מה סבר חזקיהו (ברכות י.)

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מה סבר חזקיהו (ברכות י.)

שליחה על ידי יהודה1 » 06 נובמבר 2018, 21:13

בימים ההם חלה חזקיהו למות ויבא אליו ישעיהו בן אמוץ הנביא ויאמר אליו כה אמר ה' (צבאות) צו לביתך כי מת אתה ולא תחיה וגו' מאי כי מת אתה ולא תחיה מת אתה בעולם הזה ולא תחיה לעולם הבא אמר ליה מאי כולי האי אמר ליה משום דלא עסקת בפריה ורביה א"ל משום דחזאי לי ברוח הקדש דנפקי מינאי בנין דלא מעלו א"ל בהדי כבשי דרחמנא למה לך מאי דמפקדת איבעי לך למעבד ומה דניחא קמיה קודשא בריך הוא לעביד אמר ליה השתא הב לי ברתך אפשר דגרמא זכותא דידי ודידך ונפקי מנאי בנין דמעלו א"ל כבר נגזרה עליך גזירה א"ל בן אמוץ כלה נבואתך וצא כך מקובלני מבית אבי אבא אפי' חרב חדה מונחת על צוארו של אדם אל ימנע עצמו מן הרחמים
אני יודע שיש שיטענו שזה קשור לשאלת הידיעה והבחירה. אבל לענ"ד מה שידוע לי זה אינו קשור, אולי קשור לנושא דומה שעליו נאמר במופלא ממך.
שאלתי היא מה רצה חזקיהו בזה שלא נשא אשה בגלל שראה ברוח הקודש שיצאו ממנו בנים שאינם מהוגנים. בשלמא אם היה רואה שלא יצאו בנים צדיקים, היה ניחא. אבל עכשיו שראה שייצאו בנים רשעים, הרי יודע שכך יהיה ואי אפשר לומר שחשב למנוע את זה על ידי שלא ישא אשה, שמ"מ וודאי יהיה כך.
כדי להבין את חזקיהו לכאורה צריך להניח הנח השאינה מתקבלת, והיא שידע שאם יהיו לו בנים הם אינם מהוגנים אבל לא ידע שיהיו לו בנים כלל. אבל זה לא מובן אם אנו מניחים שיש לכל אדם בחירה, אם כן לא ייתכן שנגזר על אדם או שטבע הדם שבניו יהיו רשעים. אלא ששייכת נבואה על העתיד וכיון שהם יבחרו ברע הם יהיו רשעים. אבל אם כן לא שייך ידיעה על תנאי שם יוולדו ייוולדו רשעים.
בניגוד לשאלת הידיעה והבחירה, כאן אין את התשובה שזו ידיעת ה' שאין לנו השגה בה, שהרי נודע לאדם. וגם לא את התשובה שהידיעה לא מכריחה כי תשובה זו לא מספיקה שהרי אם אין הכרח אין אפשרות תלדעת (זה באמת קשה על תשובה זו גם לשאלת הידיעה והבחירה) גם לא התשובה שידיעת העתיד אצל ה' הי כמו ידיעת העבר אצל בנ"א כי שוב אם כן לא שייך בה תנאי כשם שלא שייך שאני יודע שאם ירד גשם אתמול אז ראובן חטא.

ערכים:


יאיר
משתמש ותיק
הודעות: 862
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:26
נתן תודה: 159 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה סבר חזקיהו (ברכות י.)

שליחה על ידי יאיר » 06 נובמבר 2018, 21:53

יהודה1 כתב:
בימים ההם חלה חזקיהו למות ויבא אליו ישעיהו בן אמוץ הנביא ויאמר אליו כה אמר ה' (צבאות) צו לביתך כי מת אתה ולא תחיה וגו' מאי כי מת אתה ולא תחיה מת אתה בעולם הזה ולא תחיה לעולם הבא אמר ליה מאי כולי האי אמר ליה משום דלא עסקת בפריה ורביה א"ל משום דחזאי לי ברוח הקדש דנפקי מינאי בנין דלא מעלו א"ל בהדי כבשי דרחמנא למה לך מאי דמפקדת איבעי לך למעבד ומה דניחא קמיה קודשא בריך הוא לעביד אמר ליה השתא הב לי ברתך אפשר דגרמא זכותא דידי ודידך ונפקי מנאי בנין דמעלו א"ל כבר נגזרה עליך גזירה א"ל בן אמוץ כלה נבואתך וצא כך מקובלני מבית אבי אבא אפי' חרב חדה מונחת על צוארו של אדם אל ימנע עצמו מן הרחמים
אני יודע שיש שיטענו שזה קשור לשאלת הידיעה והבחירה. אבל לענ"ד מה שידוע לי זה אינו קשור, אולי קשור לנושא דומה שעליו נאמר במופלא ממך.
שאלתי היא מה רצה חזקיהו בזה שלא נשא אשה בגלל שראה ברוח הקודש שיצאו ממנו בנים שאינם מהוגנים. בשלמא אם היה רואה שלא יצאו בנים צדיקים, היה ניחא. אבל עכשיו שראה שייצאו בנים רשעים, הרי יודע שכך יהיה ואי אפשר לומר שחשב למנוע את זה על ידי שלא ישא אשה, שמ"מ וודאי יהיה כך.
עצור!

מה פירוש ודאי יהיה כך?!

אם לא היה מתחתן, לא היו נולדים כלל ילדים, זו נטו בחירה שלו ושאלה מעיקרא ליתא!


יוסף יוסף
משתמש ותיק
הודעות: 367
הצטרף: 23 יולי 2018, 02:05
נתן תודה: 75 פעמים
קיבל תודה: 118 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה סבר חזקיהו (ברכות י.)

שליחה על ידי יוסף יוסף » 07 נובמבר 2018, 01:39

יאיר כתב:
יהודה1 כתב:
בימים ההם חלה חזקיהו למות ויבא אליו ישעיהו בן אמוץ הנביא ויאמר אליו כה אמר ה' (צבאות) צו לביתך כי מת אתה ולא תחיה וגו' מאי כי מת אתה ולא תחיה מת אתה בעולם הזה ולא תחיה לעולם הבא אמר ליה מאי כולי האי אמר ליה משום דלא עסקת בפריה ורביה א"ל משום דחזאי לי ברוח הקדש דנפקי מינאי בנין דלא מעלו א"ל בהדי כבשי דרחמנא למה לך מאי דמפקדת איבעי לך למעבד ומה דניחא קמיה קודשא בריך הוא לעביד אמר ליה השתא הב לי ברתך אפשר דגרמא זכותא דידי ודידך ונפקי מנאי בנין דמעלו א"ל כבר נגזרה עליך גזירה א"ל בן אמוץ כלה נבואתך וצא כך מקובלני מבית אבי אבא אפי' חרב חדה מונחת על צוארו של אדם אל ימנע עצמו מן הרחמים
אני יודע שיש שיטענו שזה קשור לשאלת הידיעה והבחירה. אבל לענ"ד מה שידוע לי זה אינו קשור, אולי קשור לנושא דומה שעליו נאמר במופלא ממך.
שאלתי היא מה רצה חזקיהו בזה שלא נשא אשה בגלל שראה ברוח הקודש שיצאו ממנו בנים שאינם מהוגנים. בשלמא אם היה רואה שלא יצאו בנים צדיקים, היה ניחא. אבל עכשיו שראה שייצאו בנים רשעים, הרי יודע שכך יהיה ואי אפשר לומר שחשב למנוע את זה על ידי שלא ישא אשה, שמ"מ וודאי יהיה כך.
עצור!

מה פירוש ודאי יהיה כך?!

אם לא היה מתחתן, לא היו נולדים כלל ילדים, זו נטו בחירה שלו ושאלה מעיקרא ליתא!
עצור!
למה ????
מה הוא עשה לך?
הוא כתב שאלה נפלאה, במקום לעצור אותו תחשוב על תשובה ותענה.
אולי גם באשולות שלך נרשום לך - עצור!


יוסף יוסף
משתמש ותיק
הודעות: 367
הצטרף: 23 יולי 2018, 02:05
נתן תודה: 75 פעמים
קיבל תודה: 118 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה סבר חזקיהו (ברכות י.)

שליחה על ידי יוסף יוסף » 07 נובמבר 2018, 01:44

יהודה1 כתב:
בימים ההם חלה חזקיהו למות ויבא אליו ישעיהו בן אמוץ הנביא ויאמר אליו כה אמר ה' (צבאות) צו לביתך כי מת אתה ולא תחיה וגו' מאי כי מת אתה ולא תחיה מת אתה בעולם הזה ולא תחיה לעולם הבא אמר ליה מאי כולי האי אמר ליה משום דלא עסקת בפריה ורביה א"ל משום דחזאי לי ברוח הקדש דנפקי מינאי בנין דלא מעלו א"ל בהדי כבשי דרחמנא למה לך מאי דמפקדת איבעי לך למעבד ומה דניחא קמיה קודשא בריך הוא לעביד אמר ליה השתא הב לי ברתך אפשר דגרמא זכותא דידי ודידך ונפקי מנאי בנין דמעלו א"ל כבר נגזרה עליך גזירה א"ל בן אמוץ כלה נבואתך וצא כך מקובלני מבית אבי אבא אפי' חרב חדה מונחת על צוארו של אדם אל ימנע עצמו מן הרחמים
אני יודע שיש שיטענו שזה קשור לשאלת הידיעה והבחירה. אבל לענ"ד מה שידוע לי זה אינו קשור, אולי קשור לנושא דומה שעליו נאמר במופלא ממך.
שאלתי היא מה רצה חזקיהו בזה שלא נשא אשה בגלל שראה ברוח הקודש שיצאו ממנו בנים שאינם מהוגנים. בשלמא אם היה רואה שלא יצאו בנים צדיקים, היה ניחא. אבל עכשיו שראה שייצאו בנים רשעים, הרי יודע שכך יהיה ואי אפשר לומר שחשב למנוע את זה על ידי שלא ישא אשה, שמ"מ וודאי יהיה כך.
כדי להבין את חזקיהו לכאורה צריך להניח הנח השאינה מתקבלת, והיא שידע שאם יהיו לו בנים הם אינם מהוגנים אבל לא ידע שיהיו לו בנים כלל. אבל זה לא מובן אם אנו מניחים שיש לכל אדם בחירה, אם כן לא ייתכן שנגזר על אדם או שטבע הדם שבניו יהיו רשעים. אלא ששייכת נבואה על העתיד וכיון שהם יבחרו ברע הם יהיו רשעים. אבל אם כן לא שייך ידיעה על תנאי שם יוולדו ייוולדו רשעים.
בניגוד לשאלת הידיעה והבחירה, כאן אין את התשובה שזו ידיעת ה' שאין לנו השגה בה, שהרי נודע לאדם. וגם לא את התשובה שהידיעה לא מכריחה כי תשובה זו לא מספיקה שהרי אם אין הכרח אין אפשרות תלדעת (זה באמת קשה על תשובה זו גם לשאלת הידיעה והבחירה) גם לא התשובה שידיעת העתיד אצל ה' הי כמו ידיעת העבר אצל בנ"א כי שוב אם כן לא שייך בה תנאי כשם שלא שייך שאני יודע שאם ירד גשם אתמול אז ראובן חטא.
אענה תשובה שחשבתי מעצמי (ואקווה שלא טעיתי)
יכול להיות שבוודאי ידע שכך לבסוף יהיה, כיוון שראה שזה זרעו אחריו
רק הוא לא רצה לעשות את זה בעצמו ומיוזמתו, ולכן לא הסכים להתחתן
רק שידע שזה יהיה בדרך אונס ושאר יכולות של הקב"ה להנהגת העולם
כגון שבנות לוט הוציאו ממנו אומות שלמים ללא עיסוקו בזה וללא ידיעתו
וכן כאן חזקיהו לא רצה לעסוק בפו"ר כי לא רצה שזה יהיה מרצונו, אלא נתן לרוח קדשו להתקיים ללא עיסוקו בזה.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה סבר חזקיהו (ברכות י.)

שליחה על ידי יהודה1 » 07 נובמבר 2018, 08:58

יוסף יוסף כתב: עצור!
למה ????
מה הוא עשה לך?
הוא כתב שאלה נפלאה, במקום לעצור אותו תחשוב על תשובה ותענה.
אולי גם באשולות שלך נרשום לך - עצור!
לא צריך להתקיף. זו צורת דיבור לומר שמכאן ועד ההחלטה הבאה יש טעות בדרך


יאיר
משתמש ותיק
הודעות: 862
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:26
נתן תודה: 159 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה סבר חזקיהו (ברכות י.)

שליחה על ידי יאיר » 07 נובמבר 2018, 09:00

יוסף יוסף כתב:
יאיר כתב: עצור!

מה פירוש ודאי יהיה כך?!

אם לא היה מתחתן, לא היו נולדים כלל ילדים, זו נטו בחירה שלו ושאלה מעיקרא ליתא!
עצור!
למה ????
מה הוא עשה לך?
הוא כתב שאלה נפלאה, במקום לעצור אותו תחשוב על תשובה ותענה.
אולי גם באשולות שלך נרשום לך - עצור!
חח לא התכוונתי חלילה כמו שהבנת (כוונתי היתה שאין צורך להאריך בזה כי ההנחה הראשונית לענ"ד שגויה) ואכן עניתי על השאלה והסברתי שמעיקרא ליתא. כנלע"ד והבוחר יבחר. כטנס"ו.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה סבר חזקיהו (ברכות י.)

שליחה על ידי יהודה1 » 07 נובמבר 2018, 09:02

יאיר כתב:
יהודה1 כתב:
בימים ההם חלה חזקיהו למות ויבא אליו ישעיהו בן אמוץ הנביא ויאמר אליו כה אמר ה' (צבאות) צו לביתך כי מת אתה ולא תחיה וגו' מאי כי מת אתה ולא תחיה מת אתה בעולם הזה ולא תחיה לעולם הבא אמר ליה מאי כולי האי אמר ליה משום דלא עסקת בפריה ורביה א"ל משום דחזאי לי ברוח הקדש דנפקי מינאי בנין דלא מעלו א"ל בהדי כבשי דרחמנא למה לך מאי דמפקדת איבעי לך למעבד ומה דניחא קמיה קודשא בריך הוא לעביד אמר ליה השתא הב לי ברתך אפשר דגרמא זכותא דידי ודידך ונפקי מנאי בנין דמעלו א"ל כבר נגזרה עליך גזירה א"ל בן אמוץ כלה נבואתך וצא כך מקובלני מבית אבי אבא אפי' חרב חדה מונחת על צוארו של אדם אל ימנע עצמו מן הרחמים
אני יודע שיש שיטענו שזה קשור לשאלת הידיעה והבחירה. אבל לענ"ד מה שידוע לי זה אינו קשור, אולי קשור לנושא דומה שעליו נאמר במופלא ממך.
שאלתי היא מה רצה חזקיהו בזה שלא נשא אשה בגלל שראה ברוח הקודש שיצאו ממנו בנים שאינם מהוגנים. בשלמא אם היה רואה שלא יצאו בנים צדיקים, היה ניחא. אבל עכשיו שראה שייצאו בנים רשעים, הרי יודע שכך יהיה ואי אפשר לומר שחשב למנוע את זה על ידי שלא ישא אשה, שמ"מ וודאי יהיה כך.
עצור!

מה פירוש ודאי יהיה כך?!

אם לא היה מתחתן, לא היו נולדים כלל ילדים, זו נטו בחירה שלו ושאלה מעיקרא ליתא!
למה לעצור. הרי כתבתי את ההמשך ולא ענית עליו.
כדי להבין את חזקיהו לכאורה צריך להניח הנחה שאינה מתקבלת, והיא שידע שאם יהיו לו בנים הם אינם מהוגנים אבל לא ידע שיהיו לו בנים כלל. אבל זה לא מובן אם אנו מניחים שיש לכל אדם בחירה, אם כן לא ייתכן שנגזר על אדם או שטבע האדם שבניו יהיו רשעים. אלא ששייכת נבואה על העתיד וכיון שהם יבחרו ברע הם יהיו רשעים. אבל אם כן לא שייך ידיעה על תנאי שם יוולדו ייוולדו רשעים.
ואם תאמר שראה ברוה"ק שיהיו לו בנים רק בגלל בחירתו להתחתן אמנם זה באמת קשור לשאלת הידיעה והבחירה, אבל לא מוריד את השאלה מה סבר חזקיהו? בניגוד לשאלת הידיעה והבחירה שהאדם עצמו וודאי לא יודע אם יחטא או לא.


יאיר
משתמש ותיק
הודעות: 862
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:26
נתן תודה: 159 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה סבר חזקיהו (ברכות י.)

שליחה על ידי יאיר » 07 נובמבר 2018, 09:11

אנסה להסביר את כוונתי. ואקדים, בשאלת הבחירה שהרבה מתקשים בה, לכאורה התשובה הפשוטה היא שהקב"ה יודע מה יבחר האדם אבל הוא אינו מתערב לו כלל בבחירה אלא הבחירה היא נטו של האדם עצמו אלא שהקב"ה יודע במה הוא (האדם עצמו בלבד!) יבחר.

וסבור אני שניתן להמשיל זאת, לנביא (אמת) שבא ואומר לפלוני שבעתיד בתאריך כזה וכזה הוא יעבור עבירה פלונית. וכי הוא קבע, החליט ובחר לאותו אדם לעבור את אותה עבירה?! ברור שלא! אלא הוא רק ידע במה הוא יבחר ומה הוא יחליט.

כך הקב"ה יודע במה האדם יבחר. וק"ל.

ואכן מה שהבאת הוא דוגמא נפלאה לכך!

חזקיה המלך ע"ה ידע ברוח קודשו ובנבואתו, במה חלילה יבחרו בניו באם יתחתן ולכן רצה להמנע מכך ולבטל מציאות זו. (וכמו שקרח להיפך, ידע שיצא ממנו שמואל ועוד כהנה וכהנה).

כעת אם יש משהו קשה בדבריי אשמח לשמוע (ולהיפך).


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה סבר חזקיהו (ברכות י.)

שליחה על ידי יהודה1 » 07 נובמבר 2018, 09:20

יאיר כתב: חזקיה המלך ע"ה ידע ברוח קודשו ובנבואתו, במה חלילה יבחרו בניו באם יתחתן ולכן רצה להמנע מכך מציאות זו. (וכמו שקרח להיפך, ידע שיצא ממנו שמואל ועוד כהנה וכהנה).
לא רק זה, הוא גם ידע שהוא יתחתן (אחרת תהיה הקושיא ששאלתי איך ייתכן ידיעה על תנאי). ועדיין לא ממש ניחא לי איך ייתכן שרצה למנוע את זה אחרי שידע את זה. וקורח אין עליו קושיא שהרי לא ידע אלא שהוא וודאי לא ימות שהרי יצא ממנו שמואל וטעה שחשב שהזכות היא בגלל ובאמת בניו עשו תשובה. אבל בחזקיהו לא ייתכן שראה ש"אם יוליד בנים הם יהיו רשעים" כי בהנחה שהידיעה לא מכריחה את האדם וגם לא תלויה בדבר אחר המכריח אותו אז אם זה לא יהיה אי אפשר לדעת כלל ולא לדעת "אם ..." והרי זה ממש דומה לדוגמא שהבאתי: האם ייתכן שאדם יידע על העבר בתנאי שאם ירד גשם אתמול ראובן הלך אתמול עם מטריה, בלי שהוא מוכרח ללכת עם מטריה כשיורד גשם?


יאיר
משתמש ותיק
הודעות: 862
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:26
נתן תודה: 159 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה סבר חזקיהו (ברכות י.)

שליחה על ידי יאיר » 07 נובמבר 2018, 09:28

מחילה, לא הצלחתי כ"כ להבין.

אם תרצה, תוכל לנסות להסביר לי שוב מדוע לא שייך ידיעה על תנאי ואשמח ע"כ.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה סבר חזקיהו (ברכות י.)

שליחה על ידי יהודה1 » 07 נובמבר 2018, 13:31

נתתי דוגמא:"האם ייתכן שאדם יידע שאם ירד גשם אתמול ראובן הלך אתמול עם מטריה, בלי שהוא מוכרח ללכת עם מטריה כשיורד גשם?"


יאיר
משתמש ותיק
הודעות: 862
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:26
נתן תודה: 159 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה סבר חזקיהו (ברכות י.)

שליחה על ידי יאיר » 07 נובמבר 2018, 15:14

אם הוא בעל רוה"ק, כן.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1367
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 181 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה סבר חזקיהו (ברכות י.)

שליחה על ידי האחד בא לגור » 07 נובמבר 2018, 16:24

יהודה1 כתב:
בימים ההם חלה חזקיהו למות ויבא אליו ישעיהו בן אמוץ הנביא ויאמר אליו כה אמר ה' (צבאות) צו לביתך כי מת אתה ולא תחיה וגו' מאי כי מת אתה ולא תחיה מת אתה בעולם הזה ולא תחיה לעולם הבא אמר ליה מאי כולי האי אמר ליה משום דלא עסקת בפריה ורביה א"ל משום דחזאי לי ברוח הקדש דנפקי מינאי בנין דלא מעלו א"ל בהדי כבשי דרחמנא למה לך מאי דמפקדת איבעי לך למעבד ומה דניחא קמיה קודשא בריך הוא לעביד אמר ליה השתא הב לי ברתך אפשר דגרמא זכותא דידי ודידך ונפקי מנאי בנין דמעלו א"ל כבר נגזרה עליך גזירה א"ל בן אמוץ כלה נבואתך וצא כך מקובלני מבית אבי אבא אפי' חרב חדה מונחת על צוארו של אדם אל ימנע עצמו מן הרחמים
אני יודע שיש שיטענו שזה קשור לשאלת הידיעה והבחירה. אבל לענ"ד מה שידוע לי זה אינו קשור, אולי קשור לנושא דומה שעליו נאמר במופלא ממך.
שאלתי היא מה רצה חזקיהו בזה שלא נשא אשה בגלל שראה ברוח הקודש שיצאו ממנו בנים שאינם מהוגנים. בשלמא אם היה רואה שלא יצאו בנים צדיקים, היה ניחא. אבל עכשיו שראה שייצאו בנים רשעים, הרי יודע שכך יהיה ואי אפשר לומר שחשב למנוע את זה על ידי שלא ישא אשה, שמ"מ וודאי יהיה כך.
כדי להבין את חזקיהו לכאורה צריך להניח הנח השאינה מתקבלת, והיא שידע שאם יהיו לו בנים הם אינם מהוגנים אבל לא ידע שיהיו לו בנים כלל. אבל זה לא מובן אם אנו מניחים שיש לכל אדם בחירה, אם כן לא ייתכן שנגזר על אדם או שטבע הדם שבניו יהיו רשעים. אלא ששייכת נבואה על העתיד וכיון שהם יבחרו ברע הם יהיו רשעים. אבל אם כן לא שייך ידיעה על תנאי שם יוולדו ייוולדו רשעים.
בניגוד לשאלת הידיעה והבחירה, כאן אין את התשובה שזו ידיעת ה' שאין לנו השגה בה, שהרי נודע לאדם. וגם לא את התשובה שהידיעה לא מכריחה כי תשובה זו לא מספיקה שהרי אם אין הכרח אין אפשרות תלדעת (זה באמת קשה על תשובה זו גם לשאלת הידיעה והבחירה) גם לא התשובה שידיעת העתיד אצל ה' הי כמו ידיעת העבר אצל בנ"א כי שוב אם כן לא שייך בה תנאי כשם שלא שייך שאני יודע שאם ירד גשם אתמול אז ראובן חטא.
לגופה של שאלה ,אני סבור כדברי הרב יוסף יוסף ,ואוסיף נקודה .כשחזקיהו התנהג ע"פ ידיעתו את העתיד ,לא בא במעשה זה לנסות להשפיע על המציאןת בצורה כזאת או אחרת, אלא חזקיהו היה סבור שחובת ההתנהגות של ב"א כלפי הבורא אמורה להיות מונהגת גם ע"פ ידיעת העתיד,(עד שבא ישעיהו ולימדו לא כן )ןלכן אין זה מעסקו לברר מה בפועל יהיה כיון שעכ"פ זה מה שהוא צריך לעשות.
ומ"מ למה שטענת איך שייך ידיעה על תנאי שאינה ודאית אין זה קשה ,ואפרש שיחתי.
צורת הסקת מסקנות של האדם ממה שרואה לפניו בעולם עובדת כך:
אדם הולך ברחוב רואה שיורד גשם ,וראובן הולך עם מטריה, הוא מסיק כלל כשיורד גשם הולכים עם מטריה ,הוא עובר לרחוב הסמוך ורואה ששמעון הולך בלי מטריה ,אומר האדם לעצמו הכלל שניסחתי אינו נכון שהרי לפיו מתחייב שכשיורד גשם אמורים ללכת עם מטריה והנה שמעון הולך בלי ,וע"כ צריך לשנות את הכלל וצ"ל כך כשיורד גשם יש אנשים שהולכים עם מטריה ויש כאלה בלי ,למחרת שוב יורד גשם והנה הוא יוצא לרחוב והנה ראובן למולו ללא מטריה אומר הוא לעצמו :הכלל אחר כשיורד גשם אנשים לפעמים הולכים בלי מטריה ולפעמים עם ,וכך הדברים מתנהלים אדם יוצר לעצמו כללים ומשנה אןתם לפי המידע שהוא נחשף אליו.
כשראה חזקיהו שאם יהיו לו ילדים יהיו רשעים ראה ידיעה פרטנית שכך יהיה אבל זו אינה ידיעה מוחלטת יתכן למשל שאם יצום מ שנים לא יהיה כך (וכמו שאמר בעצמו לישעיהו שאם נתחתן ביחד אולי יהיה שונה אלא שכל עוד שאין לו ידיעה אחרת הרי שמחןיב להתנהג לפי נתוני הידיעה הזאת.
א"כ אין זו סתירה כלל לבחירה כיון שיתכנו כל מיני נתונים שישנו את התמונה.

כל זה כמובן רק במידה שידיעתו היתה שאם יהיו לו ילדים יהיו רשעים ,אבל אם הידיעה היתה שיהיו לו ילדים רשעים ,הרי זו ידיעה מוחלטת שא"א להעמיס עליה נתונים שישנו אותה, ומכיון שבלשון הגמרא חזאי לי ברוח הקודש דנפקי מינאי דחןק מאד להעמיס שהכוונה אם יהיו לי ,על כן אני סבור שהתשובה האמיתית היא כמו שכתבנו בהתחלה.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה סבר חזקיהו (ברכות י.)

שליחה על ידי יהודה1 » 07 נובמבר 2018, 19:36

האחד בא לגור כתב:צורת הסקת מסקנות של האדם ממה שרואה לפניו בעולם עובדת כך:
אדם הולך ברחוב רואה שיורד גשם ,וראובן הולך עם מטריה, הוא מסיק כלל כשיורד גשם הולכים עם מטריה ,הוא עובר לרחוב הסמוך ורואה ששמעון הולך בלי מטריה ,אומר האדם לעצמו הכלל שניסחתי אינו נכון שהרי לפיו מתחייב שכשיורד גשם אמורים ללכת עם מטריה והנה שמעון הולך בלי ,וע"כ צריך לשנות את הכלל וצ"ל כך כשיורד גשם יש אנשים שהולכים עם מטריה ויש כאלה בלי ,למחרת שוב יורד גשם והנה הוא יוצא לרחוב והנה ראובן למולו ללא מטריה אומר הוא לעצמו :הכלל אחר כשיורד גשם אנשים לפעמים הולכים בלי מטריה ולפעמים עם ,וכך הדברים מתנהלים אדם יוצר לעצמו כללים ומשנה אןתם לפי המידע שהוא נחשף אליו.
כשראה חזקיהו שאם יהיו לו ילדים יהיו רשעים ראה ידיעה פרטנית שכך יהיה אבל זו אינה ידיעה מוחלטת יתכן למשל שאם יצום מ שנים לא יהיה כך (וכמו שאמר בעצמו לישעיהו שאם נתחתן ביחד אולי יהיה שונה אלא שכל עוד שאין לו ידיעה אחרת הרי שמחןיב להתנהג לפי נתוני הידיעה הזאת.
א"כ אין זו סתירה כלל לבחירה כיון שיתכנו כל מיני נתונים שישנו את התמונה.
אני לא יודע אם הנחה זו נכונה. שהרי אדם יודע שיש דברים שאינו יודע ואולי הם ישנו את התמונה. אלא שמניח שכל זמן שלא ראה שינוי מתייחס למה שיודע ולא חושש למה שאולי קיים ואינו יודע. זה כמובן לא שייך כשהידיעה היא ברורה. ובדוגמא ששאלתי הרי אם אדם היה יודע שהכלל הוא שכל פעם שיורד גשם הולכים עם מטריה אז לא היה בחירה לאדם לא ללכת עם מטריה. כי ברגע שתניח בשכלך שיש לאדם בחירה על זה, כבר החלטת מראש שלא מוכרח להיות שהוא יילך עם מטריה בגשם ולכן אתה לא יודע שאם ירד גשם הוא הלך עם מטריה.
אמנם אתה כן יכול לדעת שהוא הלך עם מטריה במידה שזה אכן היה כך ואף על פי שהיתה לו בחירה לזה כי הוא כבר בחר. אם היית גם יודע שהוא בחר בעבר שכל פעם שיירד גשם הוא יילך עם מטריה וכבר אין לו בחירה להפוך את זה. אז היה גם שייך הידיעה בתנאי.
למעשה שייך גם בענייני עברות ומצוות שיפסיק להיות לאדם בחירה על מעשה מסויים אחרי שהורגל בו הרבה ואז דנים אותו בגלל בחירתו הראשונה. אבל דוגמא כזו לא תיישב במקרה שיש ידיעה על העתיד שאדם פלוני יעשה מעשה פלוני אם יהיה כך וכך.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1367
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 181 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה סבר חזקיהו (ברכות י.)

שליחה על ידי האחד בא לגור » 07 נובמבר 2018, 20:07

יהודה1 כתב:
האחד בא לגור כתב:צורת הסקת מסקנות של האדם ממה שרואה לפניו בעולם עובדת כך:
אדם הולך ברחוב רואה שיורד גשם ,וראובן הולך עם מטריה, הוא מסיק כלל כשיורד גשם הולכים עם מטריה ,הוא עובר לרחוב הסמוך ורואה ששמעון הולך בלי מטריה ,אומר האדם לעצמו הכלל שניסחתי אינו נכון שהרי לפיו מתחייב שכשיורד גשם אמורים ללכת עם מטריה והנה שמעון הולך בלי ,וע"כ צריך לשנות את הכלל וצ"ל כך כשיורד גשם יש אנשים שהולכים עם מטריה ויש כאלה בלי ,למחרת שוב יורד גשם והנה הוא יוצא לרחוב והנה ראובן למולו ללא מטריה אומר הוא לעצמו :הכלל אחר כשיורד גשם אנשים לפעמים הולכים בלי מטריה ולפעמים עם ,וכך הדברים מתנהלים אדם יוצר לעצמו כללים ומשנה אןתם לפי המידע שהוא נחשף אליו.
כשראה חזקיהו שאם יהיו לו ילדים יהיו רשעים ראה ידיעה פרטנית שכך יהיה אבל זו אינה ידיעה מוחלטת יתכן למשל שאם יצום מ שנים לא יהיה כך (וכמו שאמר בעצמו לישעיהו שאם נתחתן ביחד אולי יהיה שונה אלא שכל עוד שאין לו ידיעה אחרת הרי שמחןיב להתנהג לפי נתוני הידיעה הזאת.
א"כ אין זו סתירה כלל לבחירה כיון שיתכנו כל מיני נתונים שישנו את התמונה.
אני לא יודע אם הנחה זו נכונה. שהרי אדם יודע שיש דברים שאינו יודע ואולי הם ישנו את התמונה. אלא שמניח שכל זמן שלא ראה שינוי מתייחס למה שיודע ולא חושש למה שאולי קיים ואינו יודע. זה כמובן לא שייך כשהידיעה היא ברורה. ובדוגמא ששאלתי הרי אם אדם היה יודע שהכלל הוא שכל פעם שיורד גשם הולכים עם מטריה אז לא היה בחירה לאדם לא ללכת עם מטריה. כי ברגע שתניח בשכלך שיש לאדם בחירה על זה, כבר החלטת מראש שלא מוכרח להיות שהוא יילך עם מטריה בגשם ולכן אתה לא יודע שאם ירד גשם הוא הלך עם מטריה.
אמנם אתה כן יכול לדעת שהוא הלך עם מטריה במידה שזה אכן היה כך ואף על פי שהיתה לו בחירה לזה כי הוא כבר בחר. אם היית גם יודע שהוא בחר בעבר שכל פעם שיירד גשם הוא יילך עם מטריה וכבר אין לו בחירה להפוך את זה. אז היה גם שייך הידיעה בתנאי.
למעשה שייך גם בענייני עברות ומצוות שיפסיק להיות לאדם בחירה על מעשה מסויים אחרי שהורגל בו הרבה ואז דנים אותו בגלל בחירתו הראשונה. אבל דוגמא כזו לא תיישב במקרה שיש ידיעה על העתיד שאדם פלוני יעשה מעשה פלוני אם יהיה כך וכך.
אבל זה בדיוק הענין ,שאדם לעולם אינו יכול לדעת בודאות על שום דבר שאם יהיה כך יהיה כך, שהרי תמיד יכול להיות שיש מידע שאינו יודע.
(לא כ"כ הבנתי עם מה אתה בא להתווכח ,אם תוכל לברר בצורה יותר ברורה)


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה סבר חזקיהו (ברכות י.)

שליחה על ידי יהודה1 » 07 נובמבר 2018, 21:16

אתה מדבר על ידיעה אנושית, ואני מדבר על המושג ידיעה ודאית.
שאלתי בפתיחת האשכול (שכבר נענתה) היתה, איך חזקיהו חשב שאם לא ישא אשה לא יהיו לו בנים רשעים, אחרי שראה ברוח הקודש שיהיו לו. וטענתי שאי אפשר לתרץ ב"תשובה המתבקשת" שידע שאם יוליד הם יהיו רשעים. כי זה סותר את ההנחה שיש לאדם בחירה שהרי אם יש בחירה אני יכול להבין ידיעה רק אם היא תלויה באותה בחירה וידיעה ודאית אינה יכולה להיות מותנית בדבר אחר. צר לי שאיני יכול להסביר את עצמי יותר. נראה לי שכבר חזרתי על אותם דברים שוב ושוב ולא הבנתי למה הם לא הובנו אפילו שגם הבאתי דוגמא.


יוסף יוסף
משתמש ותיק
הודעות: 367
הצטרף: 23 יולי 2018, 02:05
נתן תודה: 75 פעמים
קיבל תודה: 118 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה סבר חזקיהו (ברכות י.)

שליחה על ידי יוסף יוסף » 07 נובמבר 2018, 21:36

יאיר כתב:אנסה להסביר את כוונתי. ואקדים, בשאלת הבחירה שהרבה מתקשים בה, לכאורה התשובה הפשוטההיא שהקב"ה יודע מה יבחר האדם אבל הוא אינו מתערב לו כלל בבחירה אלא הבחירה היא נטו של האדם עצמו אלא שהקב"ה יודע במה הוא (האדם עצמו בלבד!) יבחר.

וסבור אני שניתן להמשיל זאת, לנביא (אמת) שבא ואומר לפלוני שבעתיד בתאריך כזה וכזה הוא יעבור עבירה פלונית. וכי הוא קבע, החליט ובחר לאותו אדם לעבור את אותה עבירה?! ברור שלא! אלא הוא רק ידע במה הוא יבחר ומה הוא יחליט.

כך הקב"ה יודע במה האדם יבחר. וק"ל.

ואכן מה שהבאת הוא דוגמא נפלאה לכך!

חזקיה המלך ע"ה ידע ברוח קודשו ובנבואתו, במה חלילה יבחרו בניו באם יתחתן ולכן רצה להמנע מכך ולבטל מציאות זו. (וכמו שקרח להיפך, ידע שיצא ממנו שמואל ועוד כהנה וכהנה).

כעת אם יש משהו קשה בדבריי אשמח לשמוע (ולהיפך).
כבוד הרב @יאיר באם זה כ"כ פשוט ומובן, מה התקשו כל הראשונים בזה, וכי לא היה להם כח הסברה כמוך
עד כדי שכתב הראב"ד על הרמב"ם (הידוע בלשונו הזהב) 'מוטב שלא העלת' - על נושא הבחירה והידיעה
זה נושא מורכב, וטעון ברור כחודו של מחט, ונא יואיל כבודו להודות שכנראה במילים מועטות אלו שכתבת
לא ביררת לנכון דיו את העניין


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1367
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 181 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה סבר חזקיהו (ברכות י.)

שליחה על ידי האחד בא לגור » 07 נובמבר 2018, 22:23

יהודה1 כתב:אתה מדבר על ידיעה אנושית, ואני מדבר על המושג ידיעה ודאית.
שאלתי בפתיחת האשכול (שכבר נענתה) היתה, איך חזקיהו חשב שאם לא ישא אשה לא יהיו לו בנים רשעים, אחרי שראה ברוח הקודש שיהיו לו. וטענתי שאי אפשר לתרץ ב"תשובה המתבקשת" שידע שאם יוליד הם יהיו רשעים. כי זה סותר את ההנחה שיש לאדם בחירה שהרי אם יש בחירה אני יכול להבין ידיעה רק אם היא תלויה באותה בחירה וידיעה ודאית אינה יכולה להיות מותנית בדבר אחר. צר לי שאיני יכול להסביר את עצמי יותר. נראה לי שכבר חזרתי על אותם דברים שוב ושוב ולא הבנתי למה הם לא הובנו אפילו שגם הבאתי דוגמא.
אחזור שוב על דברי, כל ידיעה שנתלית במשהו אחר כגון אם יהיה כך יהיה כך אן לכשיהיה כך יהיה כך לעולם איננה יכולה להיות ידיעה ודאית ,ומכאן שאיני מבין מה פירוש
"אני מדבר על המושג ידיעה ודאית" ,והרי זה מה שאני טוען שידיעה תלויה איננה יכולה להיות ידיעה ודאית ,מה כ"כ קשה להבין
ידיעה ודאית שייכת רק בניתוח של מציאןת יבשה שעומדת לפנינו ,כגון "במרובע קווי האורך והרוחב שווים "זו ידיעה ודאית ,מכיון שאם תמצא מרובע שקוויו אינם שוים אין זה מרובע אלא מושג אחר

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים