אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1002
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 187 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי נדיב לב » 06 נובמבר 2018, 23:45

well כתב:דברי הוצאו מהקשרם...
אני לא כתבתי שמי שמפרש דברי חז"ל בצורה פשוטה הוא בעל אמונה תיארוטית, חלילה!
אני רק מתכוון שמי שרואה את דברי חז"ל כסותרים ,לכאורה, את המציאות או את ההגיון , ולמרות זאת הוא מתעקש לומר שדברי חז"ל כפשוטם וממשיך הלאה הרי הוא מראה בזה שהוא מתייחס לדברי חז"ל כמשהו שצריך לומר שמאמינים בו אבל לא כמשהו שהוא מאמין בו באמת, אבל אם הוא רואה את דברי חז"ל כאמת באופן מוחלט הרי באופן כזה הסתירה למציאות או להגיון מפריעה לו באופן שהוא מנסה בכל דרך אפשרית ליישב את דברי חז"ל.
שים לב. אני בכל דברי כתבתי לחלק בין עובדות שחז"ל מציגים בפנינו ובין פרשנות של חז"ל שאכן אותה יש הנוטים לפרש אחרת. אבל בדבר אחד אין ספק בעובדות שלא סותרות את שכל האדם הפשוט אין שום סיבה להוציא מהקשרם. ואילו ראה מה הערתי על דברי.
well כתב:
נדיב לב כתב:בדרך כלל כל אלה שתולים בדורינו בסודות וגיבוב של רעיונות והעיקר לאלהאמין לעובדות שחז"ל מציגים בא מחוסר אמונה ולא מתוספת אמונה
תרשה לי לחלוק על המשפט הזה. על אף שמקובל להגיד דברים ברוח זו אני חושב שזה בדיוק להיפך.
כאשר מתייחסים לדברי חז"ל כאיזה משהו תיארוטי לא מחייב אז אין שום בעייה לומר שהכל כפשוטו , אבל אם אנחנו מבינים שכל מה שאמרו חז"ל זה אמת אז מטבע הדברים אנחנו מתקשים לקבל דברי חז"ל שנראים לנו כרחוקים במציאות , ומתוך רצון כנה להאמין ולקבל את דברי חז"ל אנחנו מתאמצים ליישב אותם.
ויעו' במהר"ל בספר באר הגולה שכותב דברים על דרך זו.
ולכן עם כונתך כפי שהבהרת כעת לשלול את הדעה שמקבלת את כל דברי חז"ל גם אלו שלא מתקבלים על שכל האדם, כפשוטו אזי שאין מקום להערתך על דברי ודברי שנינו מכוונים למקום אחד.

ערכים:


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1272
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 111 פעמים
קיבל תודה: 365 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי מבקש אמת » 06 נובמבר 2018, 23:51

מבקש אמת כתב:
well כתב:
נדיב לב כתב: תרשה לי לחלוק על המשפט הזה. על אף שמקובל להגיד דברים ברוח זו אני חושב שזה בדיוק להיפך.
כאשר מתייחסים לדברי חז"ל כאיזה משהו תיארוטי לא מחייב אז אין שום בעייה לומר שהכל כפשוטו , אבל אם אנחנו מבינים שכל מה שאמרו חז"ל זה אמת אז מטבע הדברים אנחנו מתקשים לקבל דברי חז"ל שנראים לנו כרחוקים במציאות , ומתוך רצון כנה להאמין ולקבל את דברי חז"ל אנחנו מתאמצים ליישב אותם.
ויעו' במהר"ל בספר באר הגולה שכותב דברים על דרך זו.
לענ"ד הקלושה הצדק עם דברי הרב Well, ולפי מיעוט הבנתי דבריו כתובים במפורש בדברי הרמב"ם בהקדמתו לפרק חלק, ולגודל תועלת הענין אעתיק לשונו:,

וממה שאתה צריך לדעת, כי בנוגע לדברי חכמים זכרונם לברכה, נחלקו בני אדם לשלוש כִּתּוֹת:

הראשונה והיא רוב מה שראיתי, ואשר ראיתי חיבוריו, ומה ששמעתי עליו – הם מאמינים אותם על פְּשָׁטָם, ואין סוברין בהם פירוש נסתר בשום פנים. והנמנעות כולן הן אצלם מְחֻיְּבוֹת המציאות. ואמנם עושים כן לפי שלא הבינו החכמות, והם רחוקים מן התבונות; ואין בהם מן השלמוּת כדי שיתעוררו מֵאֲלֵיהֶם, ולא מצאו מְעוֹרֵר שֶׁיְּעוֹרֵר אותם. וסוברים שלא כִוְּנוּ החכמים בכל דבריהם הישרים והמתֻקנים אלא מה שהבינו לפי דעתם מהם, ושהם על פשטם. ואף על פי שהנראה מקצת דבריהם יש מהם מן הדיבה והריחוק מן השכל, עד שאילו יְסוּפַּר על פשוטו לעמי הארץ, כל שכן לחכמים, היו תְמֵהִים בהתבוננתם בהם והיו אומרים: הֵיאַךְ יִתָּכֵן שיהיה בעולם אדם שיחשוב בזה [=כך], או שיאמין שהיא אמונה נכונה, קל וחומר שֶׁיִּיטַב בעיניו?!
וְזוֹ הַכַּת עֲנִיַּת הדעת, יש להצטער עליהם לסכלותם, לפי שהם מכבדים ומנשאים החכמים כפי דעתם; והם משפילים אותם בתכלית השפלות, והם אינם מבינים זה. וְחַי השם יתברך כי הכת הזאת מאבדים הדרת התורה ומאפילים זָהֳרָהּ, ומשימים תורת ה' בהיפך הַמְכֻוָּן בה! לפי שהשם יתברך אמר בתורה התמימה (דברים ד ו): "אֲשֶׁר יִשְׁמְעוּן אֵת כָּל הַחֻקִּים הָאֵלֶּה, וְאָמְרוּ רַק עַם חָכָם וְנָבוֹן הַגּוֹי הַגָּדוֹל הַזֶּה". והכת הזאת מספרים משפטי דברי החכמים זכרונם לברכה מה שֶׁכְּשֶׁשּׁוֹמְעִים אותו שאר האומות, אומרים: "רק עם סכל ונבל הגוי הקטֹן הזה".

ורוב מה שעושים אלה הדרשנים, שהם מפרשים ומודיעים להמון העם מה שאינם יודעים. ומי יתן, אַחַר שלא ידעו ולא הבינו, שהיו שותקים! כמו שאמר (איוב יג ה): "מִי יִתֵּן הַחֲרֵשׁ תַּחֲרִישׁוּן, וּתְהִי לָכֶם לְחָכְמָה". או שיהיו אומרים: אין אנו מבינים כַּוָּנַת החכמים בזה המאמר, ולא היאך יִתְפָּרָשׁ. אבל הם מְחַשְׁבִים שהם מבינים אותו, ומשתדלים להודיע ולפרש לעם מה שהבינו הם עצמם, לא מה שאמרו חכמים, ודורשים בראשי העם דרשות מסכת ברכות ופרק "חֵלֶק" וזולתם על פשטם מילה במילה.

וְהַכַּת הַשְּׁנִיָּה הם רבים גם כן, והם אותם שראו דברי החכמים או שְׁמָעוּם, והבינו אותם כפי פשוטם, וחשבו שלא כִוְּנוּ חכמים בו זולתי מה שמורה עליו פשט הדבר. והם באים לְסַכֵּל אותם וּלְגַנּוֹתָם, ומוציאים דיבה על מה שאין בו דיבה, וְיַלְעִיגוּ על דברי חכמים לרגעים [=בכל עת אפשרית], וסוברים שהם נבונים יותר וְשֶׁשִּׂכְלָם יותר זך מהם. ושהם עליהם השלום נִפְתִּים [=פתאים], גרועי השכל, סכלים בכלל המציאות, עד שלא היו מַשִּׂיגִים דְּבַר חכמה בשום פנים.

ורוב הנכשלים בבזה השיבוש המתייחסים לחכמת הרפואות, וְהַמַהְבִּילִים בגזֵרת הכוכבים, לפי שהם חכמים בעיניהם, ומחדדִים ופילוסופים. וכמה הם רחוקים מן האנושות אצל אותם שהם חכמים ופילוסופים על האמת! אבל הם סכלים יותר מן הכת הראשונה, והרבה מהם פתיּות.

והיא כת ארורה, לפי שהם משיבים על אנשים גדולים ונשיאים, אשר נתבררה חכמתם לחכמים. ואלה הפתאים, אִלּוּ היו עמלים בחכמות עד שהיו יודעים היאך ראוי לסדר ולכתוב הדברים בחכמת האלוהוּת והדומה להן מן הדברים, אצל ההמון ואצל החכמים, ויבינו החלק הַמַּעֲשִׂיִּי מן הפילוסופיה – אז היו מבינים אם החכמים זכרונם לברכה חכמים אם לא, והיה מתבאר להם עִנְיַן דבריהם.

וְהַכַּת השלישית והם – חַי השם! – מעטים עד מאוד עד שאין ראוי לקרותם "כת", אלא כמו שֶׁיֵּאָמֵר לשמש "מין" [=ורק היא יחידה]. והם אותם בני אדם שנתברר אצלם גדולת החכמים זכרונם לברכה וטוב שִׁכְלָם, ממה שנמצא בכלל דבריהם מורים על עניָנים אֲמִתִּיִּים למאוד. ואף על פי שהם מעטים ומפוזרים במקומות, מחיבוריהם הם מורים על שלמותם, וכי הם השיגו האמת, ושנתברר גם כן אצלם מניעת "הַנִּמְנָע" ומציאות "הַמְחֻיָּב לְהִמָּצֵא". וְיָדְעוּ כי הם עליהם השלום אינם מדברים הֲתֻלִּים. וְנִתְאַמֵּת להם שדבריהם יש לו נגלה ונסתר, וכי הם בכל מה שאומרים מן הדברים הנמנעים – דִּבְּרוּ בהם בדרך חידה ומשל, כי הוא זה דרך החכמים הגדולים.

ולפיכך פתח ספרו גדול החכמים ואמר (משלי א ו): "לְהָבִין מָשָׁל וּמְלִיצָה, דִּבְרֵי חֲכָמִים וְחִידֹתָם". וידוע הוא אצל בעלי הלשון כי "חידה" הוא הדבר שֶׁהַמְכֻוָּן בו בַּנִּסְתָּר, לא בנגלה ממנו. וכמו שאמר (שופטים יד יב): "אָחוּדָה נָּא לָכֶם חִידָה" וגו'. לפי שדברי החכמים כולם בדברים העליונים שהם התכלית, אמנם הם חידה ומשל.

וְהֵיאַךְ נַאֲשִׁימֵם על שמחברים החכמה על דרך משל, ומדמים אותם בדברים הפחותים ההמוניים, ואנו רואים החכם מכל האדם עשה זה ברוח הקודש (רצוני לומר שלמה במשלי ושיר השירים ובמקצת קֹהלת)? ואיך יקשה עלינו לִסְבּוֹר פירוש על דבריהם ולהוציאם מפשטם, כדי שֶׁיֵּאוֹת לשכל ויסכים עם האמת ועם כתבי הקודש?! והם בעצמם סוברים בפסוקי המקרא, ומוציאים אותם מפשוטם ומשימים אותם משל, והוא האמת. כמו שאנו מוצאים שאמרו (ברכות י"ח ע"ב) בפירוש פסוק "הוּא הִכָּה אֵת שְׁנֵי אֲרִיאֵל מוֹאָב" (דה"א יא כב) שהוא כולו משל, וכן מה שנאמר "וְהוּא יָרַד וְהִכָּה אֶת הָאֲרִי בְּתוֹךְ הַבּוֹר" (שם). וכן "מִי יַשְׁקֵנִי מַיִם מִבּוֹר בֵּית לֶחֶם" (שם יז) ושאר הסיפור כולו משל (ב"ק ס' ע"ב). וכן ספר איוב בכללו אמרו קצתם "משל היה" (ב"ב ט"ו ע"ב), ולא פירש לאיזה דבר הוּשַׂם זה המשל. וכן מֵתֵי יחזקאל אמרו קצתם "משל היה" (סנהדרין נ"ב ע"ב), ורבים כאלה.

ואם אתה הַמְעַיֵּן מאחת משתי כִתּוֹת הראשונות – אל תשגיח בִּדְבָרַי בשום דבר מזה העניָן, לפי שלא יהיה נָאוּת לך שום דבר ממנו, אבל יזיקך ותשנאהו. והיאך יאותו המאכלים הקלים, המעטים בכמותם הישרים באיכותם, לאדם שהרגיל במאכלים הרעים הכבדים? אבל באמת הם מזיקים לו והוא שונא אותם. הלא ידעת מה אמרו האנשים שהיו רגילים לאכול בצלים ושומים והדגים: "וְנַפְשֵׁנוּ קָצָה בַּלֶּחֶם הַקְּלֹקֵל" (במדבר כא ה).

ואם אתה מן הכת השלישית, וּכְשֶׁתִּרְאֶה דבר מדבריהם שהדעת מרחיק אותו, תעמוד ותתבונן בו ותדע שהוא חידה ומשל, ותשכב עַשׁוּק הַלֵּב וּטְרוּד הָרַעְיוֹן בחיבורו ובסברתו, ותחשוב למצוא כַּוָּנַת השכל ואמונת היושר, כמו שנאמר (קהלת יב י): "לִמְצֹא דִּבְרֵי חֵפֶץ, וְכָתוּב יֹשֶׁר דִּבְרֵי אֱמֶת" – ואז תסתכל בספרי זה ויועיל לך בעזרת השם.
ראשית כל מוטל עליך להבין את הרמב"ם ורק אחרי זה להקשות על דברים שלא נכתבו.
בכל דברי עשיתי חלוקה ברורה בין מדרשים שאין להם מובן בשכל הפשוט של האדם הפשוט ולזה גם מתיחס הרמב"ם כפי שהדגשתי. לעומת זו על עובדות של 'מאחורי הקלעים' של התורה שבכתב שגילו לנו חז"ל במדרשים מה היה ואיך היה בזה הרמב"ם לא שולל את אמיתות הענין אחר שאין כאן סודות שלא נתפסים בשכל האדם הפשוט ואין שום סיבה להחריג את דברי חזל במקרים כאלה ולהגדירם כסודות אלא אדם שמפקפק במסורת חז"ל. ורבים הם.

נוסף בזה: ידוע לך שהרמב"ם הוא לא המקור היחיד ויש שחולקים עליו מכל. כן אלו שהחליט עליהם שהם בכת א הם דוקא גדולי עולם הנודע ביהודה ועוד עשרות שאחזו לא כדבריו וזה שאדם מחליט שדברי הרמב"ם כאן הם הצדוקים ולא זולתו זה קביעה לא נכונה. אבל בלאו הכי בדברי חז"ל המוסכמים על שכל האדם (בשונה מסוגית ריבב"ח ועוד כמה מדרשים) אין סיבה שתיאור עובדות שמסרו לנו חז"ל מאחורי הקלעים נטען שהדברים לא כפשוטם ובזה גם הרמב"ם מודה.
הבאתי את דברי הרמב"ם להצדיק דברי הרב Well שכתב שהחכם מתייחס לדברי חז"ל כאמת ומאידך גיסא גם מתייחס למציאות כאמת וממילא טורח ליישב את השנים, ובדרך כלל זה יהיה על ידי שיפרש את דברי חז"ל שלא כפשוטם, ודברים אלו כתבם הרמב"ם. ומה שכתב הרב נדיב לב אכן אינו סתירה כלל לזה, שבמקרה ואין העובדות מחז"ל סותרים את ההגיון או המציאות אין סיבה להוציאם מפשוטם, ואלו ואלו דברים נכונים.

לגבי מה שהביא שהנודע ביהודה ועוד עשרות גדולי עולם סברו שאין להוציא דברי חז"ל מפשוטם בשום אופן אפילו סותרים את ההגיון או המציאות - האם יוכל להביא מקור מדוייק לסברא זו?


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1002
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 187 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי נדיב לב » 06 נובמבר 2018, 23:59

מבקש אמת כתב: הבאתי את דברי הרמב"ם להצדיק דברי הרב Well שכתב שהחכם מתייחס לדברי חז"ל כאמת ומאידך גיסא גם מתייחס למציאות כאמת וממילא טורח ליישב את השנים, ובדרך כלל זה יהיה על ידי שיפרש את דברי חז"ל שלא כפשוטם, ודברים אלו כתבם הרמב"ם. ומה שכתב הרב נדיב לב אכן אינו סתירה כלל לזה, שבמקרה ואין העובדות מחז"ל סותרים את ההגיון או המציאות אין סיבה להוציאם מפשוטם, ואלו ואלו דברים נכונים.

לגבי מה שהביא שהנודע ביהודה ועוד עשרות גדולי עולם סברו שאין להוציא דברי חז"ל מפשוטם בשום אופן אפילו סותרים את ההגיון או המציאות - האם יוכל להביא מקור מדוייק לסברא זו?
וכעת השאלה העולה במקרים שההגיון יכול לסבול בקושי את דברי חז"ל האם במקרים כאלה הרמב"ם שלל או דוקא במקרים פלאיים ויש חילוק גדול ביניהם. הנודע ביהודה ועוד אחרונים ראיתי בכמה מקומות ובלנ"ד אחפש לך את מקורם.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1272
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 111 פעמים
קיבל תודה: 365 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי מבקש אמת » 07 נובמבר 2018, 00:16

נדיב לב כתב:
מבקש אמת כתב: הבאתי את דברי הרמב"ם להצדיק דברי הרב Well שכתב שהחכם מתייחס לדברי חז"ל כאמת ומאידך גיסא גם מתייחס למציאות כאמת וממילא טורח ליישב את השנים, ובדרך כלל זה יהיה על ידי שיפרש את דברי חז"ל שלא כפשוטם, ודברים אלו כתבם הרמב"ם. ומה שכתב הרב נדיב לב אכן אינו סתירה כלל לזה, שבמקרה ואין העובדות מחז"ל סותרים את ההגיון או המציאות אין סיבה להוציאם מפשוטם, ואלו ואלו דברים נכונים.

לגבי מה שהביא שהנודע ביהודה ועוד עשרות גדולי עולם סברו שאין להוציא דברי חז"ל מפשוטם בשום אופן אפילו סותרים את ההגיון או המציאות - האם יוכל להביא מקור מדוייק לסברא זו?
וכעת השאלה העולה במקרים שההגיון יכול לסבול בקושי את דברי חז"ל האם במקרים כאלה הרמב"ם שלל או דוקא במקרים פלאיים ויש חילוק גדול ביניהם. הנודע ביהודה ועוד אחרונים ראיתי בכמה מקומות ובלנ"ד אחפש לך את מקורם.
לכאורה הגדרת "ההגיון יכול לסבול בקושי" מול "מקרים פלאיים" (שאין ההגיון יכול לסובלם כלל) תלוי מאד בטבע המתבונן. יש אנשים מאד ריאליים בתכונתם שדבר שרחוק מההגיון או מהטבע נראה בעיניהם כבלתי מתקבל על הדעת ומי שמאמין בזה אינו אלא שוטה ופתי. ומאידך ישנם אנשים שנוטים יותר ל"עולם הרוח" שאין להם בעיה להאמין בדבר שאינו מצוי או שאין לו הוכחות וכדומה, אם זה מסתדר להם עם אמונה כזו או אחרת (לאו דווקא דברי חז"ל). וממילא נמצא שהשאלה מתי לפרש דברי חז"ל כפשוטם כנראה תוכרע לפי תכונת המפרש. ואכן הרמב"ם שכידוע היה מאד ריאלי ונטה יותר לעולם המדע וההגיון מפרש הרבה פעמים את דברי חז"ל כשלא כפשוטם אף שלפעמים הפירוש דחוק מאד (כגון שכל עניני השדים והמזיקים בש"ס הם רק רמזים ומשלים ולא כפשוטם, וע"ז הדרך).


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1380
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי האחד בא לגור » 07 נובמבר 2018, 01:28

נדיב לב כתב:
האחד בא לגור כתב:
נדיב לב כתב:כשהמדרש מספר לנו על בין הקלעים ומוסיף פרטים על מה שהתרחש, אין צורך לדחוק שהדברים הם סודות וכיוצא בזה. אלא פשוט להאמין בדברי חז"ל [בדרך כלל כל אלה שתולים בדורינו בסודות וגיבוב של רעיונות והעיקר לא להאמין לעובדות שחז"ל מציגים בא מחוסר אמונה ולא מתוספת אמונה] שיש קבלה ומסורת בידיהם דור מפי דור על העובדות הנוספות שלא נכתבו במפורש בתורה שבכתב. למשל כל התיאור של מלחמת השבטים עם בני שכם זה קשור לחלק הדרש? או לעובדות שחז"ל גילו לנו.
מכיון שמבין ריסי עינו ניכר שלא עיין בדברי לעיל ,עכ"פ שלא בעיון אחזור שוב בקיצור:כשאנו עוסקים בתורה היא אינה משמשת עבורינו מסמך היסטורי כדי לדעת מה היה ,גם לא בפסוק וידבר ה אל משה ,אין זה שאנו מתוודעים ע"י התורה שהקב"ה אמר למשה ומכאן ואילך אנו מתעסקים עם מה היה שם כשדיבר איתו ,אלא כל מציאות דיבור ה עם משה קיימת לנו בדברי התורה שה דיבר עם משה, ומכאן שכשאנו דנים מה היה עם יהודה ויוסף אנו דנים מה כתוב שהיה איתם. וא"כ כמו שאתה מבין שהפירוש של עין תחת עין ,יש לו פשט שהוא ממש ויש דרש שהוא ממון ,ושתי צורות הקריאה נכונות בפרוש של עין תחת עין כמו כן שיש לנו פשוטו של מקרא שיהודה פחד מיוסף ,ומדרשו שאדרבה ,הרי ששני צורות הקריאה נכונות בפירוש המילות בתורה ,אלא שלא תמיד גילו לנו חז"ל למה קוראים הם כך דלא כפשוטו .
אלא שאם אתה מדבר בהוספה גרידא שהוא דבר שאין לו הכרח מהפשט לא לכאן ולא לכאן, א"כ יתכן שאין צורך כלל לומר שיש סתירה בין הדרש לפשט.

נ.ב. חיאור מלחמת השבטים בשכם אינו ממדרשי חז"ל המקובלים אלא מספר מלחמות בני יעקב שרבו הפולמסים על אמינתו ועל מקורו
נו הסגנון הסגנון לוקה.
תיאור מלחמת השבטים הובא בכמה וכמה מדרשים. אבל מיותר להתוכח על זה, ולא חסרים מאות דוגמאות שחז"ל במדרשים הביאו עובדות שמאחורי הקלעים והוסיפו לתאר על דברים שלא נכתבו בתורה שבכתב.
הבו גודל למלקה שהוכיח לנו שוב ושוב את יכולתו להתעלם מעיקר הדיון ולהתעסק בדברים שאינם מעיקר הטענה (או שמא ריסי עיניו עדיין דבוקים)
אדרבה יחכימינו באותם כמה וכמה
כבר כתבתי שכשחז"ל מוסיפים דברים אין כאן כפי הנראה שאלה כלל ובדאי לא זאת היתה השאלה של פותח הפורום "שעדיין לא זכתה לתשובה של ממש"


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1380
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי האחד בא לגור » 07 נובמבר 2018, 02:26

well כתב:
האחד בא לגור כתב:
well כתב:הדברים ודאי נכונים שכל מקום שיש פשט ודרש שניהם נכונים ומדברים על רובדים שונים.
ויעו' תוס' ר"פ עירובין יג,ב שכתב דאלו ואלו דברי אלוקים חיים במה שנוגע למציאות היינו שמתוך הפסוקים יש מקום להבין בשני אופנים אבל בודאי המציאות היא רק באופן אחד (ויש איתי עוד אריכות בנושא זה אבל אכמ"ל), מ"מ במה שנוגע לפשוטו של מקרא ודרשות חז"ל לכאו' א"א לומר כן.

אני גם אוסיף קצת יותר ביאור על מה שכתבת, שבמהר"ל מבואר שענייני אגדות חז"ל ודרשותיהם התעסקו במהות הדבר ולא במציאות כפי הנראית לעינינו, ואנחנו רגילים לומר שדברי חז"ל הם "שלא כפשוטם" אבל האמת שאנחנו קוראים לזה שלא כפשוטו מתוך שקיעות בעולם הדמיון שרואה דברים שאינם באמת, אבל האמת היא שדברי חז"ל הם "כפשוטו" שהם מתארים את המציאות כפי שהיא באמת ורק אנחנו מדמיינים את המציאות באופן אחר, ונמצא שמה שאנחנו רואים זה "שלא כפשוטו" אבל דברי חז"ל הם "כפשוטם"!
ולכן כשאנחנו מספרים בגן או בחיידר את מה שאירע , אין מטרתנו לספר היסטוריה, כמו שכתבת, אלא כוונתו להעביר לדור הבא את המסרים העולים מסיפורי התורה ולכן עלינו לספר את המאורעות כפי שאירעו באמת שלפי זה יש ללמוד את המסר ולא לפי איך שהיה נראה המאורע בעולם הזה שמטשטש את המציאות ולא נותן לראות אותה כפי שהיא.
למשל בענין עוג שביקש לעקור הר ולזרוק על עם ישראל וכתב הרשב"א שאין זה כפשוטו כידוע, במהות הענין היינו שעוג באמת ביקש לעקור הר ולזרוק על עם ישראל וזהו שורש מה שאירע שם אלא שבעולם הזה אין אפשרות לראות הר כ"כ גדול שנעקר ולכן המאורע הזה "התאים" את עצמו למושגי העולם והפך לזריקת "אבן", אם כן בלימודי הסטוריה אפשר לדבר על "אבן" ,אבל בלימוד התורה שבאה ללמד מסר כמה שעוג היה קרוב לכלות את עם ישראל וכמה רחמי שמים היה צריך להצילו מפניהם בזה יש ללמד כפי שאירע במהות הענין שביקש לזרוק "הר", ודו"ק.

מה שאני בכל אופן מנסה לברר זה מה אירע במציאות הפשוטה.
אני מסכים איתך שאין עסקינו לברר שאלה היסטורית דרך התורה אבל אותי בכל אופן מעניין לשאול שאלה הסטורית - מה אירע בפועל?

מה שכתבו כאן שדברי יהודה רמזו לאיום , לא נראה כן מדברי התרגום יב"ע שמתאר שם באריכות את כל מה שאירע שם, ולפי מה שנכתב כאן נצטרך להגיד שבעולם העליון היתה מלחמה בין כח יהודה לכח יוסף וכל דברי היב"ע הם משל לזה אבל במציאות הפשוטה יהודה ניגש בתחנונים ליוסף, האם ניתן לומר דבר כזה?
אני מחפש מקור ברור לנושא יסודי זה.
הגידה נא לי מדוע לא מענין אותך לברר מה עשתה שפחתו של פרעה ,כשעבר לה באמצע הספונגה ,אלא מאי זה ענין שלא הביאה ממנו תורה ללמדינו מאומה וא"כ הרי כבודו מודה שאין לחקירה זו משמעות במה שבאה תורה ללמדינו.
אני לא מתיימר להציג את כל סקרנותי רק בדברים המועילים לעבודת ה' באופן ישיר ועל כן יש לי הזכות לשאול גם דברים שלא נוגעים למה שהתורה באה ללמד אותנו.
מלבד זה יש לנושא זה השלכות רבות , אני אכתוב קצת מה שעולה בדעתי כרגע:
1. אם אנחנו מניחים שמה שאירע בפועל זה מה שמבואר בדרשות חז"ל, אנחנו מיד צריכים לשאול למה התורה לא כתבה את הדברים כפי שהם אירעו בפועל ולמה כל כך טרחו הראשונים להסביר לנו מה שאירע לפי פשוטו של מקרא, וע"כ נצטרך לומר שהתורה כתבה הדברים בצורה אחרת ממה שאירע בשביל לרמז על ענין מסויים , אבל אם נגיד שמה שאירע בפועל זה פשוטו של מקרא אנחנו מבינים שהתורה תיארה את המציאות כפי שהיתה ואין כאן כוונה לרמוז ענין מסויים (למרות שצורת ההתגלות של המאורע בעולם הזה גם יש ללמוד ממנה אבל מ"מ עיקר הכתוב בא לתאר את המציאות).
2. יחס לממצאים ארכיאולוגים למיניהם בבחינת "דע מה שתשיב" , צריך לדעת האם הממצאים צריכים להיות מתאימים לפשוטו של מקרא או לדרשות חז"ל.
3. האם ניתן לשאול סתירה מפסוקים על דרשות חז"ל, כגון "והא ספד ספדוניה" אמר לו "מקרא אני דורש" דהיינו שמאחר והמאמר "יעקב אבינו לא מת" הוא "דרש" אי אפשר לשאול ממה שספדו אותו (כמו שהביאו לעיל) אבל ניקח את מאמר חז"ל כפשוטו חוזרת הקושיא.
אני רואה שעדיין לא הובנתי כראוי ,אני באתי לומר שמכיון שתורה היא הסתכלות נבדלת וחיצונית מאיתנו, ממילא לא שייך בכלל להצליב את זה עם ההסתכלות שלנו שאינה בר מינה .ואמשיל משל אדם העומד על כדור הארץ הרי שהירח מעליו דהיינו שהירח למעלה וכדור הארץ למטה, ואילו העומד בירח סבור שאדרבה הירח למטה וכדור הארץ למעלה ,מעתה הרי שישמע האדם מהירח את האדם מכדור הארץ אומר שמשהו נפל מהירח לכדור הארץ ויבא לחקור האם באמת הכוונה שהדבר עלה לירח ונפל לאו דווקא, או שהכוונה שבאמת נפל אלא הפוך מכדור הארץ נפל לירח ,ויבא להוכיח כאחד הצדדים ממצאים ארכיאולוגים הרי ודאי שאין בזה טעם ,שהרי מדבר במושגים אחרים מהאדם אשר על הכדור.
(כמובן שהדברים אינם נכונים כלל ןעיקר והירח לא מעל הכדור והכדור לא מעל הירח ,ובודאי שאין דברים נופלים מאחד לשני ,רק לדוגמא בעלמא לשבר את האוזן.)

ממילא משפט כמו האם התורה כותבת דברים כפי שאירעו בפועל או לא ,היא נסתרת מיניה וביה שהרי כשאתה אומר "בפועל "כוונתך בפועל היא כפי איך שאנחנו מסתכלים וזה בכלל לא נכון במושגי התורה ,אלא כך צריך לומר הדברים בפועל (שוב על פי הסתכלות התורה)ע"פ פשוטו היו כך, והדברים בפועל ע"פ מדרשו היו אחרת ,

אני מודע לכך שיתכן שכרגע אתה ישב וחושב לעצמך מה הוא מבלבל לי במח ,תכלס מה היה במציאןת כך אן כך ,ובכל זאת אני מרשה לעצמי לבקש להתבונן בעומקם של דברים ,שמא ושמא יוסכמו ויתאשרו ע"י כבודו
והשם הטוב בעיניו יעשה.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1380
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי האחד בא לגור » 07 נובמבר 2018, 03:32

נדיב לב כתב: תיאור מלחמת השבטים הובא בכמה וכמה מדרשים.
כתב הרמב"ן בראשית לד יג
"ןאם נאמין בספר מלחמות בני יעקב בא להם פחד אביהם כי נאספו שכני שכם ועשו עמהם שלשה מלחמות גדולות"

כנראה שהרמב"ן לא הכיר כמה וכמה מדרשים.....

נ.ב. ילקוט שמעוני ומעם לועז העתיקו מדברי ספר מלחמןת בני יעקב והם כידוע אינם חז"ל אלא ראשונים ובחרו לסמוך על הספר הנ"ל ודלא כאבן עזרא ורשב"ם למשל


פותח הנושא
well
הודעות: 89
הצטרף: 16 מאי 2018, 22:25
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 26 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי well » 07 נובמבר 2018, 09:09

האחד בא לגור כתב: אני רואה שעדיין לא הובנתי כראוי ,אני באתי לומר שמכיון שתורה היא הסתכלות נבדלת וחיצונית מאיתנו, ממילא לא שייך בכלל להצליב את זה עם ההסתכלות שלנו שאינה בר מינה .ואמשיל משל אדם העומד על כדור הארץ הרי שהירח מעליו דהיינו שהירח למעלה וכדור הארץ למטה, ואילו העומד בירח סבור שאדרבה הירח למטה וכדור הארץ למעלה ,מעתה הרי שישמע האדם מהירח את האדם מכדור הארץ אומר שמשהו נפל מהירח לכדור הארץ ויבא לחקור האם באמת הכוונה שהדבר עלה לירח ונפל לאו דווקא, או שהכוונה שבאמת נפל אלא הפוך מכדור הארץ נפל לירח ,ויבא להוכיח כאחד הצדדים ממצאים ארכיאולוגים הרי ודאי שאין בזה טעם ,שהרי מדבר במושגים אחרים מהאדם אשר על הכדור.
(כמובן שהדברים אינם נכונים כלל ןעיקר והירח לא מעל הכדור והכדור לא מעל הירח ,ובודאי שאין דברים נופלים מאחד לשני ,רק לדוגמא בעלמא לשבר את האוזן.)

ממילא משפט כמו האם התורה כותבת דברים כפי שאירעו בפועל או לא ,היא נסתרת מיניה וביה שהרי כשאתה אומר "בפועל "כוונתך בפועל היא כפי איך שאנחנו מסתכלים וזה בכלל לא נכון במושגי התורה ,אלא כך צריך לומר הדברים בפועל (שוב על פי הסתכלות התורה)ע"פ פשוטו היו כך, והדברים בפועל ע"פ מדרשו היו אחרת ,

אני מודע לכך שיתכן שכרגע אתה ישב וחושב לעצמך מה הוא מבלבל לי במח ,תכלס מה היה במציאןת כך אן כך ,ובכל זאת אני מרשה לעצמי לבקש להתבונן בעומקם של דברים ,שמא ושמא יוסכמו ויתאשרו ע"י כבודו
והשם הטוב בעיניו יעשה.
אני לא חושב שאתה מבלבל במח כי כל מה שאתה כותב נכון , אבל בסופו של דבר אני שואל מה היה במציאות, אני אסביר את שאלתי אם זה עדיין לא מובן.
היה יהודי אחד שקראו לו יהודה, היו לו שני רגליים , שני ידיים , ראש וכו' - היה אפשר למשש אותו ולהרגיש שהוא נמצא , נכון? (אנחנו , חלילה, לא חשודים לומר שהתורה מספרת איזה שהוא סיפור שלא היה במציאות הפיזית ויעו' שו"ת הרשב"א תשו' ט').
האם בשעה שאותו יהודי עמד (זאת אומרת הרגליים הפיזיות שלו התמקמו במקום מסויים) לפני יוסף, והפה שלו (הפה הפיזי) נפתח, האם באותה שעה יצאה מפיו צעקה נוראית שהחריבה את פיתום ורעמסס (זאת אומרת יש בתים שעשויים מאבנים בדיוק כמו הבית שאתה גר בו, האם האבנים האלו התפוררו לחתיכות) או שמהפה שלו יצאו קולות של בכי ותחנונים , האם יש לך תשובה על זה???
אתה יכול להגיד שזה לא מעניין אותך וגם אותי זה לא צריך לעניין, אבל תשובה לשאלה הזו עדיין לא קיבלתי ממך.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1380
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי האחד בא לגור » 07 נובמבר 2018, 14:55

well כתב:
האחד בא לגור כתב: אני רואה שעדיין לא הובנתי כראוי ,אני באתי לומר שמכיון שתורה היא הסתכלות נבדלת וחיצונית מאיתנו, ממילא לא שייך בכלל להצליב את זה עם ההסתכלות שלנו שאינה בר מינה .ואמשיל משל אדם העומד על כדור הארץ הרי שהירח מעליו דהיינו שהירח למעלה וכדור הארץ למטה, ואילו העומד בירח סבור שאדרבה הירח למטה וכדור הארץ למעלה ,מעתה הרי שישמע האדם מהירח את האדם מכדור הארץ אומר שמשהו נפל מהירח לכדור הארץ ויבא לחקור האם באמת הכוונה שהדבר עלה לירח ונפל לאו דווקא, או שהכוונה שבאמת נפל אלא הפוך מכדור הארץ נפל לירח ,ויבא להוכיח כאחד הצדדים ממצאים ארכיאולוגים הרי ודאי שאין בזה טעם ,שהרי מדבר במושגים אחרים מהאדם אשר על הכדור.
(כמובן שהדברים אינם נכונים כלל ןעיקר והירח לא מעל הכדור והכדור לא מעל הירח ,ובודאי שאין דברים נופלים מאחד לשני ,רק לדוגמא בעלמא לשבר את האוזן.)

ממילא משפט כמו האם התורה כותבת דברים כפי שאירעו בפועל או לא ,היא נסתרת מיניה וביה שהרי כשאתה אומר "בפועל "כוונתך בפועל היא כפי איך שאנחנו מסתכלים וזה בכלל לא נכון במושגי התורה ,אלא כך צריך לומר הדברים בפועל (שוב על פי הסתכלות התורה)ע"פ פשוטו היו כך, והדברים בפועל ע"פ מדרשו היו אחרת ,

אני מודע לכך שיתכן שכרגע אתה ישב וחושב לעצמך מה הוא מבלבל לי במח ,תכלס מה היה במציאןת כך אן כך ,ובכל זאת אני מרשה לעצמי לבקש להתבונן בעומקם של דברים ,שמא ושמא יוסכמו ויתאשרו ע"י כבודו
והשם הטוב בעיניו יעשה.
אני לא חושב שאתה מבלבל במח כי כל מה שאתה כותב נכון , אבל בסופו של דבר אני שואל מה היה במציאות, אני אסביר את שאלתי אם זה עדיין לא מובן.
היה יהודי אחד שקראו לו יהודה, היו לו שני רגליים , שני ידיים , ראש וכו' - היה אפשר למשש אותו ולהרגיש שהוא נמצא , נכון? (אנחנו , חלילה, לא חשודים לומר שהתורה מספרת איזה שהוא סיפור שלא היה במציאות הפיזית ויעו' שו"ת הרשב"א תשו' ט').
האם בשעה שאותו יהודי עמד (זאת אומרת הרגליים הפיזיות שלו התמקמו במקום מסויים) לפני יוסף, והפה שלו (הפה הפיזי) נפתח, האם באותה שעה יצאה מפיו צעקה נוראית שהחריבה את פיתום ורעמסס (זאת אומרת יש בתים שעשויים מאבנים בדיוק כמו הבית שאתה גר בו, האם האבנים האלו התפוררו לחתיכות) או שמהפה שלו יצאו קולות של בכי ותחנונים , האם יש לך תשובה על זה???
אתה יכול להגיד שזה לא מעניין אותך וגם אותי זה לא צריך לעניין, אבל תשובה לשאלה הזו עדיין לא קיבלתי ממך.
התמצית של כל דברך הוא מה שכתבתי שתשאל תכלס מה היה במציאות?
ןמתוך דברך אני סבור שלא ירדת לסוף דעתי (זוהי בכל אופן דעתי כמובן שזכותך לסבור אחרת )
ולכן אפשר לסיים את הדיון פה כיון שאיני רואה עוד צורה להוסיף ולבאר את דברי יותר מאשר נתבאר כבר
ואתה שלום וביתך שלום וכל אשר לך שלום


כרם
משתמש ותיק
הודעות: 245
הצטרף: 13 ספטמבר 2017, 15:52
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 82 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי כרם » 07 נובמבר 2018, 15:15

האחד בא לגור כתב:
נדיב לב כתב: תיאור מלחמת השבטים הובא בכמה וכמה מדרשים.
כתב הרמב"ן בראשית לד יג
"ןאם נאמין בספר מלחמות בני יעקב בא להם פחד אביהם כי נאספו שכני שכם ועשו עמהם שלשה מלחמות גדולות"

כנראה שהרמב"ן לא הכיר כמה וכמה מדרשים.....

נ.ב. ילקוט שמעוני ומעם לועז העתיקו מדברי ספר מלחמןת בני יעקב והם כידוע אינם חז"ל אלא ראשונים ובחרו לסמוך על הספר הנ"ל ודלא כאבן עזרא ורשב"ם למשל
את חטאי אני מזכיר...
גם אני הטיתי בימים האחרונים אשכול שעניינו המקור הקדום ביותר לשם "מכבים", לויכוח ונושא חדש על סמכותו של ספר יוסיפון.
כעת נכנס נושא צדדי, ספר מלחמות בני יעקב, מה סמכותו ונאמנותו.
העניינים חשובים דיים כדי לפתוח עבורם אשכול חדש, וחבל להטות אשכול פעיל לנושאים אחרים.


פותח הנושא
well
הודעות: 89
הצטרף: 16 מאי 2018, 22:25
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 26 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי well » 08 נובמבר 2018, 22:51

נדיב לב כתב:
well כתב:דברי הוצאו מהקשרם...
אני לא כתבתי שמי שמפרש דברי חז"ל בצורה פשוטה הוא בעל אמונה תיארוטית, חלילה!
אני רק מתכוון שמי שרואה את דברי חז"ל כסותרים ,לכאורה, את המציאות או את ההגיון , ולמרות זאת הוא מתעקש לומר שדברי חז"ל כפשוטם וממשיך הלאה הרי הוא מראה בזה שהוא מתייחס לדברי חז"ל כמשהו שצריך לומר שמאמינים בו אבל לא כמשהו שהוא מאמין בו באמת, אבל אם הוא רואה את דברי חז"ל כאמת באופן מוחלט הרי באופן כזה הסתירה למציאות או להגיון מפריעה לו באופן שהוא מנסה בכל דרך אפשרית ליישב את דברי חז"ל.
שים לב. אני בכל דברי כתבתי לחלק בין עובדות שחז"ל מציגים בפנינו ובין פרשנות של חז"ל שאכן אותה יש הנוטים לפרש אחרת. אבל בדבר אחד אין ספק בעובדות שלא סותרות את שכל האדם הפשוט אין שום סיבה להוציא מהקשרם. ואילו ראה מה הערתי על דברי.
well כתב:
נדיב לב כתב:בדרך כלל כל אלה שתולים בדורינו בסודות וגיבוב של רעיונות והעיקר לאלהאמין לעובדות שחז"ל מציגים בא מחוסר אמונה ולא מתוספת אמונה
תרשה לי לחלוק על המשפט הזה. על אף שמקובל להגיד דברים ברוח זו אני חושב שזה בדיוק להיפך.
כאשר מתייחסים לדברי חז"ל כאיזה משהו תיארוטי לא מחייב אז אין שום בעייה לומר שהכל כפשוטו , אבל אם אנחנו מבינים שכל מה שאמרו חז"ל זה אמת אז מטבע הדברים אנחנו מתקשים לקבל דברי חז"ל שנראים לנו כרחוקים במציאות , ומתוך רצון כנה להאמין ולקבל את דברי חז"ל אנחנו מתאמצים ליישב אותם.
ויעו' במהר"ל בספר באר הגולה שכותב דברים על דרך זו.
ולכן עם כונתך כפי שהבהרת כעת לשלול את הדעה שמקבלת את כל דברי חז"ל גם אלו שלא מתקבלים על שכל האדם, כפשוטו אזי שאין מקום להערתך על דברי ודברי שנינו מכוונים למקום אחד.
מצאתי בהרבה מקומות שכותבים דברים בסגנון הזה שכאשר חז"ל כותבים משהו שאפשר לפרש כפשוטו אין שום סיבה להוציא הדברים מפשוטם.
ועל אף שכמדומני הטענה הזו נמצאת בקדמונים שאין לנו יכולת לדון אחריהם מ"מ אני בעניותי לא מבין איך ניתן לומר דבר כזה.
בא נצא מנקודת הנחה שדברי חז"ל לעיתים מתפרשים כפשוטם ולעיתים כוונו בזה לעניינים עמוקים ואין הדברים כפשוטם, האם יש הגיון לבא ולומר שדברים שיכולים להתפרש כפשוטם הרי הם בהכרח כפשוטם ומה שלא מסתדר הוא שלא כפשוטו? זה בעצם לומר שכל מה שחז"ל כותבים שלא כפשוטו הרי זה בהכרח דבר שלא יכול להתפרש כפשוטו , מה ההגיון לומר כך?
יותר מזה, אני מתקשה לקבל שחז"ל כתבו ספרים שלמים של מדרשים והטילו עלינו לברור מה מביניהם הכוונה כפשוטו ומה שלא כפשוטו בלי לרמוז לנו מה שייך לכאן ומה לכאן, ולכן לכאו' אנחנו צריכים לומר שמאחר ויש כמה מקומות שבהכרח הדברים שלא כפשוטם ע"כ שחז"ל באופן כללי דברו בעיקר על הרובד העמוק של הבריאה בלא להתייחס האם הדברים התגלו כפי שהם גם בעולם הזה או לא, ולכן אין שום ענין לנסות ולבאר דברי חז"ל כפשוטם.
ויעו' ברמב"ם שהביאו כאן לעיל ריש פרק חלק וכן בהקדמה לפירוש המשניות וגם במהר"ל בספר באר הגולה ועוד הרבה שכותבים שמהות דברי אגדות חז"ל הם משל ומליצה (ולא שבמקרה יש כמה דברים שעלינו לפרש שלא כפשוטם מתוך הכרח להידחק, כביכול). ודו"ק.


כרם
משתמש ותיק
הודעות: 245
הצטרף: 13 ספטמבר 2017, 15:52
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 82 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי כרם » 08 נובמבר 2018, 22:57

קטע מדברי רס"ג בספרו האמונות והדעות (מאמר שביעי פרק ב):
שאנחנו כל בני ישראל מאמינים, כי כל אשר בספרי הנביאים הוא כאשר נראה ממשמעו והידוע ממלותיו, אלא מה שהנראה והידוע ממנו מביא אל אחד מארבעה דברים. (א) אם להכחיש מוחש, כמו שנאמר על חוה כי היא היתה אם כל חי. (ב) או להשיב מה שיש בשכל כמוש אמר כי ד' אלקיך אש אוכלה. (ג) או לסתור דבר אחר כתוב כמו שנאמר ובחנוני נא אחר שאמר לא תנסו את ה' אלקיכם. (ד) או להכחיש מה שקבלוהו קדמוננו וכו'.
כמדומני שיש מה ללמוד מדברים אלה לענייננו.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 950
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 299 פעמים
קיבל תודה: 198 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי יהודה1 » 09 נובמבר 2018, 11:45

well כתב: מצאתי בהרבה מקומות שכותבים דברים בסגנון הזה שכאשר חז"ל כותבים משהו שאפשר לפרש כפשוטו אין שום סיבה להוציא הדברים מפשוטם.
ועל אף שכמדומני הטענה הזו נמצאת בקדמונים שאין לנו יכולת לדון אחריהם מ"מ אני בעניותי לא מבין איך ניתן לומר דבר כזה.
בא נצא מנקודת הנחה שדברי חז"ל לעיתים מתפרשים כפשוטם ולעיתים כוונו בזה לעניינים עמוקים ואין הדברים כפשוטם, האם יש הגיון לבא ולומר שדברים שיכולים להתפרש כפשוטם הרי הם בהכרח כפשוטם ומה שלא מסתדר הוא שלא כפשוטו? זה בעצם לומר שכל מה שחז"ל כותבים שלא כפשוטו הרי זה בהכרח דבר שלא יכול להתפרש כפשוטו , מה ההגיון לומר כך?
יותר מזה, אני מתקשה לקבל שחז"ל כתבו ספרים שלמים של מדרשים והטילו עלינו לברור מה מביניהם הכוונה כפשוטו ומה שלא כפשוטו בלי לרמוז לנו מה שייך לכאן ומה לכאן, ולכן לכאו' אנחנו צריכים לומר שמאחר ויש כמה מקומות שבהכרח הדברים שלא כפשוטם ע"כ שחז"ל באופן כללי דברו בעיקר על הרובד העמוק של הבריאה בלא להתייחס האם הדברים התגלו כפי שהם גם בעולם הזה או לא, ולכן אין שום ענין לנסות ולבאר דברי חז"ל כפשוטם.
ויעו' ברמב"ם שהביאו כאן לעיל ריש פרק חלק וכן בהקדמה לפירוש המשניות וגם במהר"ל בספר באר הגולה ועוד הרבה שכותבים שמהות דברי אגדות חז"ל הם משל ומליצה (ולא שבמקרה יש כמה דברים שעלינו לפרש שלא כפשוטם מתוך הכרח להידחק, כביכול). ודו"ק.
עיין במאמר של הרמח"ל על האגדות, שאומר שדברי האגדות נכתבו בלשון שקשה יותר להבין כי לא ניתנו ד"ת שבעל פה ליכתב וההלכות חייבים להבין אות ויש על זה עת לעשות לה' אבל על האגדות מספיק להם שרמזו אותם. והוא מחלק שם בין כמה סוגי אגדות.
מה שהקשית בהתחלה איך ייתכן שמה שמובן כפשוט הוא בהכרח כפשוטו ומה שלא מובן כפשוטו הוא בהכרח לא כפשוטו, לא קשה כל כך על פי זה. אבל מה שכן נראה לי שבמהרש"א מוכח שדרכו היתה שבכל דבר יש גם פשט וגם רמז ועיקר מטרת האגדות (לא כשהם דברי מוסר פשוטים) הוא בשביל הדברים הרמוזים בהם אבל יש לקבלם גם כפשוטן עיין בתחילת דבריו על האגדות של רבה בב"ח בפרק המוכר את הספינה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: pkd | 1 אורח