רבי רפאל מברשיד (שם), יגלה משהו שונה... וחדש... ומאיר... ומחיה נפשות...

והורס את האגו...


פותח הנושא
מבקש אמונה
הודעות: 26
הצטרף: 27 אוגוסט 2017, 14:53
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה

שליחה על ידי מבקש אמונה » 06 נובמבר 2018, 17:44

תודה לך שאר לעמו. קיבלתי את עצתך. שיניתי את הכותרת ל'גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה'.
מקוה שזה ימשוך את תשומת ליבם של אלו שהורגלו לחשוב כמותי - אם ישנם בפורום.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1367
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 181 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: באיזה נקודה נמצא הבחירה החופשית? האם אני באמת עושה את הטוב ואת הרע?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 06 נובמבר 2018, 17:51

מבקש אמונה כתב:@האחד בא לגור
אוי וויי..
קודם כל, תודה רבה על ההתייחסות. יראתי שיגעתי לריק.... ב"ה מישהו קרה את כל האריכות שלי...

השלתי את עצמי שאני לא גאוותן... כנראה שטעיתי בגדול... הייתי בטוח בכח ההסברה שלי שעכשיו יבינו את כוונתי... כעת אני רואה שאני אכן מתגאה במה שאין בי...

אבל לקיים 'שוב יום אחד לפני מיתתך' - אני שב וחוזר על עצמי רגע לפני שהחלטתי לעזוב את הוויכוח, ואני כן אזדקק לדבריך הכ"כ נוקבים והכ"כ קנאים והכ"כ דבקים ומבקשים את האמת.
דייקתי בכל דברי. אפילו במילה שסגרתי בסוגריים - [המילה הזאת הוא התייחסות ישירה לדברי השפת אמת שאפילו עצם הרצון לא ברור כמה הוא ביד האדם]. נפלא.
אבל לא הייתה שום התייחסות למראי מקומות שציינתי. אין בדבריך להדוף את מלאכי אש וקדושי עליון (המאירים את עינינו ומלהיבים את נשמתינו). לפחות היית צריך לבקש לראות משהו יותר מפורש. האם לא בא לך לעיין בדברי שפת אמת? שכחת אפילו את דברי השפת אמת שעליהו נסוף דינננו זה. האמת שאני מבין אותך. כנראה שהוא לא מדבר ב'שפה שלך'. אני גם לא התכוונתי לצטט את דבריו כי אם למי שבקי ורגיל בלשונו הק'. אנשים כאלו מיד יזהו את האור הנוצץ מבין החרקים. השפת אמת הוא ספר עמוק, וצריך להתייגע הרבה על דבריו. אני הגאוותן - יגעתי הרבה על דבריו אלו [ועוד כהנה וכהנה]. זה לא יצא לי מהשרוול בחיפוש קל במחשב.
רגיל בעבירות?!? לדבריך ודאי! הרי הגאווה הוא כאילו עובד ע"ז, ובפרט למי שרגיל בספרי חסידות, יראה עד הכין לקחו את חומר הגאווה....
עכ"פ, כנראה שגם אתה נלאת מלקרוא את כל הנאום הארוך... ציינתי במפורש 'עבירות' כאלו [נראה לי שקראתי להם 'מכשולות'] שאין לי ספק ש'עברת' עליהם אין-ספור פעמים, ועוד ידך נטויה. רשמתי שם דוגמאות של טעות בספירת העומר, שכחת יעלה ויבוא. ובכלל זה ברכות לבטלה [למי שמזדעזע לשמע עבירה הנוראה הזו (רק חסידים המקוריים)], חילול שבת בשוגג או בשוגג הקרוב למזיד, וכל שאר עבירות שאדם דש בעקביו. אכן, אם האדם אינו נזכר בשלב זה, הוא יפול וידרדר עד העבירה החמור ביותר.
אבל איך הרהבת עוד לדבר מלבי לבדוק? [שומע את צלילי הגאווה???] ציינתי במפורש שהדברים מבוארים באר היטב באמרי פנחס ח"א שער הענוה. האחד בא לגור וישפוט שפוט על מה שלא ראו עיניו?!?!?!?
אין לי את הספר בטקסט, ובאמת נלאתי להעתיק הכל לכאן. אולי אני אעלה לכאן כמה צילומים.
ובנוגע לגאווה... לא נשכח את מאמר הגמ' ע"ז שארבע גאין יש בעולם, והאדם גאה על כולם. האדם מטבעו גאוותן. ורק - ואני מדגיש במלוא החוזק - רק אור החסידות יש בכוחה להאיר לאדם להראות לו עד כמה שהוא באמת גאוותן, ולהורות לו דרך לתקן את זה. ומקובל ממורנו אור שבעת הימים שבאמת אין תקנה ועצה על גאווה, כ"א צריך להתפלל לה' ורק הוא יכול להצילו מגאוותו, כידוע וכמפורסם ואכמ"ל [ובעומק - זה ממש צורת העבודה דנן - האדם תמיד פונה אל ה' בתחינה ובציפייה שהוא יגלה את שמו עליו ולא יתן לו מקום להלשות את עצמו שיש לו כח עצמי].
יתמו חטאים ולא חוטאים - לכן אברכך מעומק הלב, שתזכה להאיר את נפשך באור החסידות - בפרט בנושא הגאווה והענוה. תתחיל אולי עם ספר יושר דברי אמת, ומשם לאור המאיר, ואח"כ לאמרי פנחס, ואין לדבר סוף.
אענה על אחרון ראשון ,לא הבנתי מה ההבדל המהותי בין עבירות קלות לחמורות בנוגע לבחירה וכי משום שאותם ציינת ???
בנוגע לטענתך על אי עיוני בספרי חסידות ,ב"ה הרבה עיינתי בהם ולא נחה דעתי עד שקראתי עליהם ברוך שנתן עןלמו לשומרים ,שהרי הרבה הועילה החסידות במניעת ההשכלה ובעוד הרבה רוחות רעות ,אך אין בכל זה לעקור אמיתויות וליצור מושגים חדשים אשר הדת סותרתם והדעת הורסתם.
ובאשר כתב ששרפי מעלה כתבו זאת, אמונים אנו על דברי הרמב"ם באיגרתו לבנו ,(אני מצטט בניסוח חופשי משום שאין הנוסח נגד עיני )כאשר תראה ,מאמר לאחד הגדולים אשר סותרים את אחד מעיקרי האמונה אשר בידנו אם תוכל ליישב הדברים שלא יסתרו את העיקר קיימם, ואם לא דחם ואתה על העיקר עמוד כבתחילה


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1442
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 206 פעמים
קיבל תודה: 403 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה

שליחה על ידי שאר לעמו » 06 נובמבר 2018, 17:52

האחד בא לגור כתב:
שאר לעמו כתב:אכן...
כבאותה מידה שבזים אתם לפחמי שהשחיר פניו בעבודתו יתברך, מדוע אינך יושב בכורסתך עטוי שיראין, וחושב מחשבות באלוקות..
אכן מה כואב הלב ,על אותו הפחמי אשר עקב התעקשותו לחפור על דעת עצמו בלא לשמוע להנחית הגשש איפה וכיצד לחפור ,יעלה פחמים לחים אשר לא יצלחו להבעיר אש קטנה לצלות עליה קטן שבעופות,
ראש לפחמיים אלו בכתובים, הוא רבינו יונה מגירודי בספר שערי תשובה. ראש לאחרוני פחמיים אלו הוא הלוצטאי זצ"ל. ואת פחמיים אלו שהשחירו פניהם בעמל עבודתו, אוהב העליון יתברך.
נכון לא נגה עליהם אור שבעת הימים.. משום שהם ינקו מאור התורה שגנוזה אצל הקב"ה אלפיים דור כתובה באש שחורה ע"ג אש לבנה.
ויסלח נא לי מר, מרוב שיחי וכעסי דברתי עד הנה, ומכאן ואילך אשים קנצי למילי. אלא שיש לי תחושה שמר לא כל כך עקב אחר האשכול.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1367
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 181 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: באיזה נקודה נמצא הבחירה החופשית? האם אני באמת עושה את הטוב ואת הרע?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 06 נובמבר 2018, 18:00

שאר לעמו כתב:
האחד בא לגור כתב:
שאר לעמו כתב:אכן...
כבאותה מידה שבזים אתם לפחמי שהשחיר פניו בעבודתו יתברך, מדוע אינך יושב בכורסתך עטוי שיראין, וחושב מחשבות באלוקות..
אכן מה כואב הלב ,על אותו הפחמי אשר עקב התעקשותו לחפור על דעת עצמו בלא לשמוע להנחית הגשש איפה וכיצד לחפור ,יעלה פחמים לחים אשר לא יצלחו להבעיר אש קטנה לצלות עליה קטן שבעופות,
ראש לפחמיים אלו בכתובים, הוא רבינו יונה מגירודי בספר שערי תשובה. ראש לאחרוני פחמיים אלו הוא הלוצטאי זצ"ל. ואת פחמיים אלו שהשחירו פניהם בעמל עבודתו, אוהב העליון יתברך.
נכון לא נגה עליהם אור שבעת הימים.. משום שהם ינקו מאור התורה שגנוזה אצל הקב"ה אלפיים דור כתובה באש שחורה ע"ג אש לבנה.
ויסלח נא לי מר, מרוב שיחי וכעסי דברתי עד הנה, ומכאן ואילך אשים קנצי למילי. אלא שיש לי תחושה שמר לא כל כך עקב אחר האשכול.
יואיל נא מר לעיין לאורך האשכול בכל דברי וייוכח אם עקבתי או לא ועוד יראה שאני איני כלל מיונקי אור שבעת הימים ואדרבה ...
כל טענתי היתה על טענתו בעצם העיסוק בנושא ואיני יודע איך הצליח לנייד את דברי מוילנא למזיבוז


פותח הנושא
מבקש אמונה
הודעות: 26
הצטרף: 27 אוגוסט 2017, 14:53
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה

שליחה על ידי מבקש אמונה » 06 נובמבר 2018, 18:26

@האחד בא לגור
בנוגע לטענתך על אי עיוני בספרי חסידות ,ב"ה הרבה עיינתי בהם ולא נחה דעתי עד שקראתי עליהם ברוך שנתן עןלמו לשומרים ,שהרי הרבה הועילה החסידות במניעת ההשכלה ובעוד הרבה רוחות רעות ,אך אין בכל זה לעקור אמיתויות וליצור מושגים חדשים אשר הדת סותרתם והדעת הורסתם.
על שומריך הפקדתי שומרים. אשריכם חסידים שקיבלתם את אישורו והערכתו החשוב של האחד בא לגור מוילנא למעזיבוז.

לעג וקלס. אם לא מצאת בכל הספרי החסידות יותר מזה שהחסידים לחמו נגד ההשכלה, סימן לדבר שלא פתחת ספרי חסידות מימך. אלו דברים שאפילו החסידים עצמם לא מתהדרים בהם. אולי יש אימרא מהחפץ חיים בכיוון הזה.... אבל חסידות? תורת החסידות? לא מיניה ולא מקצתיה. אולי ראית איזה ספרים מ'חוקרי' זמנינו, שהגדירו את החסידות על דרך שכתבת. מה נעשה, פרופסורים אלו בטח לא לנו בעומקה של תורת החסידות...

בכדי להבין עומק דרך עבודת ה', צריכים נפש גלויה ונשמה שעכ"פ רוצה להיות טהורה. אני מניח שאתה יכול להעיד כאלף עדים שגם לא כל אלו ההוגים בספר הקדוש נפש החיים - הצליחו לתפוס את ה'פוינט' - הנקודה הפנימית. אפשר לקרוא את כל ספרי המוסר כקריאת ספר שולחן ערוך - המון דינים ודקדוקים בתיקון המידות כו'. ואפשר להתחבר רגשית אל הפנימיות - שהיא הבנת מטרת החיים וצורת העבודה התמימה, עלל כל פרטיה ודקדוקיה. ממילא, דפדוף בספרי חסידות - בקיצור - לא אומר כלום.

ואגב, שאר לעמו הזכיר תורת הרמח"ל והמרב"ם. יש לציין שאין בכל ספרי הרמח"ל דבר שמנגד אחד מיסודות החסידות, ואין בכל ספרי החסידות שום מילה נגד המרח"ל. אדרבא, החסידים מאוד אחזו מהרמח"ל [אם כי הגאון מוילנא הוא זה שאחראי לפרסומו הגדול]. דברי המוסר ויסודות הדת המבוארים בכתבי הרמח"ל - ההסתר רבה על הגלוי בה. ואילו תורת החסידות [בפרט בחב"ד] העמיקו את הנושא לעמקה ולרחבה.
ובנוגע לרמב"ם. הרמב"ם קדוש ונורא ומקובל על כל אחד מישראל. ועכ"ז, כתבו גדולי המקובלים [עיין חיד"א בשם הגדולים, ועוד ועוד] ביאורים עמוקים בשורש נשמתו של הרמב"ם מדוע לא זכה לתורת הנסתר, בניגוד לרמב"ן שכן זכה לזה. ועכ"פ מבואר בהרבה מקומות, שלמרות שהרמב"ם הוא 'הרמב"ם', עכ"ז לא קיבלו את דבריו במקום שלא התאים לתורת הקבלה [בפרט במורה נבוכים, שיש שם המון טעמי המצוות ויסודת הדת שממש לא תואמים לתותר האמת]. ואדרבא, היו כאלו מגדולי החסידות שעמלו קשות להסביר, או עכ"פ ללמד זכות, על דברי הרמב"ם, איך שלמעשה כיוון אל האמת בס"ד שחפה עליו כל היום... כך גם כתבו על האבן עזרא... ואכמ"ל... האריז"ל עצמו גילה לתלמידיו רשימה ארוכה של ראשונים שכתבו סודות בקבלה, והאריז"ל גילה איזה מהם כיוונו אל האמת ואיזה מהם לא, וממילא ציווה לתלמיו לא ללמוד דבריהם בזה. זוהי הסיבה שמכל הראשונים שכתבו קבלה, נשאר לנו למעשה רק הרמב"ן והראב"ד...
היוצא לנו מזה, שלא זמן הדור קובע, ולא יניקתם מהתורה שהיתה גנוזה אלפים שנה אצל הקב"ה יכריע את הכף. הנה רואים בעליל על ראשונים כמלאכים, ואעפ"כ הדעה המוסכמת הוא שהם לא כיוונ אל האמת... ח"ו אין כוונתי להגיד כך על אלו שלא אחזו מתורת הבעש"ט הק' [למרות יש מספיק שיגידו ככה], רק רציתי להבהיר שאין להכניס פרט זה לויכוח הענייני שלנו.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1367
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 181 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 06 נובמבר 2018, 19:05

מבקש אמונה כתב:@האחד בא לגור
בנוגע לטענתך על אי עיוני בספרי חסידות ,ב"ה הרבה עיינתי בהם ולא נחה דעתי עד שקראתי עליהם ברוך שנתן עןלמו לשומרים ,שהרי הרבה הועילה החסידות במניעת ההשכלה ובעוד הרבה רוחות רעות ,אך אין בכל זה לעקור אמיתויות וליצור מושגים חדשים אשר הדת סותרתם והדעת הורסתם.
על שומריך הפקדתי שומרים. אשריכם חסידים שקיבלתם את אישורו והערכתו החשוב של האחד בא לגור מוילנא למעזיבוז.

לעג וקלס. אם לא מצאת בכל הספרי החסידות יותר מזה שהחסידים לחמו נגד ההשכלה, סימן לדבר שלא פתחת ספרי חסידות מימך. אלו דברים שאפילו החסידים עצמם לא מתהדרים בהם. אולי יש אימרא מהחפץ חיים בכיוון הזה.... אבל חסידות? תורת החסידות? לא מיניה ולא מקצתיה. אולי ראית איזה ספרים מ'חוקרי' זמנינו, שהגדירו את החסידות על דרך שכתבת. מה נעשה, פרופסורים אלו בטח לא לנו בעומקה של תורת החסידות...

בכדי להבין עומק דרך עבודת ה', צריכים נפש גלויה ונשמה שעכ"פ רוצה להיות טהורה. אני מניח שאתה יכול להעיד כאלף עדים שגם לא כל אלו ההוגים בספר הקדוש נפש החיים - הצליחו לתפוס את ה'פוינט' - הנקודה הפנימית. אפשר לקרוא את כל ספרי המוסר כקריאת ספר שולחן ערוך - המון דינים ודקדוקים בתיקון המידות כו'. ואפשר להתחבר רגשית אל הפנימיות - שהיא הבנת מטרת החיים וצורת העבודה התמימה, עלל כל פרטיה ודקדוקיה. ממילא, דפדוף בספרי חסידות - בקיצור - לא אומר כלום.

ואגב, שאר לעמו הזכיר תורת הרמח"ל והמרב"ם. יש לציין שאין בכל ספרי הרמח"ל דבר שמנגד אחד מיסודות החסידות, ואין בכל ספרי החסידות שום מילה נגד המרח"ל. אדרבא, החסידים מאוד אחזו מהרמח"ל [אם כי הגאון מוילנא הוא זה שאחראי לפרסומו הגדול]. דברי המוסר ויסודות הדת המבוארים בכתבי הרמח"ל - ההסתר רבה על הגלוי בה. ואילו תורת החסידות [בפרט בחב"ד] העמיקו את הנושא לעמקה ולרחבה.
ובנוגע לרמב"ם. הרמב"ם קדוש ונורא ומקובל על כל אחד מישראל. ועכ"ז, כתבו גדולי המקובלים [עיין חיד"א בשם הגדולים, ועוד ועוד] ביאורים עמוקים בשורש נשמתו של הרמב"ם מדוע לא זכה לתורת הנסתר, בניגוד לרמב"ן שכן זכה לזה. ועכ"פ מבואר בהרבה מקומות, שלמרות שהרמב"ם הוא 'הרמב"ם', עכ"ז לא קיבלו את דבריו במקום שלא התאים לתורת הקבלה [בפרט במורה נבוכים, שיש שם המון טעמי המצוות ויסודת הדת שממש לא תואמים לתותר האמת]. ואדרבא, היו כאלו מגדולי החסידות שעמלו קשות להסביר, או עכ"פ ללמד זכות, על דברי הרמב"ם, איך שלמעשה כיוון אל האמת בס"ד שחפה עליו כל היום... כך גם כתבו על האבן עזרא... ואכמ"ל... האריז"ל עצמו גילה לתלמידיו רשימה ארוכה של ראשונים שכתבו סודות בקבלה, והאריז"ל גילה איזה מהם כיוונו אל האמת ואיזה מהם לא, וממילא ציווה לתלמיו לא ללמוד דבריהם בזה. זוהי הסיבה שמכל הראשונים שכתבו קבלה, נשאר לנו למעשה רק הרמב"ן והראב"ד...
היוצא לנו מזה, שלא זמן הדור קובע, ולא יניקתם מהתורה שהיתה גנוזה אלפים שנה אצל הקב"ה יכריע את הכף. הנה רואים בעליל על ראשונים כמלאכים, ואעפ"כ הדעה המוסכמת הוא שהם לא כיוונ אל האמת... ח"ו אין כוונתי להגיד כך על אלו שלא אחזו מתורת הבעש"ט הק' [למרות יש מספיק שיגידו ככה], רק רציתי להבהיר שאין להכניס פרט זה לויכוח הענייני שלנו.
צר לי עליך ,אחי, צר לי שאתה מוציא דברים מהקשרם. מעולם לא כתבתי שההגנה מההשכלה היא עצם תורת החסידות, וכל מה שאמרתי הוא שלדעתי למרות שאיני מסכים עם עצם דעתם, מכל מקום הועילו בדבר זה.
אם כבודו מסרב לקבל בזה משמעות חיובית הנני לוקח את דברי חזרה.
ועתה שים נא לבך, אחי הנלבב, כיצד סתמת את הדרך מעצם הדיון בנושא זה שהרי אם ירצה אדם לעין בצורה אוביקטיבית בספרי חסידות הרי שאם יסכים עם דעתם, אמור תאמר לו: קראת בעיון ובצורה רגשית נכונה, ואם לא יסכים הרי שתאמר לו : רק דפדפת ולא הבנת הדברים.
אולי זו הצורה שלך להסתלק מהדיון באשכול, כמו שהבטחתנו בהודעות קדמוניות...???


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה

שליחה על ידי יהודה1 » 06 נובמבר 2018, 19:39

גל גל כתב: מכאן למשל לענייני פרנסה. האם כאשר אומרים שהפרנסה מהקב''ה, האם למישהו באמת יש מושג איך הדברים עובדים? הרי בפועל אנחנו רואים שמי שעובד יותר ובמקצועות מכניסים יותר, בדרך כלל (תמיד יש יוצאים מהכלל) יש לו יותר כסף (ואל תמציאו לעצמכם תירוצים כמו 'כן, אבל מי שהרוויח יותר,, נהרס המקרר', זה שטויות, בדרך כלל מי שעובד במקצוע יותר מכניס חי יותר ברווח).
זה לא ממש קשור לנושא האשכול, וכנראה גם אתה לא התכוונת לומר שאכן זו המציאות, שהרי המשנה בסוף קידושין אומרת בפירוש שלא עניות מן האומנות ולא עשירות מן האומנות אלא הכל לפי זכותו. וגם החובוה"ל כתב שיבחר אדם את המלאכה שמתאימה לו ולא לפי מה שמכניס יותר כסף. אלא שאנחנו לא תמיד מבינים הכל ואף שנראה לעיניים לכאורה שמי שמכניס יותר כסף יש לו יתר את מה שרוצה, זה לא באמת כך.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1442
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 206 פעמים
קיבל תודה: 403 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה

שליחה על ידי שאר לעמו » 06 נובמבר 2018, 19:40

עם כבוד חו"ר הפורום - אני חושב שזו לא הדרך הנכונה להתנהלות האשכול הנוכחי.
היות והדברים ברורים שהאשכול הוא ע"ד החסידות, הרי מי שלא חונך לרגליה או לא רוצה ללומדה, אין לו סיבה להגיב באשכול.
ומה ענין ההתנצחות האם הדרך נכונה או לא. ובכלל וכי מישהו אמור לשכנע באופן זה את זולתו?


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה

שליחה על ידי יהודה1 » 06 נובמבר 2018, 19:48

מבקש אמונה כתב:תודה לך שאר לעמו. קיבלתי את עצתך. שיניתי את הכותרת ל'גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה'.
מקוה שזה ימשוך את תשומת ליבם של אלו שהורגלו לחשוב כמותי - אם ישנם בפורום.
הבעייה היא שמשום מה הכותרת לא נשארת כך בשאר ההודעות. כדאי שכל אחד שמגיב יבדוק את הכותרת אצלו וישנה בהתאם.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1000
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 187 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה

שליחה על ידי נדיב לב » 06 נובמבר 2018, 21:08

יהודה1 כתב:
גל גל כתב: מכאן למשל לענייני פרנסה. האם כאשר אומרים שהפרנסה מהקב''ה, האם למישהו באמת יש מושג איך הדברים עובדים? הרי בפועל אנחנו רואים שמי שעובד יותר ובמקצועות מכניסים יותר, בדרך כלל (תמיד יש יוצאים מהכלל) יש לו יותר כסף (ואל תמציאו לעצמכם תירוצים כמו 'כן, אבל מי שהרוויח יותר,, נהרס המקרר', זה שטויות, בדרך כלל מי שעובד במקצוע יותר מכניס חי יותר ברווח).
זה לא ממש קשור לנושא האשכול, וכנראה גם אתה לא התכוונת לומר שאכן זו המציאות, שהרי המשנה בסוף קידושין אומרת בפירוש שלא עניות מן האומנות ולא עשירות מן האומנות אלא הכל לפי זכותו. וגם החובוה"ל כתב שיבחר אדם את המלאכה שמתאימה לו ולא לפי מה שמכניס יותר כסף. אלא שאנחנו לא תמיד מבינים הכל ואף שנראה לעיניים לכאורה שמי שמכניס יותר כסף יש לו יתר את מה שרוצה, זה לא באמת כך.
מומלץ לתת לכותב להסביר למה הוא התכוין בלי לקבוע לו מה התכוין ומה לא.
על פניו דבריו חמורים וכמו שהערתי עליו בהודעה אחרת וכולי צפיה שיבהיר את דבריו.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה

שליחה על ידי יהודה1 » 06 נובמבר 2018, 21:14

נדיב לב כתב: מומלץ לתת לכותב להסביר למה הוא התכוין בלי לקבוע לו מה התכוין ומה לא.
על פניו דבריו חמורים וכמו שהערתי עליו בהודעה אחרת וכולי צפיה שיבהיר את דבריו.
ולדעתי מומלץ ללמד זכות על האדם לפי דעתי ואם ירצה יכחיש.


פותח הנושא
מבקש אמונה
הודעות: 26
הצטרף: 27 אוגוסט 2017, 14:53
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה

שליחה על ידי מבקש אמונה » 06 נובמבר 2018, 22:01

אתם צודקים. גלשנו כאן לזירה לא רצויה, וממש לא מהעניין.
ובכן אני קורא לכולם להחזיר את המיקוד לנושא הנידון ולנסות לברר את הדברים יותר.
וכאן עלי להודות שאכן הדברים התבהרו יותר הודות לתגובות החו"ר. ובכן אנסה בע"ה להתנסח בצורה שונה
הכל מודים, כמו שנתבאר מהראשונים, שיש ידיעה - אלא שהיא לא נתפסת בשכל האנושי. ומאידך, יש בחירה מוחלטת לאדם בכל הקשור לביצוע וקיום המצוות ועבירות. כמו"כ מוסכם אצל כולם שהכוח לבצע את המצווה, גם היא מה', אבל עכ"ז הוא לא מפריע לבחירה.
כתבו כאן שזה נוגע רק לחלק התאורטי שבו, ואינו קשור לתחום המעשי. נכון - אבל חלקית. כי ככל הדברים המושכלים, כשמתבוננים בהם הרבה זמן, הדבר נהיה הרבה יותר ראלי ומוחשי, ופתאום התאוריה מקבל הרבה יותר משמעות ועומק, ונהיה יותר יישומי.
נתבונן - אדם שניגש לעשות מצווה עם הגישה הרווחת, שבידי לעשות או בידי לחדול. אבל בנוסף לכך, תוך כדי עשיית המצווה, הוא מתבונן בעומק הדעת שהכח שלו לבצע את הפעולה, וכל הכלים בהם הוא משתמש בהם לקיים המצווה, הוא מה' - אוטומטי הוא ירגיש בנפשו איך שההרגשה ש'אני' עושה מצווה, קצת מתמוסס. אחרי הכל, הוא מרגיש שהוא מסתובב בתוך אולם שאינו שלו, לוקח ומשתמש עם אמצעים שאינם משלו, ומשרת בזה את בעל האולם. [למעשה, זאת הרגשה לא כ"כ נעימה. יש עימות והתנגדות פנימית נגד הרגשה כזאת. כי כל פעם שיש לאדם איזו הבנה שקצת מאיים על האגו שלו, התגובה הטבעית הוא להתנגד]. עכ"פ, ככל שהאדם יתבונן בתאוריה היסודית - והפשוט יחסית - הזאת, ירגיש בעליל איך שבשעת קיום המצווה, הוא יותר מזהה את ה' ומרגיש את נוכחותו בעולם, ופחות מרגיש את עצמו ואת האנוכיות שלו.
מה עשינו? בסך הכל לקחנו תאוריה יבשה, וע"י ההתבוננות הורדנו אותו לדרגה בה הוא אכן משפיע על תחום המעשי.
ובכן, אדם שרוצה לעבוד על עצמו לדכא את האנוכיות שלו ולגלות את האין עוד מלבדו שבבריאה, נייעץ לו שיתבונן ביסוד הפשוט הזה, שלמרות שהוא באמת הבוחר, אבל למעשה הכל נעשה בכחו של הקב"ה, שהוא העניק לו ברוב רחמיו וחסדיו. ואם ירבה להתבונן, יראה פלאות - פתאום יצוצו לו כל מיני שאלות וקושיות, עד שיקשה עליו להבין לאשורו מה בדיוק הוא עושה כאן בעולם, ואיזה חלק יש לו בעשיית הטוב.
וכאן הנקודה. ככל שנתבונן בזה יותר, הדברים נהיים מוחשים יותר. הוי אומר, האדם מרגיש בתודעתו איך שתחום שליטתו של הקב"ה הולכת ומתרחבת, ואילו תחום השליטה שלו הולכת ומצטמצמת. ויש אין ספור דרגות בזה, כשקצה הראשון הוא תאוריה היבשה עם הרגשה של כוחי ועוצם ידי בעשיית המצוות [ואין בזה שום בעיה או חסרון] - והקצה האחרון הוא הגילוי בנפש של ידיעת ה', בה מתגלה שאין עוד מלבדו ממש, עד שהנברא מתקשה למצוא ולהבין אפוא בדיוק נמצא כח הבחירה שלו.
עכשיו מובן טוב "גישת החסידות". לאמתו של דבר,החסידות לא חידשה שום "גישה". רק מה שכן, החסידות פשוט דיברה מהנושא של בחירה ברמה ודרגה גבוהה יותר. החסידות אחזה בדרגה כזו ששם כבר לא היה כ"כ ברור אפוא נמצא הקו המבדיל בין כוחו של הנברא לכוחו של הבורא. והחסידות גם תבעה מהדבקים בדרכה, להשתדל להגיע לדרגה כזאת. וחסידות איזביצא הרקיעו שחקים בהשגה כמעט ברורה שאין עוד מלבדו ממש, וממילא תורתם מלא בבירורים בנושא הבחירה, האם הוא קיים ועד כמה הוא קיים. הם כבר עמדו קרוב מאוד לדרגת ה'ידיעה'.
ובכן לסיכום - הנושא כאן איננו נחלת החסידים, אבל גם איננו כפירה או נתינת יד לפושעים ח"ו. בסך הכל יש כאן יסוד אחד, שאם העמקת ההתבוננות היא מקבלת יותר משמעות ומוחשיות, וממילא משפיע מאוד על הרגשת האדם בשעת מעשה ממש, ומקרבתו לידי ענוה.


יוסף יוסף
משתמש ותיק
הודעות: 367
הצטרף: 23 יולי 2018, 02:05
נתן תודה: 75 פעמים
קיבל תודה: 118 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה

שליחה על ידי יוסף יוסף » 07 נובמבר 2018, 01:34

הוויכוח והאשכול אכן ברורים לכל הקוראים הנכבדים
אכן כמעט כל העונים המתנגדים ל@מבקש אמונה הם לא מעדת החסידים
[יורשה לי לומר כי אין על זה וויכוח, זה מוכח מהמלל והנוסחה!]
כך שזה כמעט מיותר
ולך @מבקש אמונה כמה מילות עידוד ונחמה
אני בטוח שיש הרבה שקראו מאנ"ש ולא ענו כי זה נושא די עמוק
וכבר כתבתי לך שעסקתי בזה רבות ולא העלתי משהו ברור, ולכן גם לא עניתי לך דברים מהירים בנושא
ולכן המשך הלאה בדרכך זה להביא לנו דברים מאירים עיניים מתורתנו הקד'
ועוד נושאים כאלו, אל לך להתייאש שרק הם ענו לך (פשוט הם עכשיו 6)
ואי"ה בדברים שנוכל להשיב לך תשובה כהלכה, נשמח לחוות דעה.
אני למוד שבדברים רציניים אין לי כח לשלוף תשובות ללא חשיבה אמיתית וברורה
ואני די חושב שלכן רבים לא הגיבו לאשכול זה (אלה שכן ענו כנראה הבינו שזה לא נושא רציני)
המשך להבעיר את אש שלהבת קודש בליבותינו.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 659
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 107 פעמים
קיבל תודה: 145 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה

שליחה על ידי נבשר » 07 נובמבר 2018, 01:55

מבקש אמונה כתב:אתם צודקים. גלשנו כאן לזירה לא רצויה, וממש לא מהעניין.
ובכן אני קורא לכולם להחזיר את המיקוד לנושא הנידון ולנסות לברר את הדברים יותר.
וכאן עלי להודות שאכן הדברים התבהרו יותר הודות לתגובות החו"ר. ובכן אנסה בע"ה להתנסח בצורה שונה
הכל מודים, כמו שנתבאר מהראשונים, שיש ידיעה - אלא שהיא לא נתפסת בשכל האנושי. ומאידך, יש בחירה מוחלטת לאדם בכל הקשור לביצוע וקיום המצוות ועבירות. כמו"כ מוסכם אצל כולם שהכוח לבצע את המצווה, גם היא מה', אבל עכ"ז הוא לא מפריע לבחירה.
כתבו כאן שזה נוגע רק לחלק התאורטי שבו, ואינו קשור לתחום המעשי. נכון - אבל חלקית. כי ככל הדברים המושכלים, כשמתבוננים בהם הרבה זמן, הדבר נהיה הרבה יותר ראלי ומוחשי, ופתאום התאוריה מקבל הרבה יותר משמעות ועומק, ונהיה יותר יישומי.
נתבונן - אדם שניגש לעשות מצווה עם הגישה הרווחת, שבידי לעשות או בידי לחדול. אבל בנוסף לכך, תוך כדי עשיית המצווה, הוא מתבונן בעומק הדעת שהכח שלו לבצע את הפעולה, וכל הכלים בהם הוא משתמש בהם לקיים המצווה, הוא מה' - אוטומטי הוא ירגיש בנפשו איך שההרגשה ש'אני' עושה מצווה, קצת מתמוסס. אחרי הכל, הוא מרגיש שהוא מסתובב בתוך אולם שאינו שלו, לוקח ומשתמש עם אמצעים שאינם משלו, ומשרת בזה את בעל האולם. [למעשה, זאת הרגשה לא כ"כ נעימה. יש עימות והתנגדות פנימית נגד הרגשה כזאת. כי כל פעם שיש לאדם איזו הבנה שקצת מאיים על האגו שלו, התגובה הטבעית הוא להתנגד]. עכ"פ, ככל שהאדם יתבונן בתאוריה היסודית - והפשוט יחסית - הזאת, ירגיש בעליל איך שבשעת קיום המצווה, הוא יותר מזהה את ה' ומרגיש את נוכחותו בעולם, ופחות מרגיש את עצמו ואת האנוכיות שלו.
מה עשינו? בסך הכל לקחנו תאוריה יבשה, וע"י ההתבוננות הורדנו אותו לדרגה בה הוא אכן משפיע על תחום המעשי.
ובכן, אדם שרוצה לעבוד על עצמו לדכא את האנוכיות שלו ולגלות את האין עוד מלבדו שבבריאה, נייעץ לו שיתבונן ביסוד הפשוט הזה, שלמרות שהוא באמת הבוחר, אבל למעשה הכל נעשה בכחו של הקב"ה, שהוא העניק לו ברוב רחמיו וחסדיו. ואם ירבה להתבונן, יראה פלאות - פתאום יצוצו לו כל מיני שאלות וקושיות, עד שיקשה עליו להבין לאשורו מה בדיוק הוא עושה כאן בעולם, ואיזה חלק יש לו בעשיית הטוב.
וכאן הנקודה. ככל שנתבונן בזה יותר, הדברים נהיים מוחשים יותר. הוי אומר, האדם מרגיש בתודעתו איך שתחום שליטתו של הקב"ה הולכת ומתרחבת, ואילו תחום השליטה שלו הולכת ומצטמצמת. ויש אין ספור דרגות בזה, כשקצה הראשון הוא תאוריה היבשה עם הרגשה של כוחי ועוצם ידי בעשיית המצוות [ואין בזה שום בעיה או חסרון] - והקצה האחרון הוא הגילוי בנפש של ידיעת ה', בה מתגלה שאין עוד מלבדו ממש, עד שהנברא מתקשה למצוא ולהבין אפוא בדיוק נמצא כח הבחירה שלו.
עכשיו מובן טוב "גישת החסידות". לאמתו של דבר,החסידות לא חידשה שום "גישה". רק מה שכן, החסידות פשוט דיברה מהנושא של בחירה ברמה ודרגה גבוהה יותר. החסידות אחזה בדרגה כזו ששם כבר לא היה כ"כ ברור אפוא נמצא הקו המבדיל בין כוחו של הנברא לכוחו של הבורא. והחסידות גם תבעה מהדבקים בדרכה, להשתדל להגיע לדרגה כזאת. וחסידות איזביצא הרקיעו שחקים בהשגה כמעט ברורה שאין עוד מלבדו ממש, וממילא תורתם מלא בבירורים בנושא הבחירה, האם הוא קיים ועד כמה הוא קיים. הם כבר עמדו קרוב מאוד לדרגת ה'ידיעה'.
ובכן לסיכום - הנושא כאן איננו נחלת החסידים, אבל גם איננו כפירה או נתינת יד לפושעים ח"ו. בסך הכל יש כאן יסוד אחד, שאם העמקת ההתבוננות היא מקבלת יותר משמעות ומוחשיות, וממילא משפיע מאוד על הרגשת האדם בשעת מעשה ממש, ומקרבתו לידי ענוה.
מפאת שהינך מנסה לא רק לומר יסודות של חסידות כהלכה למשה מסיני, אלא להבינם על נכון, אבקשך להסביר ולפרש את הדברים, לא בתהליכים נפשיים והכרתיים שעובר עובד ה' בדרך החסידות, אלא לפרש את הדבר כמו שלומדים סוגיא בעיון, ומה עובר במוחו ודעתו. אגיד לך מה קשה לי קודם כל האם אדם שכל ימיו עבד עפ"י תורת החסידות ועשה מצוות ורצון ה' וכו', ובסוף ימיו עושה עבירה, האם תחושתו האמיתית שהורגשה במשך השנים שאמת, א"כ השתא הקב"ה בכבודו ובעצמו עושה את העבירה, ומטרתו בעולמו למעשה העבירה, עוד איני מבין זה שהקב"ה נותן לו כח לעשות ככל העולה בדעתו, האם זה אומר שאין בחירה, הכל מסור ביד האדם לעשות ככל שיחפוץ ואף הקב"ה נתן ונותן לו כוחות לעשות כדבר הזה, הבאת משל מבעל האולם הרי עדיין בכח אותו המשרת לחדול מעבודתו ולקבל ע"ז עונשים חמורים בנפשו והפסדו, איני יודע מה נכנס כאן האנוכיות לתוך הענין, ובכלל רמח"ל מגדיר גאוה כמדומה שאדם מרגיש שהקנינים שייכים לו וממנו הגיע, אבקשך להתייחס לענין מבחינה שכלית והגיונית, שאם נזקק אתה לאמונה אין לדבר סוף, בקיצור אותם טענות ודיבורים שהיית אומר בביהמ"ד והיו מקבלים אותם. ועוד דבר הבאת משל מהשדכן האם פעם עמדת בהתמודדות של היצר, אחר שנפלת כמה פעמים, והתחזקת בדעתך, ולמדת חכמה ומוסר, האם אינך מרגיש שהאדם הוא בונה את הבחירה שלו, איך הוא מחזק בדעתו ורצונו את שליטתו על רצונו גופו ומחשבתו, הלא ודאי האדם הוא עשה כל זאת, שהוא מעמיק בנפשו וקנה בנפשו קנינים, אין זה אלא דברי הרמח"ל שרצה הקב"ה שאדם יהיה משיג השלימות, ויקנה אותה.
עוד דבר אבקשך לא לענות בשפה מליצית וכדו', מפאת שהעסק פה ענין עקרוני בדעת האדם, והמליצה מרחיקה את הדבר, רק להתעסק בלשון ישירה.
ועוד דבר לא אמנע מלהגיב לך על הלהט שהינך מדבר על החסידות, הרי בעלי המוסר טוענים בדיוק אותו דבר, וכמעט באותם לשונות. א"כ נא להתייחס לגופו של ענין.
אם הענינים עמוקים ונעלמים מדעתנו מקובלנו בביהמ"ד להשתמש בלשון צ"ע.


חיים יוסף
הודעות: 9
הצטרף: 06 נובמבר 2018, 14:58
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה

שליחה על ידי חיים יוסף » 07 נובמבר 2018, 10:01

פשוט הוא שאין שום כח שאדם מחדש מעצמו, וכן את ההרהורים שעולים ומנצנצים במוחו הכל מה', רק שהאדם קיבל כח מה לקרב ומה לרחק וברגע שיחליט לקרב ההרהור הטוב שה נצנץ במוחו ה מחדש את כלי המעשה של אדם עד לעשיית המצוה והכל בגלל וביחד עם הרצון לקרב או להתרחק ח"ו


י'שי
הודעות: 11
הצטרף: 05 נובמבר 2018, 08:25
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה

שליחה על ידי י'שי » 07 נובמבר 2018, 12:07

כדאי לצטט כאן מדברי הבני יששכר שאמר שאיך יתנהג עמנו הקב"ה בצדקה אף במשפט והלא דברים סותרים הם ואיך הוא מלך אוהב צדקה ומשפט אלא שמי שמאמין בידיעה ובחירה שאף שעל פי שכל אנושי המה סותרים ובכל זאת שניהם אמת לאדם זה מתנהג עמו הקב"ה בצדקה ומשפט ואף שנראה סותר עפ"י שכל האנושי.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1442
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 206 פעמים
קיבל תודה: 403 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה

שליחה על ידי שאר לעמו » 07 נובמבר 2018, 19:23

פה: https://tora-forum.co.il/viewtopic.php? ... 459#p41517 מהאמצע ואילך
ענין נוסף על אותו משקל


פותח הנושא
מבקש אמונה
הודעות: 26
הצטרף: 27 אוגוסט 2017, 14:53
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה

שליחה על ידי מבקש אמונה » 11 נובמבר 2018, 16:09

@נבשר
דבר ראשון: ח"ו שאני מתהדר שנושא זה הוא נחלת תורת החסידות. אדרבא ואדרבא. הייתי שמח עד שלמים לראות נושא זו מתברר ומתלבן מתוך כל ספר שאך תהיה. ומי ייתן וכל עם ה' יתנבאו בסגון אחד.
אבל מתוך קושיותך נראה שעדיין לא הסברתי עת עצמי כראוי. כנראה שסוף סוף, הענין כפי שאני מבין אותו, אינו מבואר בספרים מבלעדי אלו שציינתי ותלמידיהם.

ושוב, לגופו של ענין. אמרו חז"ל הבא ליטהר מסייעין אותו והבא ליטמא פותחין לו. מאמר פשוט, לכאורה. ההבנה הרווחת היא שהבא ליטמא, לאו דוקא 'עוזרים' לו, אבל כשבאים ליטהר, מוסיפין לו כלים ועידודים ויכולת להשיג את מטרתו [לפעמים, אפילו מעבר ליכולתו המולד].
אבל אפשר לפרש המאמר - כפשטו ממש - בסגנון אחר [ואין הכרע לכאן ולכאן. אדרבא, אשמך אם מישהו יוכיח או יפריך מהלך זו]. דהיינו - האדם מטבעו נמשך לרע, מכיון שהוא מזוהה עם הנפש הבהמית [למרות שהנקודה הפנימית שלו הוא נשמת ה' תבינם חלק אלוק ממעל ממש], ורק בעזר ה' התמידי ששומר עליו מכל רע, ייתכן שינצל וינצח היצר הרע, [יסוד זה מוכח בגמ' שאמרו אלמלא הקב"ה עוזרו אינו יכול לו. באר כפשוטו. אין אפשרות לאדם להינצל מהרע - מכיון שהוא בעצם לוחם עם עצמו. ורק עזר ה' הוא הגורם]. ובכן, פירוש הגמ' דנן יהיה - הבא ליטמא - מי שהחליט בכח הבחירה שלו שהוא רוצה ליטמא, פותחין לו - והוא נופל מאליו - בכח עצמו. עד עכשיו הקב"ה אחז בו ושמר אותו שלא יפול למקום שנפשו מחמדת ללכת לשם, ומהיום - פותחין לו ומתירין לו וממילא הוא נופל [דוק שיש כאן כעין 'השגחה פרטית' בחטא. ח"ו, אין הקב"ה 'מחטיאו', אבל הקב"ה מאפשר מצב החטא מכיון שהוא בחר בזה. השווה מש"כ רש"י בפרשת עמלק ממשל האבא שהרכיב בנו על כתפו כו' עד שהשליכו ובא הכלב ונשכו ע"ש. ולענייננו, ח"ו להגיד שהאבא הביא הכלב לנשוך את בנו. ודאי שהכל רק באשמת בנו. אבל מאידך, הרי למעשה הבן לא בחר להינשך וליפול בטומאה, הוא בסך הכל 'שכח' מהאבא שלו הדואג לכל צרכיו. ומכיון שכן, ממילא האבא 'אפשר' שהמצב הקיומי שלו, הזכירו את האמת, שהוא תלוי ועומד כל רגע בה'. זה פירוש שה' מחטיא לאדם כביכול, כמבואר בעמודים מספר אמרי םנחס שהעליתי לעיל. בכל מצב שהאדם שוכח שהוא מעצמו דבק ותאב לרע, והקב"ה עוזרו כל רגע - כשיכח זה, הקב"ה 'יזכיר' לו את זה ע"י שבאמת ירפה את השמירה העליונה שלו וממילא הוא יפול בחטא קל. ואם לא יישכר, יצטרך 'ממילא' ו'מעצמו' ליפול בחטא חמור יותר, עד שיזכור מה' וישוב אליו. (אגב, יסוד זה מבואר ברמב"ם, כשהוא מבאר שיטתו הידועה בהשגחה פרטית, שרק על מין האדם יש השגחה, מכיון שרק האדם דבק בקונו. והוא מבאר שם שככל שהאדם דבק בה' יותר, יהיה עליו השגחה פרטית יתירה, ולהיפך בהיפך, ע"ש. הוא אמנם לא מדבר על ענין החטאים, אבל היסוד שווה לנידון דידן: ככל שהאדם יותר דבק בה' בהכרתו שפלות ואפסות כוחו, ממילא יישמר מה' יותר ולא יפול בחטא. אבל ככל שיסיר דבקותו מה', ממילא יפול... וכמאמר הבעש"ט הק' - וסרתם - אפי' בקל מן הקל - מיד, ואבדם אלקים אחרים)].
אבל הבא ליהטר - מסייעין אותו. פירושו - האדם אינו יכול לעשות יותר מלהיות 'בא ליטהר'. מעבר לכך הכל מה'. הסיוע כאן אינו כמו סיוע של מלגה 200 ש"ח למי שלומד שנה בכולל, אלא הוא סיוע של 100% ויותר. האדם עושה רק ההחלטה וה'רצון' להיות 'בא ליטהר', ומעבר לכך אינו יכול לעשות כלום, אלא הכל נגמר מאליו ממש.


שניאור
הודעות: 38
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 35 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה

שליחה על ידי שניאור » 19 מאי 2019, 18:10

הדבר פשוט מאוד ואיני רואה כאן מקום לוויכוח (לפי דרך החסידות כמובן, בדרכים האחרות אין לי יד ורגל), כל מי שלומד ספרי חסידות ולא משנה של איזה חדר (אם הוא לומד ולא רק מדפדף ומחפש וורטים) יראה אחרי תקופה קצרה שכל רבותינו הק' סברו בעצם אותו דבר שאין לאדם בחירה אמיתית במעשה אלא רק במחשבה דקה מן הדקה, והרבה דם נשפך על הוויכוח עד כמה צריך להוציא את זה לרחוב וד"ל


ayedavid
הודעות: 69
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 11 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה

שליחה על ידי ayedavid » 19 מאי 2019, 20:21

לאחר שכבר קפץ , כמה מחילות על כך שאני כותב את דעתי הדלה בנושא בלי לקרוא את הכל.

לענ"ד עיקר התפיסה הזו שהכל מאת ה', לרבות המעשים שהאדם עושה, היא תפיסה בעבודת ה' ולא תפיסה פילוסופית. לאחר שקיימתי כמה מצוות ועשיתי כך וכך פחות מצוות, הגעתי לאיזו נקודה בה אני מרגיש מה שמרגיש על כל הדקויות המרכיבות את ההרגשה של כעת, וניצב מול מה שניצב עם כל המורכבות של ההווה הסובב אותי. אכן יש לי בהווה הזה בחירה והתמודדות, אך האפשרויות הניצבות בפניי ותוצאותיהן הן מאת ה' - וזה כמדומני מוסכם על כולם. יש לי בכל רגע בחירה מה לעשות, אבל אין לי שליטה על האפשרויות המוצעות בפניי, ולא על התוצאה - אם אצליח או לא.

אלא שאותה תפיסה פשוטה שאת כל מה שבחרתי לעשות בעבר אני עשיתי ואני אחראי לכל, היא כעין סתירה פנימית בתוך הנפש של עובד ה', שהרי זה ברור לעין כל שההווה שלי נגזר מאותן הפעולות שבחרתי לעשות קודם לכן. לדוגמא: אדם שמרגיש כעת ייסורי מצפון לאחר מילים שהוציא מפיו, כל עוד ידבק בהרגשה שהוא עצמו אמר את המילים מבחירתו, יתקשה מאד להפנים את האמונה שההתמודדות שלו כרגע היא עם מציאות שה' גזר עליו, ושכל העלבונות שגרף בזכות אותן המילים הן מה'. לכן יש איזה אמת בכך שלאחר מעשה הכל ה' עשה. דהיינו כל מה שנוגע כעת להווה זה בהחלט מלמעלה, וזה מה שמעניין את עובד ה'. הרי ה' באמת מעמיד אותי כרגע בניסיון של התמודדות עם מצב מסוים - מאת ה' בוודאי. בקיצור, המשך השיוך של מעשיי לעצמי יפגום בהרגשה הטהורה שהמציאות בהווה היא מאת ה'.

וכל התפיסה הזו בהחלט מוקשה פילוסופית כשדנים בשאלת הידיעה והבחירה וכדו' . שיהיה. קודמים גדולים וטובים השאירו בצ"ע, אז לא מפריעות סתירות בנושא שבלאו הכי לא כ"כ מובן לאדם, העיקר הוא עבודת ה'.


כמובן שכל זה רק לאחר מעשה ולא בזמן שאדם בוחר ועובד
ונדמה לי שבשם הבעש"ט יש משהו בסגנון הזה, שבבוקר כשאדם יוצא לעבודה - יעבוד כאילו הכל תלוי בו, ובערב כשחוזר - יאמין שכל מה שעשה מה'.


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1028
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 415 פעמים
קיבל תודה: 208 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה

שליחה על ידי בן של רב » 19 מאי 2019, 21:35

יש ספר שלם על הדילמה בין הידיעה לבחירה. שכחתי את שמו.
והוא אכן עשה סדר מתוך דברי הראשונים וקיבל הסכמות מגדולי המחשבה.

הנושא עצמו הוא מאוד מאוד מאוד מסוכן ואני מוסיף עוד פעם מאוד.

קיבלתי מהגר"ח קלופט שזה היה עיקר החרם של הגר"א.
וכל הויכוח היה שהחסידים טענו שהם לא "אומרים לעץ אבי אתה" [לשון הגר"א באגרת החרם] אלא מאמינים בבחירה.

אבל גם הגר"ז ועוד מגדולי החסידות אמרו בפה מלא וטענו בתוקף שאסור להתהל ע"פ הידיעה בלי להבין שהבחירה לא זזה ממקומה.

כללו של דבר: אנו מאמינים בידיעה וגם מאמינים בבחירה.
ומאמינים שזה לא יתיישב לעולם עד שנגיע ל"הראני נא את כבודך" !

* רבי ישראל אליהו וינטרוב אמר שעמלק זה לשון מליקה שחותך בין הראש לגוף - וביאר שטען שיש בכל פעם רק או ידיעה או בחירה ולא שניהם יחד.

והוסיף שזו מעלת ישראל - לחיות ידיעה ובחירה בטחון והשתדלות יחד
שזה למעלה מההגיון האנושי וזה רק מכח הנשמה האלוקית הנותנת הארה זו.


פותח הנושא
מבקש אמונה
הודעות: 26
הצטרף: 27 אוגוסט 2017, 14:53
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה

שליחה על ידי מבקש אמונה » 19 מאי 2019, 21:49

החיים של היהודי עובד ה' שזור עם סתירות. ליתר דיוק, עיקר ההתמודדות של העובד, הוא בנקודות הסותרות. במושכל ראשון זה נראה כאילו יש כאן הרבה סוגיות שונות, ספיקות ושאלות כעניין ושלא כעניין, אבל המתבונן יכול להבין שיש מכנה משותף אחד לכולם.
הנה רשימה חלקית מסתירות אלו:
  1. ידיעה --- בחירה
  2. בטחון --- השתדלות
  3. קבלת יסורים באהבה --- תפילה וציפייה לישועה
  4. צדיק ורע לו -- רשע וטוב לו
  5. הגוף --- הנשמה [כלל הצריך לפרט]
  6. עולם החומרי הריאלי והמוחשי, המושך והשולט --- עולם הרוחני ה'יותר ריאלי', האמת המוחלט
אפשר למתבונן להבין שכל הספיקות הללו - אחת הם, ואכמ"ל. אבל הנקודה הוא שמבחן הנאמנות של היהודי הוא דווקא ביכולתו להכיל בתוכו את שני ההפכים.

רבנו בחיי בחובות הלבבות, כאשר הוא דן בשאלת הידיעה ובחירה, מסיק מסקנה זו: היות ואין ביכולתנו להכריע, על כן עלינו לנקוט גישה כזאת. בנוגע למצוות ומעשים טובים, עלינו לדעת שיש בחירה מוחלטת. ואילו בנוגע לגורלנו עלי אדמות, ועניינים שאין בידו שליטה עליהם, עלינו לדעת שהכל בידיעה וגזירה, ע"ש.

על פניו נראה שזו מעין בריחה. תשובה ללא מענה לשאלה. אבל האמת הוא שדווקא זו היא גופא התשובה. אמונתו של ישראל נבחנת בזאת שהוא נותן אמון מוחלט בבורא ובתורה תוך שהוא יודע ומאמין שהוא מוגבל בתפיסתו, ויש שכל עליון מופשט שהוא הרבה מעבר ליכולת תפיסתו, ששם הכל מסתדר.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1249
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה

שליחה על ידי מבקש אמת » 19 מאי 2019, 21:51

אולי אפשר להמשיל את הענין לאדם שהולך אחרי ילדו הקטן, ומאפשר לו ללכת לבד ואף ליפול ולקום לבד, אבל באם יש סיבה מסויימת שרוצה לשלוט בפעולותיו הרי הוא עושה זאת תיכף ומיד בלי שיכול הילד להתנגד, ולפעמים הילד גם לא שם לב שאביו שולט בו. כך גם הקב"ה נותן בידינו את האפשרות לבחור, ובכלל זה ליפול ולקום, אבל בהרבה מן המקרים הוא מחליט לקחת כביכול את המושכות לידיו ולכוון את פעולותינו בלי שאנו שמים לב לזה.


ראשון לציון
הודעות: 102
הצטרף: 23 אפריל 2019, 20:47
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה

שליחה על ידי ראשון לציון » 19 מאי 2019, 22:19

הכל כפוי -תשורה.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
מבקש אמונה
הודעות: 26
הצטרף: 27 אוגוסט 2017, 14:53
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת החסידות לשאלת הידיעה והבחירה

שליחה על ידי מבקש אמונה » 20 מאי 2019, 11:36

הכל כפוי -תשורה.pdf(272.2 KiB) הורד 3 פעמים
יפה מאוד! מי זה הרב שכתב את הדברים?
הרעיון משלים את מה שכתבתי לעיל. היסוד הוא, שהנקודה המרכזית של קבלת התורה היא הנכונות לקבל את, ולחיות עם הסתירה-הפרדוקס של אין עוד מלבדו [יחודא עילאה] ובחירה החופשית של הנברא. עצם קבלת התורה יצרה - או גילה - את החלל שבתוך הגיגית, כלומר, האפשרות הבלתי נתפסת בשכל האנושי, של אפשרות הימצאותו של הבורא והנברא גם יחד.

זו מוסיף הבנה לעצם הנידון של ידיעה ובחירה. ברם, עדיין יש לכך רבדים עמוקים יותר, וכמו שצייני לפני כמה חודשים בתחילת הדיון, שמובא בספרים הק', שתכלית הבחירה היא לבחור מרצון באפשרות סילוק הבחירה, ולאמץ את הגישה התודעתית שהכל מתנהל רק על ידו ית'. ואכן דייקא על קבלת התורה מובא בספה"ק דברי המדרש שהיה להם לישראל לענות לקב"ה כשאמר להם אנוכי ה' אלקיך - "תן אתה". ר' צדוק ועוד מסבירים שהיה להם לוותר מרצונם על אפשרות הבחירה.... ואכמ"ל.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 674
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: באיזה נקודה נמצא הבחירה החופשית? האם אני באמת עושה את הטוב ואת הרע?

שליחה על ידי יוספזון » 20 מאי 2019, 11:58

מבקש אמונה כתב:
06 נובמבר 2018, 16:42
@גל גל
לכן, אני באופן עקרוני מתנגד לגישת החסידות הנ''ל

נכון מאוד. ה'אני' (שבתוך כל אחד ואחד), תמיד מתנגד לגישת החסידות. דייקא בכדי לשבור את המחיצה הזאת של ה'אני' העומד בין ה' וביניכם, באה החסידות.

אבל עכ"פ אני מצהיר בשער בת רבים שאני מרים ידיים. אני לא רגיל כאן בפורום כי פשוט אין לי זמן לזה. עכשיו אני רואה שנפלתי לעיר מלאה ספרים וסופרים, אבל ללא חסידים. אפילו לא ריח של חסידים. יש כאן דברים כ"כ בסיסיים שלא מובנים. שואלים כאלו שאלות ומעירים כאלו הערות.... כמו בעל תשובה שואל על המושגים המוזרים שהוא שומע בפעם הראשונה. השלתי את עצמי כשחשבתי שאני אקבל כאן תגובות מיודעי ארון הספרים החסידיים והמבינים בעם.

כולם צודקים במאת האחוזים. למי שרק הרמב"ם והרמב"ן הם מקור לחשיבה היהודית ועבודת ה' שלו - באמת אין כאן מקום לעיון, וחבל על הזמן.

ובמילים של פרידה... חבל עליכם.... יש שם בעולם טכנלוגיה חדשה, כלים חדישים, גישות ושיטות מתקדמות מאוד ..... ... ... .. קורים לזה תורת החסידות.
תנוח דעתך, הרב מבקש אמונה. דבריך קילורין לעיניים ומתוקים מדבש ונופת צופים. 
אני למדתי מהזמן שאני נמצא כאן, כי אכן, יש כאן הרבה שלא נגה עליהם אור החסידות, ולכן, לדעתי אין להעלות כאן מלכתחי' נושאים כאלו, בפרט שהללו, כאפרוחים שלא נפתחו עיניהם מנסים להביע דעתם בדברים שהם בכבשונו של עולם, ומגיעים לפגוע בקודש הקדשים מחסרון ידיעה מעומק המושג ומקוצר המשיג. לכן לא הגבתי כאן, למרות שהזהתי עם דבריך המלאים זיו ומפיקים נוגה בכל לבי. 
ואם נגעת בענין הגאוה, הרי פגעת כאן באופן אישי, באנשים החיים בעולם השקר של היום, ששכחו מאן באו ולאן הם הולכים, ותמצא כאן דברים כמו 'אני' באופן עקרוני מתנגד לגישת החסידות. או 'אני' מבין אחרת וכדו', בשכחם שהאחד והיחיד שאמר אנכי הוא בורא עולם, ואנו, מה אנו מה חיינו, וכבר אמרו משה ואהרן 'ונחנו מה', ואידך זיל גמור.
חזק ואמץ, אל ירך לבבך. כי גם במבחן המציאות, החסידות הוכיחה את עצמה בפועל. רוב הגדולים אצל הציבור הליטאי באים מבתים חסידיים, חלק הארי מציבור הליטאי (אם לא הרוב) מגיעים מבתים חסידיים, כי לצערנו, ההשכלה עשתה שמות בכרם הישיבות שבליטא ובנותיה, ואלו שנותרו לפליטה גדולה היו מחצרות החסידים. 
כך שאם אנו רוצים להכריע בדברים שבכבשונו של עולם על פי קט שכלנו, עלינו דוקא להכריע בעד החסידות. ודו"ק 
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: החפץ להחכים, חכ''א | 4 אורחים