ויהי יצחק זקן ותכהינה עיניו

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
מלמד להועיל
משתמש ותיק
הודעות: 414
הצטרף: 10 יוני 2018, 10:41
נתן תודה: 223 פעמים
קיבל תודה: 141 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

ויהי יצחק זקן ותכהינה עיניו

שליחה על ידי מלמד להועיל » 10 נובמבר 2018, 19:37

ברש"י שבשעה שהיה עקוד על גבי המזבח ירדו דמעותיהם של מלאכי השרת ומהם כהו עיניו
ראיתי שרבי שמואל בירנבוים זצל הסביר שבעצם במתן תורה כתוב שה' פתח את השמים שיראו שה' אחד, ושם היה לזה מטרה, אבל למה בשעת העקידה היה צריך לפתוח את השמים, שמזה ירדו לו דמעות
והסביר עפי הסיפור הידוע עם הרמבן ששלח תלמיד אחד לכשיפטר שישאל כמה דברים בשמים ובא אליו בחלום ואמר לרמבן שכאן אין שום שאלות והכל מתבטל כי הכל ברור
ולפי זה הסביר רבי שמואל זצל [זה היה בהספד שהספיד אצל הבן שלו שנפטר], שבעצם בעקידה המלאכים לא רואים בזה גבורה ככ גדולה כי נמצאים בשמים ששם הכל ברור ומובן, ולכן ה' פתח את השמים שיראו את הקושי העצום שיש לבן אדם לעשות את זה, וכך יעריכו את זה וימלאו סנגוריה על עם ישראל לדורות עולם בזכות העקידה, ואז בכו וירדו דמעות [ובזה ניחם את עצמו ואת הציבור, שאנחנו לא רואים לכן יש לנו שאלות]
עד כאן דבריו הנפלאים מאד
והנה לפי זה לכאורה מה שבכו זה בגלל שהשתתפו בקושי של אברהם והצער, אבל לא בגלל שלא הבינו וכדו', או שבכו משמחה - כמו שכתוב ששרה אמנו נפטרה כי פרחה נשמתה וכו' מרוב שמחה
אבל מה שקצת קשה לי זה למה כשהיה את הסיפור עם עשרה הרוגי מלכות אז מלאכי השרת אמרו זו תורה וזו שכרה וה' אמר להם אם אשמע קול אחר, וכי בשמים יש שאלות? אז קצת כן משמע שגם המלאכים לא מבינים כל מה שקורה ויש להם שאלות
אז כמובן שתמיד אפשר להסביר שלפעמים הם יודעים ולפעמים לא, או שזה סוגים שונים של מלאכים [אפילו שבשניהם כתוב מלאכי השרת], אבל אני רוצה לשמוע מה חושבים החברים


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1400
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 193 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויהי יצחק זקן ותכהינה עיניו

שליחה על ידי האחד בא לגור » 10 נובמבר 2018, 23:59

מלמד להועיל כתב:ברש"י שבשעה שהיה עקוד על גבי המזבח ירדו דמעותיהם של מלאכי השרת ומהם כהו עיניו
ראיתי שרבי שמואל בירנבוים זצל הסביר שבעצם במתן תורה כתוב שה' פתח את השמים שיראו שה' אחד, ושם היה לזה מטרה, אבל למה בשעת העקידה היה צריך לפתוח את השמים, שמזה ירדו לו דמעות
והסביר עפי הסיפור הידוע עם הרמבן ששלח תלמיד אחד לכשיפטר שישאל כמה דברים בשמים ובא אליו בחלום ואמר לרמבן שכאן אין שום שאלות והכל מתבטל כי הכל ברור
ולפי זה הסביר רבי שמואל זצל [זה היה בהספד שהספיד אצל הבן שלו שנפטר], שבעצם בעקידה המלאכים לא רואים בזה גבורה ככ גדולה כי נמצאים בשמים ששם הכל ברור ומובן, ולכן ה' פתח את השמים שיראו את הקושי העצום שיש לבן אדם לעשות את זה, וכך יעריכו את זה וימלאו סנגוריה על עם ישראל לדורות עולם בזכות העקידה, ואז בכו וירדו דמעות [ובזה ניחם את עצמו ואת הציבור, שאנחנו לא רואים לכן יש לנו שאלות]
עד כאן דבריו הנפלאים מאד
והנה לפי זה לכאורה מה שבכו זה בגלל שהשתתפו בקושי של אברהם והצער, אבל לא בגלל שלא הבינו וכדו', או שבכו משמחה - כמו שכתוב ששרה אמנו נפטרה כי פרחה נשמתה וכו' מרוב שמחה
אבל מה שקצת קשה לי זה למה כשהיה את הסיפור עם עשרה הרוגי מלכות אז מלאכי השרת אמרו זו תורה וזו שכרה וה' אמר להם אם אשמע קול אחר, וכי בשמים יש שאלות? אז קצת כן משמע שגם המלאכים לא מבינים כל מה שקורה ויש להם שאלות
אז כמובן שתמיד אפשר להסביר שלפעמים הם יודעים ולפעמים לא, או שזה סוגים שונים של מלאכים [אפילו שבשניהם כתוב מלאכי השרת], אבל אני רוצה לשמוע מה חושבים החברים
יש פעמים שתשובה מאד נסתרת ועמוקה, ואפילו בעיני המלאכים אין תשובה, וכמו לידי לא גיליתי. וכו והרבה מצאנו בחז"ל ,אמרו מלאכי השרת לפני הקב"ה ,שהיה נראה בעיניהם מוקשה, וכמו בקריעת ים סוף ,אמרו מלאכי השרת מה נשתנו אילו מאילו ובישמעאל מי שעתיד להמית בניך בצמא.


tkhvu
הודעות: 83
הצטרף: 12 מרץ 2018, 00:49
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויהי יצחק זקן ותכהינה עיניו

שליחה על ידי tkhvu » 11 נובמבר 2018, 00:22

נראה שהמבין דברי חז"ל כביכול המלאכים הורידו כנחל דמעה כפשוטו, ושלכן הוצרכו השמים להפתח, כביכול כיס דמעות יש למלאכים ודמעותיהם מלוחות כדמעות אדם וכדו'. עליו כתב הרמב"ם בהקדמה לפרק חלק וז"ל:
הכת הראשונה והם רוב אשר נפגשתי עמהם ואשר ראיתי חבוריהם ואשר שמעתי עליהם, מבינים אותם כפשטם ואינם מסבירים אותם כלל, ונעשו אצלם כל הנמנעות מחוייבי המציאות, ולא עשו כן אלא מחמת סכלותם בחכמות וריחוקם מן המדעים, ואין בהם מן השלמות עד כדי שיתעוררו על כך מעצמם, ולא מצאו מעורר שיעוררם, ולכן חושבים הם שאין כונת חכמים בכל מאמריהם המחוכמים אלא מה שהבינו הם מהם, ושהם כפשוטם, ואף על פי שיש בפשטי מקצת דבריהם מן הזרות עד כדי שאם תספרנו כפשטו להמון העם כל שכן ליחידיהם היו נדהמים בכך ואומרים היאך אפשר שיהא בעולם אדם שמדמה דברים אלו וחושב שהם דברים נכונים, וכל שכן שימצאו חן בעיניו. והכת הזו המסכנה רחמנות על סכלותם לפי שהם רוממו את החכמים לפי מחשבתם ואינם אלא משפילים אותם בתכלית השפלות ואינם מרגישים בכך, וחי ה' כי הכת הזו מאבדים הדר התורה ומחשיכים זהרה, ועושים תורת השם בהפך המכוון בה, לפי שה' אמר על חכמת תורתו אשר ישמעון את כל החוקים האלה וכו', והכת הזו דורשין מפשטי דברי חכמים דברים אשר אם ישמעום העמים יאמרו רק עם סכל ונבל הגוי הקטן הזה. והרבה שעושין כן הדרשנין המבינים לעם מה שאינם מבינים הם עצמם, ומי יתן ושתקו כיון שאינם מבינים מי יתן החרש תחרישון ותהי לכם לחכמה, או היה להם לומר אין אנו יודעים מה רצו חכמים בדברים אלו ולא היאך פירושו, אלא חושבים שהבינו, ומעמידים את עצמם להבין לעם מה שהבינו הם עצמם לא מה שאמרו חכמים, ודורשין בפני ההמון בדרשות ברכות ופרק חלק וזולתם כפשוטם מלה במלה.
ודאי יש בדברי חז"ל הללו דברים עמוקים כיצד על ידי בחינת דמעות המלאכים נסתמא יצחק וכו', אבל אין הדברים בהגשמה מוחלטת, שלכן נשאל איך נפתחו השמים ולשם מה, והאם נפתחו כדי חרק צר שיעור המספיק לדמעה לצאת, ואם נפתחו בדיוק מעל עיניו של יצחק, או שהרטיבו גם סביבותיו.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1005
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 188 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויהי יצחק זקן ותכהינה עיניו

שליחה על ידי נדיב לב » 11 נובמבר 2018, 00:59

tkhvu כתב:נראה שהמבין דברי חז"ל כביכול המלאכים הורידו כנחל דמעה כפשוטו, ושלכן הוצרכו השמים להפתח, כביכול כיס דמעות יש למלאכים ודמעותיהם מלוחות כדמעות אדם וכדו'. עליו כתב הרמב"ם בהקדמה לפרק חלק וז"ל:
הכת הראשונה והם רוב אשר נפגשתי עמהם ואשר ראיתי חבוריהם ואשר שמעתי עליהם, מבינים אותם כפשטם ואינם מסבירים אותם כלל, ונעשו אצלם כל הנמנעות מחוייבי המציאות, ולא עשו כן אלא מחמת סכלותם בחכמות וריחוקם מן המדעים, ואין בהם מן השלמות עד כדי שיתעוררו על כך מעצמם, ולא מצאו מעורר שיעוררם, ולכן חושבים הם שאין כונת חכמים בכל מאמריהם המחוכמים אלא מה שהבינו הם מהם, ושהם כפשוטם, ואף על פי שיש בפשטי מקצת דבריהם מן הזרות עד כדי שאם תספרנו כפשטו להמון העם כל שכן ליחידיהם היו נדהמים בכך ואומרים היאך אפשר שיהא בעולם אדם שמדמה דברים אלו וחושב שהם דברים נכונים, וכל שכן שימצאו חן בעיניו. והכת הזו המסכנה רחמנות על סכלותם לפי שהם רוממו את החכמים לפי מחשבתם ואינם אלא משפילים אותם בתכלית השפלות ואינם מרגישים בכך, וחי ה' כי הכת הזו מאבדים הדר התורה ומחשיכים זהרה, ועושים תורת השם בהפך המכוון בה, לפי שה' אמר על חכמת תורתו אשר ישמעון את כל החוקים האלה וכו', והכת הזו דורשין מפשטי דברי חכמים דברים אשר אם ישמעום העמים יאמרו רק עם סכל ונבל הגוי הקטן הזה. והרבה שעושין כן הדרשנין המבינים לעם מה שאינם מבינים הם עצמם, ומי יתן ושתקו כיון שאינם מבינים מי יתן החרש תחרישון ותהי לכם לחכמה, או היה להם לומר אין אנו יודעים מה רצו חכמים בדברים אלו ולא היאך פירושו, אלא חושבים שהבינו, ומעמידים את עצמם להבין לעם מה שהבינו הם עצמם לא מה שאמרו חכמים, ודורשין בפני ההמון בדרשות ברכות ופרק חלק וזולתם כפשוטם מלה במלה.
ודאי יש בדברי חז"ל הללו דברים עמוקים כיצד על ידי בחינת דמעות המלאכים נסתמא יצחק וכו', אבל אין הדברים בהגשמה מוחלטת, שלכן נשאל איך נפתחו השמים ולשם מה, והאם נפתחו כדי חרק צר שיעור המספיק לדמעה לצאת, ואם נפתחו בדיוק מעל עיניו של יצחק, או שהרטיבו גם סביבותיו.
??
לא פשוט!

סבא כתב:שאלה אחרונה [להלילה], כתב בשל"ה של"ה פרשת וארא תורה אור אות י"א וז"ל-
איתא במסכת (סוטה) (מועד קטן יח א): אמר (רב) אביטול [ספרא] אמר רב, פרעה שהיה בימי משה הוא אמה וזקנו אמה ופרמשתקו אמה וזרת, לקיים מה שנאמר (דניאל ד, יד) 'ושפל אנשים יקים עליה', עד כאן. המאמר הזה אומר דרשני, אבל חלילה מלומר שלא היה כך כפי פשוטן של דברים, כי אין מקרא ואין דברי רבותינו ז"ל יוצאין מידי פשוטן. רק אגיד רמזים למה בראו השם יתברך בתמונה ובמדה זו עכ"ל.
ומה היית אתה אומר על זה?
סבא כתב:אעתיק עוד מספר מעשה איש ח"א עמוד רכ"א-
רבינו גרס בעקביות שאדם המסולף בדעות גרוע ממחלל שבת לטמא יין במגע. הג"ר שמריהו גריינימן זצ"ל שהעיד כך בשמו הוסיף וסיפר על התבטאות רבינו בתקופת וילנא. באותו זמן נהג להתארח אצלו בחור למדן מופלג שנהג לכבדו בבקבוק יין מדי יום שישי הוא היה מרבה לשוחח עם רבינו בדברי תורה, ופעם העלו את דברי חז"ל בעוג מלך הבשן שעקר הר כדי להשליכו על מחנה ישראל ונעשה נס שנמלים חררו את פסגתו ונתלה על ראשו כגלגל, והעיר על כך הבחור מסתמא נאמרו הדברים בלשון מליצה והפלגה,פניו של רבינו קדרו ואמר לו בחומרא לשבת הבאה אל תביא עמך יין...
האם זה נראה לך יותר מסתבר ממקלו של יעקב?
סבא כתב:
יעבץ כתב:
סבא כתב:שאלה אחרונה [להלילה], כתב בשל"ה של"ה פרשת וארא תורה אור אות י"א וז"ל-
איתא במסכת (סוטה) (מועד קטן יח א): אמר (רב) אביטול [ספרא] אמר רב, פרעה שהיה בימי משה הוא אמה וזקנו אמה ופרמשתקו אמה וזרת, לקיים מה שנאמר (דניאל ד, יד) 'ושפל אנשים יקים עליה', עד כאן. המאמר הזה אומר דרשני, אבל חלילה מלומר שלא היה כך כפי פשוטן של דברים, כי אין מקרא ואין דברי רבותינו ז"ל יוצאין מידי פשוטן. רק אגיד רמזים למה בראו השם יתברך בתמונה ובמדה זו עכ"ל.
ומה היית אתה אומר על זה?

שהשל"ה סבר אחרת.
אינני מכיר מספיק את ספרי השל"ה לדעת אם זה קו כלל שהכל באשר לכל מדברי חכמים אירע כפשוטו,ודעתו כדעת כת א' בהקדמת הרמב"ם שהזכרתי. וליה לא סבירא הדברים החריפים שכתב ע"כ הרמב"ם. או שכאן מצא סיבה אחרת. מהלשון שהבאת נראה לכאו' כאפשרות הראשונה. ואגב אפשר שגם החזו"א סבר כך. ואפשר לברר.
עכשיו ענית לעניין [ומה שכתבת צריך לברר, כבר מזמן בררתי והדבר פשוט כך אצל תלמידי החזו"א], ובכן יש כאן מחלוקת האם באמת צריכים לקבל דברי חכמים כפשטן ואי לאו הכי דינו כגוי, או שאדרבה זה נכנס תחת מה שכינה הרמב"ם פתאים או משהו דומה [כרגע אין הרמב"ם לפני].
ומעתה, איך לא יחרד לבך להיכנס לכלל ספק אפיקורס, רק משום שלך נראה יותר דברי הרמב"ם, וחוץ מעצם הספק, לכאו' מי שבאמת מאמין בעוה"ב לא ישחק בדברים כאלו [שהם הרבה יותר גרועים ממשחק באש] עפ"י דעתו, והמבין יבין.


tkhvu
הודעות: 83
הצטרף: 12 מרץ 2018, 00:49
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויהי יצחק זקן ותכהינה עיניו

שליחה על ידי tkhvu » 11 נובמבר 2018, 01:08

לא בהכרח שלגבי כל מדרש היה אומר החזו"א כך, ועוג מלך הבשן באמת היה ענק כמבואר בפסוקים "ערשו ערש ברזל" וכו'. הנפילים בני הענק. אבל לומר על מלאכים שיש להם דמעות מלוחות, מלבד דברי הרמב"ם הנ"ל, יש גם בזה חשש אפיקורסות משום הגשמתם.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1005
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 188 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויהי יצחק זקן ותכהינה עיניו

שליחה על ידי נדיב לב » 11 נובמבר 2018, 01:11

אל תדחה בקש. עבור על הדברים. נמלים חוררו זה מתקבל בהגיונך?... ראה ששיטת הרמב"ם שתמך יסודיתיו על המדעים כמו שכותב להדיא בדבריו ולכך גם הרבה דברים ריחק מדעתו. דברים שהשל"ה ועוד עשרות ראושנים ואחרונים ביניהם מחברי ספרים כמו פרשת דרכים ועוד ועוד אחזו להיפך מהרמב"ם והבא לשלול את שאר הישטיות אינו אלא שוטה.
עוד שטות לאמר על דברי חז"ל שכתבו שהמלאכים בכו וכן הלאה, לטעון שיש בזה הגשמה ואפקורסות ולהוציא מפשטות דברי חז"ל זה דברים עוקומים. עם כל הכבוד.


פותח הנושא
מלמד להועיל
משתמש ותיק
הודעות: 414
הצטרף: 10 יוני 2018, 10:41
נתן תודה: 223 פעמים
קיבל תודה: 141 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויהי יצחק זקן ותכהינה עיניו

שליחה על ידי מלמד להועיל » 11 נובמבר 2018, 01:12

tkhvu כתב:לא בהכרח שלגבי כל מדרש היה אומר החזו"א כך, ועוג מלך הבשן באמת היה ענק כמבואר בפסוקים "ערשו ערש ברזל" וכו'. הנפילים בני הענק. אבל לומר על מלאכים שיש להם דמעות מלוחות, מלבד דברי הרמב"ם הנ"ל, יש גם בזה חשש אפיקורסות משום הגשמתם.
אתה לא מפחד לומר כאלו משפטים, הרי זה דברים שאמר רבי שמואל בירנבוים שהיה גברא רבא
אתה יכול לשאול אבל מה אתה כותב שעל אנשים כאלו אומר הרמבם וכו'
אני ממש מוחה על זה


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1005
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 188 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויהי יצחק זקן ותכהינה עיניו

שליחה על ידי נדיב לב » 11 נובמבר 2018, 01:14

בני תורה אבדו את הצפון. בישיבות ובכוללים קבלנו מרבותינו שכל דברי חז"ל הם באים גם על פשטותם. נהיתה תופעה כזו שלמדו ממקומות אחרים לדחות את כדל דברי חז"ל מפשטותם ונמצדים לאילן גבוה. דברים שלא שיערום אבותינו.


פותח הנושא
מלמד להועיל
משתמש ותיק
הודעות: 414
הצטרף: 10 יוני 2018, 10:41
נתן תודה: 223 פעמים
קיבל תודה: 141 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויהי יצחק זקן ותכהינה עיניו

שליחה על ידי מלמד להועיל » 11 נובמבר 2018, 01:16

בתורה יש הכל
גם פשט וגם רמז וגם דרש וגם סוד
אפילו גמטריא זה מידה בתורה, או ראשי תיבות
ולכל הדרכים והגישות יש מקום בתורה


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 667
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 111 פעמים
קיבל תודה: 147 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויהי יצחק זקן ותכהינה עיניו

שליחה על ידי נבשר » 11 נובמבר 2018, 01:25

ודאי שדברי חז"ל באים על פשטותם, אבל לדון האם נפתחו השמים בשביל שיוכלו לירד הדמעות, לכאו' גם נגד פשט שהמלאכים אין להם גוף.
אולי כוונתו להקשות על גוף דברי המדרש למה באמת יש יחס בין שמיים וארץ בעקידת יצחק, כמו שבמעמד הר סיני שלא היה הבדל בין שמיים לארץ (ואף זה צריך להבין מה הכוונה) שבד"כ הארץ לחוד וענייני המלאכים בשמים, ועוד הושפע מיחס על מציאות יצחק שנהיה סומא במציאות.
אולי יעלה כבודו את דבריו מהמקור.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 700
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 212 פעמים
קיבל תודה: 279 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויהי יצחק זקן ותכהינה עיניו

שליחה על ידי אור זרוע » 11 נובמבר 2018, 13:19

האלשיך הקדוש שולל גם הוא את הדמעות מן המלאכים, וזה לשונו בדילוגים (בראשית כב, יא):
(...) אמרו רבותינו ז"ל במדרש (בראשית רבה נו י) כי נשרו שלש דמעות ממלאכי השרת ונשחת הסכין (...) וראוי לשים לב איך הם דמעות המלאכים, כי לא בשר המה, ומה בכי נערוך למו. ועוד איך על ידי כך נפגם הסכין...

אמנם לבא אל הענין נקדים (...) לבאר מה ענין הדמע האמורה בו יתברך, או בשרפי קדש משוללי בשר. והוא כי הנה גדר דמעה הוא הוציא לחוץ הוראת יגון הפנימי, כי כן באדם הדמעה תורה יגון הלב. ועל כן בעשות הוא יתברך או מלאך הוראה לחוץ על מה שדואג עליו, דמעה תקרא (...).

ונבא אל הענין והוא כי הנה אמרו רבותינו ז"ל (שם ז) כששלח אברהם את ידו לשחוט את בנו, בכו מלאכי השרת ואמרו נשמו מסילות של עוברים ושבים. שבת זכות עובר אורח, כד"א חדל להיות לשרה אורח כנשים. היפר ברית, ואת בריתי אקים את יצחק. מאס ערים וישב בין קדש ובין ברד. לא חשב אנוש לא חשבת זכות לאברהם ע"כ.

הנה כי בדאגת לבם הזכירו שלשה זכיות - זכות אברהם זכות שרה זכות יצחק. והנה בשלשה זכיות שהזכירו הורו דאגת לבם שבפנים, על כן יתייחסו לשלש דמעות, שגדרן הוא הוראות דאגות שבפנים. ועל כן על ידי שלש זכיות אלו שהזכירו נשחת הסכין ולא יכול לשלוט ביצחק. והוא מה שכתבנו מרבותינו ז"ל (שם) שהשלים הקדוש ברוך הוא הסכין ליצחק (...).


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 700
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 212 פעמים
קיבל תודה: 279 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויהי יצחק זקן ותכהינה עיניו

שליחה על ידי אור זרוע » 11 נובמבר 2018, 13:49

נדיב לב כתב:עוד שטות לאמר על דברי חז"ל שכתבו שהמלאכים בכו וכן הלאה, לטעון שיש בזה הגשמה ואפקורסות ולהוציא מפשטות דברי חז"ל זה דברים עוקומים. עם כל הכבוד.
וכמובן שגם הגמרא בברכות (נט, א): בשעה שהקדוש ברוך הוא זוכר את בניו ששרויים בצער בין אומות העולם מוריד שתי דמעות לים הגדול , אתה כנראה מפרש כפשוטו ממש (ח"ו).


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1005
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 188 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויהי יצחק זקן ותכהינה עיניו

שליחה על ידי נדיב לב » 11 נובמבר 2018, 14:20

מלאכים מצאנו שבאו בדמות ערבים ממש.
הקב"ה מוריד דמעות כמו שהקב"ה מוריד גשם ושאר הניסים הגשמיים שהוא מחולל בעולמנו. והחילוק הוא ברור. הקב"ה במהותו אין לו גוף ולא דמות הגוף. ואילו מה שמחולל בעולמנו הגשמי הוא גשמי. אם כתוצאה מהשתלשלות העולמות מפעולה בעולם גבוה יותר ורוחני עד שמגיע לעולם הגשמי כשלנו. דמעות אינם בהכרח כתהליך דמעות המופק כשל בן אדם.
דבר נוסף מה נאזרת בגבורה להקשות על דברי ולא על דברי הגר"ש בירנבוים...?
ואחרון. אם מצאנו מדרשים שחייבים לפרש אחרת מחמת הגשמה וכן הלאה, לא סותר שאת שאר המדרשים גם כאלה שלא מסתדרים כל כך בהגיוננו שנפרש בדרך אחרת. המהר"ל ועוד מפרשים פירשו את הרובד הנוסף בדברי חז"ל. אבל מכאן ולהוציא את כל דברי חז"ל מפשטותם?! ומי שרוצה לסמוך אך ורק על הרמב"ם בתאבון.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1400
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 193 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויהי יצחק זקן ותכהינה עיניו

שליחה על ידי האחד בא לגור » 11 נובמבר 2018, 14:37

נדיב לב כתב:מלאכים מצאנו שבאו בדמות ערבים ממש.
הקב"ה מוריד דמעות כמו שהקב"ה מוריד גשם ושאר הניסים הגשמיים שהוא מחולל בעולמנו. והחילוק הוא ברור. הקב"ה במהותו אין לו גוף ולא דמות הגוף. ואילו מה שמחולל בעולמנו הגשמי הוא גשמי. אם כתוצאה מהשתלשלות העולמות מפעולה בעולם גבוה יותר ורוחני עד שמגיע לעולם הגשמי כשלנו. דמעות אינו בהכרח דמעות כשל בן אדם היוצאים מגופו.
דבר נוסף מה נאזרת בגבורה להקשות על דברי ולא על דברי הגר"ש בירנבוים...?
ואחרון. אם מצאנו מדרשים שחייבים לפרש אחרת מחמת הגשמה וכן הלאה, לא סותר שאת שאר המדרשים גם כאלה שלא מסתדרים כל כך בהגיוננו שנפרש בדרך אחרת. המהר"ל ועוד מפרשים פירשו את הרובד הנוסף בדברי חז"ל. אבל מכאן ולהוציא את כל דברי חז"ל מפשטותם. ומי שרוצה לסמוך אך ורק על הרמב"ם בתאבון.
ובכן לידיעתך, גם על הקב"ה איתא בגמרא בסנהדרין שנראה בדמות אדם זקן לסנחריב וגילח את זקנו .
הדיון כאן הוא לא ברובדים אלא בעצם מציאות המלאכים ,שכתב הרמב"ם שגם הם אין להם גוף ולא נחלק עליו אדם מעולם בזה ף(אלא אותם ראשונים שחלקו עליו גם במציאןת הקב"ה).


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 700
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 212 פעמים
קיבל תודה: 279 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויהי יצחק זקן ותכהינה עיניו

שליחה על ידי אור זרוע » 11 נובמבר 2018, 15:08

נדיב לב כתב:דבר נוסף מה נאזרת בגבורה להקשות על דברי ולא על דברי הגר"ש בירנבוים...?
אתה יכול להביא ציטוט מדברי הגר"ש ברינבוים שהכוונה כפשוטו ממש?
הגר"ש התייחס למשל, והמשל הוא כפשוטו ממש!


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 700
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 212 פעמים
קיבל תודה: 279 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויהי יצחק זקן ותכהינה עיניו

שליחה על ידי אור זרוע » 11 נובמבר 2018, 15:36

להלן מתוך כתב סופר:
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1012
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 393 פעמים
קיבל תודה: 380 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויהי יצחק זקן ותכהינה עיניו

שליחה על ידי יעבץ » 11 נובמבר 2018, 17:31

תופעה משונה כאן בפורום, עוד ועוד אשכולות מוצאים את דרכם לשאלה אחת 'דברי חז"ל כפשטם או לא'.
בס"ה עלתה כאן שאלה יפה על הבנת המלאכים את דרכי ה', שמצאנו לכאו' דברים סותרים בעניין זה, וזה לא משנה עם הדמעות היו מלוחות או לא, הנקודה הרי וודאי אמת.
ואכן התשובה כפי הנראה מה שנכתב מיד, שיש שאלות שונות, ואפי' המלאכים לא משיגים תמיד את דעת בוראם, אבל עדיין ידיעתם למעלה מהבנת האדם.

ובכ"ז כיון שנושא הבנת דברי חז"ל שוב עלה כאן, וצוטטו דברים מאשכול מרכזי שדן בנושא, אשלח את הקוראים לעיין שם בכל הדיון, ומשום מה לא הובאו שם כל עשרות הרבותינו שסוברים שכל כל דברי חז"ל יש להבינם כפשוטם. ואפי' את דברי החזו"א בסיפור על עוג חלילה להבין כפשוטו שסבר שדעת הרשב"א היא אפיקורסות ר"ל, רק זיהה אצל הבחור שיש בו חוסר מחויבות מוחלטת לדברי חז"ל, וביקש להעמיד אותו במקום.

וצדקו דברי הכותב שכאן צריך להזהר שבעתיים שהרי המלאכים אין להם גוף, ואע"פ שאין הגשמתם כהגשמת הבורא חלילה, ולהיפך דעת רוב החכמים שיכולים להתגשם ולהראות בעין בשר (וידוע מח' הראשונים בזה), מכ"מ באופן רגיל אינם גשם ולמה יצר להם ה' דמעות בזמן העקידה?! וודאי עמקו דברי חז"ל בעניין ולא ראוי לצעוק פשוט פשוט על דברים שבוודאי לא פשוטים כ"כ.
והמלצה כללית ללמוד מדרש עם המפרשים המקובלים לנו מרבותינו, ואם נעשה כך נראה מה נכתב 'על הדף' בפירוש 'יפה תואר' על המדרש הנ"ל:
"הנה אף שיתייחס הצער למלאכי השרת... אבל הדמעות אשר הוא ממקרי בעלי הגופים קשה לייחס אליהם, וגם אין מטבע הדמעות לפגום הסכין, אבל הכוונה הוא רק בדרך משל... ושלוש הדמעות האלה הם כנגד שלוש בחינות הצער אשר בזה וכו".


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1005
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 188 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויהי יצחק זקן ותכהינה עיניו

שליחה על ידי נדיב לב » 11 נובמבר 2018, 18:06

יעבץ כתב:תופעה משונה כאן בפורום, עוד ועוד אשכולות מוצאים את דרכם לשאלה אחת 'דברי חז"ל כפשטם או לא'.
בס"ה עלתה כאן שאלה יפה על הבנת המלאכים את דרכי ה', שמצאנו לכאו' דברים סותרים בעניין זה, וזה לא משנה עם הדמעות היו מלוחות או לא, הנקודה הרי וודאי אמת.
ואכן התשובה כפי הנראה מה שנכתב מיד, שיש שאלות שונות, ואפי' המלאכים לא משיגים תמיד את דעת בוראם, אבל עדיין ידיעתם למעלה מהבנת האדם.

ובכ"ז כיון שנושא הבנת דברי חז"ל שוב עלה כאן, וצוטטו דברים מאשכול מרכזי שדן בנושא, אשלח את הקוראים לעיין שם בכל הדיון, ומשום מה לא הובאו שם כל עשרות הרבותינו שסוברים שכל כל דברי חז"ל יש להבינם כפשוטם. ואפי' את דברי החזו"א בסיפור על עוג חלילה להבין כפשוטו שסבר שדעת הרשב"א היא אפיקורסות ר"ל, רק זיהה אצל הבחור שיש בו חוסר מחויבות מוחלטת לדברי חז"ל, וביקש להעמיד אותו במקום.

וצדקו דברי הכותב שכאן צריך להזהר שבעתיים שהרי המלאכים אין להם גוף, ואע"פ שאין הגשמתם כהגשמת הבורא חלילה, ולהיפך דעת רוב החכמים שיכולים להתגשם ולהראות בעין בשר (וידוע מח' הראשונים בזה), מכ"מ ?????באופן רגיל אינם גשם ולמה יצר להם ה' דמעות בזמן העקידה?! וודאי עמקו דברי חז"ל בעניין ולא ראוי לצעוק פשוט פשוט על דברים שבוודאי לא פשוטים כ"כ.
והמלצה כללית ללמוד מדרש עם המפרשים המקובלים לנו מרבותינו, ואם נעשה כך נראה מה נכתב 'על הדף' בפירוש 'יפה תואר' על המדרש הנ"ל:
"הנה אף שיתייחס הצער למלאכי השרת... אבל הדמעות אשר הוא ממקרי בעלי הגופים קשה לייחס אליהם, וגם אין מטבע הדמעות לפגום הסכין, אבל הכוונה הוא רק בדרך משל... ושלוש הדמעות האלה הם כנגד שלוש בחינות הצער אשר בזה וכו".
בלי טיפת עקביות אתה סותר את עצמך הלוך ושוב. במשפט אחד. אבל לא נתיחס לזה וההתיחסות בעיקר להעמדת השיטה כרמב"ם ורה"ג ואין זולתה. נצטט אנשים שחקרו ביסודיות את הענין, ואיזה פלא, הויכוח אם דברי חז"ל באים על דרך כלל כפשוטם או כל דבריהם רק סודות..היא מחלוקת בין ראשונים ובין אסכולות שונות. הציבור התורני כתוצאה מהאחרונים הגדולים קיבל דווקא את חכמי אשכנז. לקריאה מתוך מאמר.
2 .יחסו החיובי של הרמב"ן לקבלה ולאגדה והתנגדותו לרציונליסטים החולקים על חז"ל
לכל הדעות, האגדה היא חלק מהותי של התורה שבעל-פה. קל וחומר כשמדובר על איש אשכולות
: 64 כרבנו משה בן נחמן. בהערכת גאונותו של הרמב"ן, סיכם הרב פרופ' יצחק )איזידור( טוורסקי
גדול הוא האוצר הספרותי של הרמב"ן, שהוא חובק הלכה, אגדה, פרשנות, משלים, קבלה,
פילוסופיה, שירה וויכוחים.
קשה אפוא לומר, שהביטויים בוויכוח המזלזלים באגדה הם באמת שיטתו.
בהקדמתו לפירושו על התורה, מבהיר הרמב"ן בין השאר, שבפירושו הוא מחדש חידושים בפשטים
. הרמב"ן מזכיר גם במפורש שהוא 62 גם יחד, ובמיוחד אלו שהובאו בפירושו של רש"י 22 ובמדרשים
הולך לחלוק על הגישה הרציונליסטית העוסקת בפשט בלבד ומזניחה את דרך מדרשי חז"ל ושאר
.מטרתו המוצהרת של הרמב"ן על התורה היא "להשתיק את פיות קטני האמונה והשכל 67 דרכי הסוד
המבזים את דברי חכמינו" ולדחות דעותיהם של הראב"ע והרמב"ם, עליהם מסתמכים הרציונליסטים.
למשל, על דברי הראב"ע שלא קיבל את דברי המדרש שיוכבד נולדה בכניסת ישראל למצרים )ולפי
זה, היא הייתה בת 111 כשילדה את משה(, מגן הרמב"ן על אגדת חז"ל: "פן יהיה חכם בעיניו
. וכן על בראשית )כד, א(: 62 בסתירת דברי רבותינו, אני צריך לענות אליו"
ואילו ידע זה )הראב"ע: א. ש.( המתהדר בסודותיו, תאלמנה שפתיו מהלעיג על דברי רבותינו ולכן
כתבתי זה לסכור פי הדוברים על הצדיקים עתק.

וכן מעיר הרמב"ן על דברי האבן-עזרא במקומות רבים על זה שהוא לא מקבל מדרשי חז"ל. האם
יעלה על הדעת שהרמב"ן בעצמו ייכשל באמת באותה טעות חמורה לזלזל במדרשי חז"ל?!
בעיני חוקרים מסוימים, הרמב"ן הוא מראשי המחנה השמרני שחולק בחריפות על פרשני הפשט
. הגאונים, ואחריהם הראשונים מעבירי המסורת האנדלוסית, הסבירו אגדות באחת 69 הרציונליסטים
מארבע דרכים: פירוש סמלי רציונליסטי, הכחשת סמכות האגדה, ותיאור חלק מהן כחלומות או
כתשובות לכסיל.
שכל ספרי הקבלה, ובמיוחד פירושו של הרמב"ן על התורה, הם התקפה בשם 11 יש אף מי שטוען
, תקף הרמב"ן 11 האמונה נגד תפיסות רציונאליות ופילוסופיות כעין אלה. למשל, בפירושו על התורה
שהמלאכים שבאו אל אברהם ואל 16 בחריפות את דבריו ה"רציונליים" של הרמב"ם במורה נבוכים
אחרים היו רק במראה נבואה. הרמב"ן מרחיק לכת וכותב שאסור לשמוע, וקל וחומר להאמין, לדעות
כאלה. אמנם דוגמה זו באה מהתורה ולא מחז"ל, אך תפיסותיהם של הרמב"ם והרמב"ן לגבי
הרציונליזם משתקפות פה בבירור.
: 11 כן מצאנו גם במחלוקת בין הרמב"ן לבין הרמב"ם בקשר לכשפים, שדים, ניחוש וכדו'. וז"ל
(, יתחסדו בנחשים לומר שאין בהם אמת כלל... ואנחנו לא נוכל להכחיש 14 ורבים )כוונתו לרמב"ם
דברים יתפרסמו לעיני רואים, ורבותינו גם כן יודו בהם... )למשל( יודיעו עתידות, ומהם נעשים
סימנים בעופות שבהם יודיעו עתידות... כי הנחשים שרש דבר נמצא בם, ולכן היה לישראל טענה
במניעה מהם.

15 כלומר, העובדה ש"רבותינו יודו" בכוחות הללו לכאורה מחייבת אותנו לקבלם כאמת
.
גם יש לעמוד על העובדה שלעומת פירושיו החדשניים על התורה ועל התלמוד, בנוגע לקבלה,
הרמב"ן הוא שמרני ביותר והוא נזהר מאד כשהוא מציע חידוש בתחום זה )בקיצור רב ובהוספת
"( בסברו שעלינו להעביר בנאמנות את מה שמקובל מרבותינו מדורי דורות. 12" והמשכיל יבין
למשל, תוקף הרמב"ן את הפילוסופים שבין רבותינו הראשונים בקשר להסברם על מהות הנפש:
וכבר יצאנו לעניין אסור בחקירה הזאת מפני המתגאים על יוצרם להתחכם בתוכן מעשיו וסודות
יצירותיו הנפלאים, והם לא ידעו בבניין גופם בכל מחקריהם, אף כי בנפשם. ומדוע יתפארו על
קבלתנו בעשותם הנפש דקה... ואנחנו על קבלה אמיתית מאבות הקדושים שלא השפיקו בילדי
נכרים מעלים אותה...
. וכן ניתן להראות 73 כלומר, הקבלות שקבלנו מאבותינו, גם אם אינן "רציונליות", עלינו לקבלן כאמת
12 שגישת הרמב"ן לקבלה נכונה גם לגבי המדרש
.
הרב ד"ר חיים חנוך, בספרו "הרמב"ן כחוקר וכמקובל" )עמ' 16 )מדגיש שבכתבי הרמב"ן האגדה
אפילו משפיעה על ההלכה, וכן להפך. גם הרב פרופ' טוורסקי עמד על זה שלרמב"ן, ההלכה זקוקה
ל"השלמה" על ידי הצדדים הרוחניים של התורה )שבוודאי כוללים את תחום המדרש(. השקעתו
19 בתחום הקבלה והדגשת חשיבותו ביחד עם כתיבתו הענפה בתחומי ההלכה והתלמוד יעידו על כך
.
לאחר שראינו את החשיבות שמקנה הרמב"ן לדברי אגדות חז"ל, אין פלא שבמחלוקת בין ראשוני
אשכנז לבין הראשונים מהמסורת האנדלוסית, לגבי השאלה אם ניתן להסתמך על מקורות מדרשיים
41 הסוברים שהתשובה היא חיובית 41 לקבוע הלכה ומנהג, הרמב"ן מצדד בדעת חכמי אשכנז
.
הרמב"ן אינו מקבל את הגישה הבבלית-ספרדית שלפיה "אין למדין מן האגדה" ו"אין מקשין מן
האגדה" משום שהאמת שבה היא סובייקטיבית ולא מוחלטת. אדרבה, הרמב"ן מסכים עם בעלי
התוספות שיש באגדה אמת אובייקטיבית ועל כן ניתן להכריע על פיה אפילו להלכה ולמעשה.
על כך שכל החוקרים שכתבו על גישתו של הרמב"ן כלפי האגדה 46 אחי, ד"ר עזרא שבט, מוחה
התייחסו בעיקר לדבריו הבעייתיים בוויכוח בברצלונה, בפירושו על התורה ובכתביו הקלים לקריאה.
הם לא טרחו כלל "לעבוד קשה" לחפש בחידושיו על התלמוד )בעיה מצויה אצל חוקרים רבים!(, שם
נמצא קנה המידה האמיתי לראות עד כמה הוא מתחשב באגדות להלכה ולמעשה. למשל, בחידושיו
על כתובות )סא, א( פוסק הרמב"ן את עניין ההרחקות מאשתו הנדה מחשש נגיעה, על פי מה שמובא
במדרש אליהו רבה, בדומה לשיטת התוספות שם )ושם לג, ב לעניין דין ייהרג ואל יעבור; שם נא, ב
לגבי הלכות אנוסה; שם ז, ב בעניין פנים חדשות, ועוד(.
ראינו למעלה שרבנו יחיאל מפאריס, מגדולי בעלי התוספות )שעמדו בראש השיטה הסוברת
שהאגדה מחייבת ומכריעים על פיה להלכה ולמעשה
, עי' היטב בהע' 41 ,)היה מוכן להכחיש את
מחויבותנו לאגדות חז"ל במגמה לנצח בוויכוחו עם הנוצרים. על אחת כמה וכמה שהרמב"ן, שרק
ממשיך את שיטת בעלי התוספות בעניין האגדה, יכול ללכת בעקבותיו בוויכוחו, למטרה זהה!
אם יש עוד צל של ספק לגבי הערכתו הכנה והעמוקה של הרמב"ן לדברי אגדות חז"ל, יוכיח פירושו
של תלמידו הנאמן בנגלה ובנסתר, הרשב"א, שהיה מבין הראשונים לחבר פירוש על אגדות
התלמוד.
על פי כל זה, אין ספק שהרמב"ן עומד בין ראשי המעריכים והמחשיבים את אגדות חז"ל כאמת
אובייקטיבית )אפילו להלכה ולקביעת מנהגים(. על כן, יש לומר שבדומה לר' יחיאל מפאריס, דבריו
בוויכוחו עם הנוצרים בביטול חשיבותן של אגדות חז"ל הם מגמתיים בלבד, ואינם משקפים את דעתו
האמיתית.
החזון איש, אמר את דבריו, הפרשנות שבאה לאחר מכן היא שטות גמורה. החזון איש הלך בדרך רבני אשכנז.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1005
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 188 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויהי יצחק זקן ותכהינה עיניו

שליחה על ידי נדיב לב » 11 נובמבר 2018, 18:27

מבטאים את התפיסה הרווחת בין הגאונים בנדון. לגבי האגדות 74 דבריו המפורסמים של רב האי גאון
המובאות בתלמוד, הוא אומר "כי כלל הוא, אין סומכין על האגדה" ולגבי אלה שאינן בתלמוד, "אין
אנו צריכין לכל כך, אם נכון ויפה הוא דורשין ומלמדין אותו ואם לאו אין אנו משגיחין בו". השמטת
דברי אגדות התלמוד מחיבורו של הרי"ף והתייחסותו למאמרים ההלכתיים בלבד, משקפת את
ההמשך במגמה זו. לפי זה, אין רואים באגדות אמת אובייקטיבית ועל כן, לשיטתם, אי אפשר לדייק
. כגדול האחרון במסורת האנדלוסית, יש להבין בהתאם 75 או להוכיח הלכות ודינים מהמקורות הללו
את גישתו האלגורית של הרמב"ם למדרשי חז"ל שהזכרנו לעיל.
גישה זו עומדת בניגוד לראשוני אשכנז וצרפת, כגון רש"י ובעלי התוספות שהזכרנו את דבריהם לעיל,
הסוברים שאגדות חז"ל מחייבות בפרשנות המקרא, ויש לקבל את דברי המדרש כמקור או כהוכחה
להלכה ולמנהג

.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1012
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 393 פעמים
קיבל תודה: 380 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויהי יצחק זקן ותכהינה עיניו

שליחה על ידי יעבץ » 11 נובמבר 2018, 19:01

אני חושב שהסברתי עצמי היטב, אבל אכתוב שוב ובאריכות למי שמתקשה להבין:
כתבתי שגם לפי השיטה 'המרכזית' שגם פשוטי המקראות מורים כמוה, שהמלאכים יכולים להיראות לעין אדם, אין הכוונה שהם בשר ודם ממש, אלא שברצון ה' ולמטרה מסויימת יכולים להיראות כעין אנשים, וכמו המלאכים אצל אברהם אצל גדעון מנוח ועוד. אבל וודאי באופן רגיל לא ישיגום משיגי הגוף, ולכן כדי לומר שיש להם דמעות נצטרך לומר שה' עשה כאן פעולה יוצאת מהטבע, ולמה מגיע ליצחק עונש על העקידה שה' יטרח להגשים את המלאכים לשם כך, ואפי' אם מסיבה כלשהיא היה ראוי שיכהו עיניו, יכל להיות באופן טבעי ולא בצורה שיש בה שינוי סדרי עולם ללא צורך.
כל זה כתבתי לעיל בקצרה למבינים.

וכעת למאמר שציטטת:
קשה מאד להבינו מפני המספרים המשורבבים בתוך הטקסט, ובכלל לא הבנתי למה להכניס לביהמ"ד סברות חוקרים שונים על 'שיטת אשכנז' וכדומה, מה רע לנו בספרים הגדולים והעתיקים מהם למדנו תמיד, ושם כתוב תמידים כסדרם ביאורים לאגדות חז"ל, ובראשם רבינו הרשב"א שהחוקר הנכבד שציטטת הואיל למנותו בין תלמידי הרמב"ן ובעל השיטה "הנכונה", ובספרו למדנו העיקר הגדול הזה שאין לפרש אגדות חז"ל כפשוטם, ועוד זכינו לאור תורת רבינו המהר"ל ז"ל שפתח שערי האגדה וביאר סתומות חכמה בכוונת דבריהם הקדושים שיש להם פנימיות רבה. וכל רבותינו הגדולים שנכנסו למפתן היכל האגדה הלכו בדרך כבושה וסלולה זו. מיהו זה ואיזה הוא אשר מלאו ליבו לאפוקי לכל הני רבוותא מבית המדרש.

וטעות קשה זו שכבר נשתרשה כאן באשכולות אחרים נבעה מחוסר ההבנה והחיבור המוטעה בין השאלה האם חובה לקבל את כל דברי חז"ל כאמת, או שרשות בידינו לנטות מדבריהם. שזו שיטת רה"ג ור"ש הנגיד והרמב"ם ועוד, ונחלקו עליה רבים רבים מחכמי ישראל ועליהם כתבו רבותינו האחרונים שנפסקה הלכה כדבריהם, לבין ההבנה הפשוטה שדברי חז"ל יש בהם סודות כמוסים ורמזים נשגבים, ולא תמיד הביאור הנכון בדבריהם הוא הנגלה בפשטות. ובאמת יש בזה כמה גישות ויש שנטו יותר לכיוון הפשט ויש שנטו יותר לכיוון הרז, אבל אלו ואלו מודים שיש אגדות שאין להבינם כפשוטן, והשאלה היא מקומית האם להעדיף כאן או שם כיוון כזה או אחר, ואין כאן מחלוקת בין רמב"ם לרמב"ן ותלמידו הרשב"א כפי שיראה כל מעיין בביאורו על האגדות, ממילא כל הציטוט הארוך והמבולבל שהעתקת חסר כל הקשר לנידון דידן.
ואין לי אלא לצטט את עצמי באשכול ההוא מתוך תקווה שכל מה שכבר לובן שם לא נצטרך להעתיקו ולדון בו שוב ושוב:
יעבץ כתב:לשפשף את העינים...
איך שייך בכלל לערב את הפרשה הנ"ל, שמחבר הספרים טען שחז"ל טעו במציאות. ושאין סמכות לחכמים רק בהלכה ולא יותר, להשקפה המקובלת והידועה שבאגדות חז"ל יש סודות רבים ואינם תמיד כפשוטם. גם לו נאמר שהחזו"א אחז כך גם לגבי פשוטם של דברי חז"ל עדיין אסור לערב את הנושאים הללו יחד.
ואשמח מאוד עם תביא יותר מידע על דעת החזו"א בנושא. אני ראיתי תמונות שלו יחד עם הגאון הרב דסלר זצ"ל, שכל ספריו מלאים בכך שאין לפרש את חז"ל כפשוטם. האם נזהר החזו"א ממגע יינו ח"ו???


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1005
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 188 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויהי יצחק זקן ותכהינה עיניו

שליחה על ידי נדיב לב » 11 נובמבר 2018, 19:11

יעבץ כתב:קצת הבנת הנקרא לא תזיק.
כתבתי שגם לפי השיטה 'המרכזית' שגם פשוטי המקראות מורים כמוה, שהמלאכים יכולים להיראות לעין אדם, אין הכוונה שהם בשר ודם ממש, אלא שברצון ה' ולמטרה מסויימת יכולים להיראות כעין אנשים, וכמו המלאכים אצל אברהם אצל גדעון מנוח ועוד. אבל וודאי באופן רגיל לא ישיגום משיגי הגוף, ולכן כדי לומר שיש להם דמעות נצטרך לומר שה' עשה כאן פעולה יוצאת מהטבע, ולמה מגיע ליצחק עונש על העקידה שה' יטרח להגשים את המלאכים לשם כך, ואפי' אם מסיבה כלשהיא היה ראוי שיכהו עיניו, יכל להיות באופן טבעי ולא בצורה שיש בה שינוי סדרי עולם ללא צורך.
כל זה כתבתי לעיל בקצרה למבינים.

וכעת לאריכות דבריך.
קשה מאד להבינם מפני המספרים המשורבבים בתוך הטקסט, ובכלל לא הבנתי למה להכניס לביהמ"ד סברות חוקרים שונים על 'שיטת אשכנז' וכדומה, מה רע לנו בספרים הגדולים והעתיקים מהם למדנו תמיד, ושם כתוב תמידים כסדרם ביאורים לאגדות חז"ל, ובראשם רבינו הרשב"א שהחוקר הנכבד שציטטת הואיל למנותו בין תלמידי הרמב"ן ובעל השיטה "הנכונה", ובספרו למדנו העיקר הגדול הזה שאין לפרש אגדות חז"ל כפשוטם, ועוד זכינו לאור תורת רבינו המהר"ל ז"ל שפתח שערי האגדה וביאר סתומות חכמה בכוונת דבריהם הקדושים שיש להם פנימיות רבה. וכל רבותינו הגדולים שנכנסו למפתן היכל האגדה הלכו בדרך כבושה וסלולה זו. מיהו זה ואיזה הוא אשר מלאו ליבו לאפוקי לכל הני רבוותא מבית המדרש.

וטעות קשה זו שכבר נשתרשה כאן באשכולות אחרים נבעה מחוסר ההבנה והחיבור המוטעה בין השאלה האם חובה לקבל את כל דברי חז"ל כאמת, או שרשות בידינו לנטות מדבריהם. שזו שיטת רה"ג ור"ש הנגיד והרמב"ם ועוד, ונחלקו עליה רבים רבים מחכמי ישראל ועליהם כתבו רבותינו האחרונים שנפסקה הלכה כדבריהם, לבין ההבנה הפשוטה שדברי חז"ל יש בהם סודות כמוסים ורמזים נשגבים, ולא תמיד הביאור הנכון בדבריהם הוא הנגלה בפשטות. ובאמת יש בזה כמה גישות ויש שנטו יותר לכיוון הפשט ויש שנטו יותר לכיוון הרז, אבל אלו ואלו מודים שיש אגדות שאין להבינם כפשוטן, והשאלה היא מקומית האם להעדיף כאן או שם כיוון כזה או אחר, ואין כאן מחלוקת בין רמב"ם לרמב"ן ותלמידו הרשב"א כפי שיראה כל מעיין בביאורו על האגדות, ממילא כל הציטוט הארוך והמבולבל שהעתקת חסר כל הקשר לנידון דידן.
ואין לי אלא לצטט את עצמי באשכול ההוא מתוך תקווה שכל מה שכבר לובן שם לא נצטרך להעתיקו ולדון בו שוב ושוב:
יעבץ כתב:לשפשף את העינים...
איך שייך בכלל לערב את הפרשה הנ"ל, שמחבר הספרים טען שחז"ל טעו במציאות. ושאין סמכות לחכמים רק בהלכה ולא יותר, להשקפה המקובלת והידועה שבאגדות חז"ל יש סודות רבים ואינם תמיד כפשוטם. גם לו נאמר שהחזו"א אחז כך גם לגבי פשוטם של דברי חז"ל עדיין אסור לערב את הנושאים הללו יחד.
ואשמח מאוד עם תביא יותר מידע על דעת החזו"א בנושא. אני ראיתי תמונות שלו יחד עם הגאון הרב דסלר זצ"ל, שכל ספריו מלאים בכך שאין לפרש את חז"ל כפשוטם. האם נזהר החזו"א ממגע יינו ח"ו???
תוקן מעט.
צר לי שאתה מכפיש בחנם. וצרי לי שכל דברי האיש כאן פתלתלים בלי לענות על גוף הטענות. ומטעם זה נמנעתי מלהשיג על דבריו מלבד ציטוטים של חוקרים תורניים שעשו בירור היטב בכל הנושא.
וצרי לי שהאיש יש לו אג'נדה ברורה או שהתחנך במקומות לא משלנו. ועם הדברים נובעים מיתרון האמונה או חוסר אמונה בדברי חז"ל צריך לבדוק. [והדמגוגייה המוכרת וכי הרשב"א ורה"ג כופרים?...לא נתיחס!] וכמובן כל מה שכתב וסתר את עצמו ולא התיחסנו וגם כעת שסתר את עצמו פעם אחר פעם. ומכסה על הכל בחלקלקות לשונו. למשל פעם כותב שיש כמה גישות אם דברי חז"ל נאמרו גם על פשטותם. ואילו באשכול אחר כתב להיפך אבל בכל דברינו לא באנו לגבי האיש הנ"ל. לאור העובדה שגם חוקרים אוביקטיבים שחקרו את הנושא ולכל ציטוט יש גיבוי זלזל בדבריהם בחינם. אלא אך ורק להראות למחפשי אמת שיש גישה שונה מגישת הרמב"ם ואף גישת הרמב"ם לא שללה את כל מדרשי חז"ל על פשטותם כמו שכתבתי באשכול אחר. ולכן כיון שלא התיסחנו מבמישרין לדברי האיש שהכיפשי בחנים לא נשאר אלא למחול לו על דבריו המזלזלים מחול.


לקריאת המאמר המעמיק שצוטט בחלקו http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/vikuah/tokpam-2.htm
ובזה אסיים.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1012
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 393 פעמים
קיבל תודה: 380 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויהי יצחק זקן ותכהינה עיניו

שליחה על ידי יעבץ » 11 נובמבר 2018, 19:22

נדיב לב כתב:
יעבץ כתב:קצת הבנת הנקרא לא תזיק.
כתבתי שגם לפי השיטה 'המרכזית' שגם פשוטי המקראות מורים כמוה, שהמלאכים יכולים להיראות לעין אדם, אין הכוונה שהם בשר ודם ממש, אלא שברצון ה' ולמטרה מסויימת יכולים להיראות כעין אנשים, וכמו המלאכים אצל אברהם אצל גדעון מנוח ועוד. אבל וודאי באופן רגיל לא ישיגום משיגי הגוף, ולכן כדי לומר שיש להם דמעות נצטרך לומר שה' עשה כאן פעולה יוצאת מהטבע, ולמה מגיע ליצחק עונש על העקידה שה' יטרח להגשים את המלאכים לשם כך, ואפי' אם מסיבה כלשהיא היה ראוי שיכהו עיניו, יכל להיות באופן טבעי ולא בצורה שיש בה שינוי סדרי עולם ללא צורך.
כל זה כתבתי לעיל בקצרה למבינים.

וכעת לאריכות דבריך.
קשה מאד להבינם מפני המספרים המשורבבים בתוך הטקסט, ובכלל לא הבנתי למה להכניס לביהמ"ד סברות חוקרים שונים על 'שיטת אשכנז' וכדומה, מה רע לנו בספרים הגדולים והעתיקים מהם למדנו תמיד, ושם כתוב תמידים כסדרם ביאורים לאגדות חז"ל, ובראשם רבינו הרשב"א שהחוקר הנכבד שציטטת הואיל למנותו בין תלמידי הרמב"ן ובעל השיטה "הנכונה", ובספרו למדנו העיקר הגדול הזה שאין לפרש אגדות חז"ל כפשוטם, ועוד זכינו לאור תורת רבינו המהר"ל ז"ל שפתח שערי האגדה וביאר סתומות חכמה בכוונת דבריהם הקדושים שיש להם פנימיות רבה. וכל רבותינו הגדולים שנכנסו למפתן היכל האגדה הלכו בדרך כבושה וסלולה זו. מיהו זה ואיזה הוא אשר מלאו ליבו לאפוקי לכל הני רבוותא מבית המדרש.

וטעות קשה זו שכבר נשתרשה כאן באשכולות אחרים נבעה מחוסר ההבנה והחיבור המוטעה בין השאלה האם חובה לקבל את כל דברי חז"ל כאמת, או שרשות בידינו לנטות מדבריהם. שזו שיטת רה"ג ור"ש הנגיד והרמב"ם ועוד, ונחלקו עליה רבים רבים מחכמי ישראל ועליהם כתבו רבותינו האחרונים שנפסקה הלכה כדבריהם, לבין ההבנה הפשוטה שדברי חז"ל יש בהם סודות כמוסים ורמזים נשגבים, ולא תמיד הביאור הנכון בדבריהם הוא הנגלה בפשטות. ובאמת יש בזה כמה גישות ויש שנטו יותר לכיוון הפשט ויש שנטו יותר לכיוון הרז, אבל אלו ואלו מודים שיש אגדות שאין להבינם כפשוטן, והשאלה היא מקומית האם להעדיף כאן או שם כיוון כזה או אחר, ואין כאן מחלוקת בין רמב"ם לרמב"ן ותלמידו הרשב"א כפי שיראה כל מעיין בביאורו על האגדות, ממילא כל הציטוט הארוך והמבולבל שהעתקת חסר כל הקשר לנידון דידן.
ואין לי אלא לצטט את עצמי באשכול ההוא מתוך תקווה שכל מה שכבר לובן שם לא נצטרך להעתיקו ולדון בו שוב ושוב:
יעבץ כתב:לשפשף את העינים...
איך שייך בכלל לערב את הפרשה הנ"ל, שמחבר הספרים טען שחז"ל טעו במציאות. ושאין סמכות לחכמים רק בהלכה ולא יותר, להשקפה המקובלת והידועה שבאגדות חז"ל יש סודות רבים ואינם תמיד כפשוטם. גם לו נאמר שהחזו"א אחז כך גם לגבי פשוטם של דברי חז"ל עדיין אסור לערב את הנושאים הללו יחד.
ואשמח מאוד עם תביא יותר מידע על דעת החזו"א בנושא. אני ראיתי תמונות שלו יחד עם הגאון הרב דסלר זצ"ל, שכל ספריו מלאים בכך שאין לפרש את חז"ל כפשוטם. האם נזהר החזו"א ממגע יינו ח"ו???
סהדרי במרומים.שכל דברי האיש כאן פתלתלים בלי לענות על גוף הטענות. ומטעם זה נמנעתי מלהשיג על דבריו מלבד ציטוטים של חוקרים תורניים שעשו בירור היטב בכל הנושא.
סהדי במרומים שהאיש יש לו אג'נדה ברורה. סהדי במרומים שכל דברי האיש נובעים מחוסר אמונה בדברי חז"ל. וכמובן כל מה שכתב וסתר את עצמו ולא התיחסנו וגם כעת שסתר את עצמו פעם כותב שיש כמה גישות באשכול אחר כתב להיפך אבל הנקודה היא להראות למחפשי אמת שיש גישה שונה מגישת הרמב"ם ואף גישת הרמב"ם לא שללה את כל מדרשי חז"ל על פשטותם כמו שכתבתי באשכול אחר.
הדברים שלך חמורים ביותר.
אתה מעיד עליך את הקב"ה ! בעצמו, על דברים שאינך יודע כלל, מבלי להכירני. ועוד לאחר שהראת שהבנת הנקרא אינה הצד החזק שלך.
דברים כאלו ראויים כמובן למחיקה, ולדעתי אף להוביל להרחקת המשתמש. אבל בקשתי מהמנהלים להשאירם. אפשר בקלות להבין דרכם, ודרך צורת ורמת הטענות את נכונות דברי.
תודה.

נ.ב. כמובן איני מוחל בשום פנים על הוצאת שם רע שהעללת עלי כאן, עד שתבקש מחילה.
ומכאן לאשכול חדש אם שייך הוצאת ש"ר בניקים וזהות בדויה...


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1005
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 188 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויהי יצחק זקן ותכהינה עיניו

שליחה על ידי נדיב לב » 11 נובמבר 2018, 19:23

יעבץ כתב:.

הדברים שלך חמורים ביותר.
אתה מעיד עליך את הקב"ה ! בעצמו, על דברים שאינך יודע כלל, מבלי להכירני. ועוד לאחר שהראת שהבנת הנקרא אינה הצד החזק שלך.
דברים כאלו ראויים כמובן למחיקה, ולדעתי אף להוביל להרחקת המשתמש. אבל בקשתי מהמנהלים להשאירם. אפשר בקלות להבין דרכם, ודרך צורת ורמת הטענות את נכונות דברי.
תודה.

נ.ב. כמובן איני מוחל בשום פנים על הוצאת שם רע שהעללת עלי כאן, עד שתבקש מחילה.
ומכאן לאשכול חדש אם שייך הוצאת ש"ר בניקים וזהות בדויה...
לפני שצטטת את דברי תקנתי שהדברים יש בהם חסרון אמונה, ולא ייחסתי דוקא לך בזה אני מתנצל..
על שאר טענותיך אגיב ענינית, אני בניגוד אליך לא זלזלתי. לא כתבתי שאתה לא יודע לקרוא, לא כתבתי שאין לך הבנת הנקרא סך הכל הבאתי ציטוט של חוקר עם מקורות שעושה הפרדה בין הרמבם והרעב"א ובין ראשוני אשכנז בנוגע למדרשי חז"ל. ואילו אתה לקחת את הדברים ויחסת אותם לי וכתבת בזלזול מחפיר ולהשים את דברי ללעג וקלס. דבר שאני לא עשיתי! ואני מוחל לך על כך מחילה שלימה.
נ.ב תוקן לשון ההודעה. ואף על גב שכובדו הכפיש בחינם אנו תיקנו את שלנו ואין צורך שכבבודו יתקן את גוף הודעתו מלבד ציטוט דברינו אם יחפוץ. והוא רחום יפר עוון.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1005
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 188 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויהי יצחק זקן ותכהינה עיניו

שליחה על ידי נדיב לב » 11 נובמבר 2018, 19:43

אור זרוע כתב:
נדיב לב כתב:דבר נוסף מה נאזרת בגבורה להקשות על דברי ולא על דברי הגר"ש בירנבוים...?
אתה יכול להביא ציטוט מדברי הגר"ש ברינבוים שהכוונה כפשוטו ממש?
הגר"ש התייחס למשל, והמשל הוא כפשוטו ממש!
לא כל כך הצלחתי להבין?


בהודעה אחרת הבאת את הכתב סופר תודה לך והזכירו עוד כמה מפרשים שהסבירו לא כפשוטו. והכל אמת, וגם השל"ה שכתב שדברי חז"ל כפשוטו הינם אמת.
כמו כן מלאכים מצאנו בעשרות מקומות שגופם התגשם, ולא פלא על הדמעות.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1012
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 393 פעמים
קיבל תודה: 380 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויהי יצחק זקן ותכהינה עיניו

שליחה על ידי יעבץ » 11 נובמבר 2018, 19:57

נדיב לב כתב:
יעבץ כתב:.

הדברים שלך חמורים ביותר.
אתה מעיד עליך את הקב"ה ! בעצמו, על דברים שאינך יודע כלל, מבלי להכירני. ועוד לאחר שהראת שהבנת הנקרא אינה הצד החזק שלך.
דברים כאלו ראויים כמובן למחיקה, ולדעתי אף להוביל להרחקת המשתמש. אבל בקשתי מהמנהלים להשאירם. אפשר בקלות להבין דרכם, ודרך צורת ורמת הטענות את נכונות דברי.
תודה.

נ.ב. כמובן איני מוחל בשום פנים על הוצאת שם רע שהעללת עלי כאן, עד שתבקש מחילה.
ומכאן לאשכול חדש אם שייך הוצאת ש"ר בניקים וזהות בדויה...
לפני שצטטת את דברי תקנתי שהדברים יש בהם חסרון אמונה, ולא ייחסתי דוקא לך בזה אני מתנצל..
על שאר טענותיך אגיב ענינית, אני בניגוד אליך לא זלזלתי. לא כתבתי שאתה לא יודע לקרוא, לא כתבתי שאין לך הבנת הנקרא סך הכל הבאתי ציטוט של חוקר עם מקורות שעושה הפרדה בין הרמבם והרעב"א ובין ראשוני אשכנז בנוגע למדרשי חז"ל. ואילו אתה לקחת את הדברים ויחסת אותם לי וכתבת בזלזול מחפיר ולהשים את דברי ללעג וקלס. דבר שאני לא עשיתי! ואני מוחל לך על כך מחילה שלימה.
נ.ב תוקן לשון ההודעה. ואף על גב שכובדו הכפיש בחינם אנו תיקנו ואין צורך שכבבודו יתקן. והוא רחום יפר עוון.
אתה צריך להבין שכשכותבים למישהו "בלי טיפת עיקביות אתה סותר את עצמך", מותר לענות שיש כאן בעיה בהבנה.
לגבי הציטוט, חשבתי שכל אחד מבין שאלו אינם דבריך ממש אלא ציטוט, גם כתבת מפורשות, וגם לפי המספרים של ההערות שנכנסו לטקסט פשוט שזה העתקה מהרשת ולא מאמר שלך. ואכן לא זלזלתי רק כתבתי שקשה להבין בצורה כזו, מלבד ההערה המרכזית שעדיין בתוקפה שאין קשר בין המאמר לנושא זה, וההוכחה מהרשב"א.

וכעת להערה כללית לטובת הפורום.
אנשים שנכנסים לכאן לקרוא לא מעוניינים לראות מתקפת בוץ ומלחמת שוורים בין יעבץ לנדיב לב, אלא דיון ענייני על הנושאים השונים.
אם יש לך או למישהו אחר תלונה על נימת הדברים - הדרך היא בדיווח למנהלי הפורום, וכך העניין מטופל.
אפשרות נוספת להשתמש בתיבה האישית להמשיך דיונים שאינם נוגעים לכלל המשתמשים.
על ידי הערות אישיות ע"ג הפורום אתה גורר אותי להגיב שם ג"כ, ומכאן הדרך קצרה לאשכול שלם של התנצחות חסרת קשר לעניין, וחסרת תועלת בכלל.
אע"פ שהודעה זו לוקה במה שנכתב בה, כתבתי זאת להבהרה כללית ולבקשה להמנע ככל האפשר מדיונים והגררויות כאלו.
בברכה


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1005
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 188 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויהי יצחק זקן ותכהינה עיניו

שליחה על ידי נדיב לב » 11 נובמבר 2018, 20:03

אני רוצה לשאול שאלה פשוטה. האם מאן דהו לא משנה מי. מתחכש לכך שיש הבדל בין הגישות של חלק מהראשונים למדרשי חז"ל?
ספרים שלמים של גדולי האחרונים שנכתבו להקשות מהמדרש על הלכה מסוימת, וכן להיפך מישהו מתכחש לכך?
האם בעולם הישיבות החרדי נהוג ללמו דאת המשך חכמה שמביא לפעמים קושיות על מלך סדום...?
אפשר להתכחש לזה?
שאלה פשוטה.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1316
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 376 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויהי יצחק זקן ותכהינה עיניו

שליחה על ידי מבקש אמת » 11 נובמבר 2018, 20:16

סבא כתב:אעתיק עוד מספר מעשה איש ח"א עמוד רכ"א-
רבינו גרס בעקביות שאדם המסולף בדעות גרוע ממחלל שבת לטמא יין במגע. הג"ר שמריהו גריינימן זצ"ל שהעיד כך בשמו הוסיף וסיפר על התבטאות רבינו בתקופת וילנא. באותו זמן נהג להתארח אצלו בחור למדן מופלג שנהג לכבדו בבקבוק יין מדי יום שישי הוא היה מרבה לשוחח עם רבינו בדברי תורה, ופעם העלו את דברי חז"ל בעוג מלך הבשן שעקר הר כדי להשליכו על מחנה ישראל ונעשה נס שנמלים חררו את פסגתו ונתלה על ראשו כגלגל, והעיר על כך הבחור מסתמא נאמרו הדברים בלשון מליצה והפלגה,פניו של רבינו קדרו ואמר לו בחומרא לשבת הבאה אל תביא עמך יין...
האם זה נראה לך יותר מסתבר ממקלו של יעקב?
הבעיה בזה היא שהרשב"ר בביאורי האגדות כותב על מעשה זה בדיוק שודאי לא התרחש כפשוטו אלא מרמז לענינים שונים.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1316
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 376 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויהי יצחק זקן ותכהינה עיניו

שליחה על ידי מבקש אמת » 11 נובמבר 2018, 20:16

תיקון טעות: הרשב"א


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1316
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 376 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויהי יצחק זקן ותכהינה עיניו

שליחה על ידי מבקש אמת » 11 נובמבר 2018, 20:18

דברי הרמח"ל במאמר על ההגדות:

המאמרים בהגדות יתחלקו לשני מינים:
האחד כלל המאמרים הלמודיים, והשני הבאוריים.
הלימודיים, הם המאמרים אשר יגידו בם עיקרים מעיקרי החכמה מוסרית או אלהית. הבאוריים, הם אשר יבארו בם כתוב מכתבי הקודש. והנה המאמרים הלמודיים המוסריים אין צורך לדבר עליהם עתה, כי הנה תועלתם מפורסמת ויפעתם גלויה, ואין לטוען לטעון עליהם ולא למתעקש ליכשל בם. אך נדבר עתה מן הלמודיים האלהיים.

הנה כבר ידעת, שמה שהביא לחז"ל לכתוב דברי התורה שבעל פה, אחר היות המקובל אצלם שדברים שבעל פה אסור ללמדם בכתב, היה מה שראו שהיו הדעות הולכות ומתחלשות באורך הגלות וחליפות הזמנים, והזכרון מתמעט והסברא מתקצרת, ונמצאת התורה משתכחת. על כן בחרו משום "עת לעשות לד' " לחקוק בספר פירוש המצות כלו, למען ישאר קיים כל הימים, והוא כלל המשנה והגמרא.

והנה התבוננו עוד וראו, שבחששא הזאת שחששו על חלק המצות ראוי היה לחוש גם כן על חלק סתרי התורה ועיקרי האלהיות. אך אין התקון שמצאו לחלק המצות ראוי לחלק הסודות. וזה כי באורי המצות והדינים אין היזק כלל, אם יכתבו בספר בבאור גלוי לכל קורא, אך חלק הסודות אין ראוי שימסר כך לפני כל הרוצה ליטול את השם, לא מצד יקר המושכלות ולא מצד עמקם. אם מצד יקרם, כי אינו כבודו של הבורא ית' שימסרו סתריו בידי אנשי מדות רעות, ואפילו שיהיו חכמים מחוכמים. ואם מצד עמקם, שהרי הענינים באמת עמוקים מאד, ולא יצליחו בם אלא אנשים זכי השכל ומלומדים בדרכי העיון היטב, ואם יפגעו בם שכלים גסים אף בלתי מלומדים בעיונים, יוציאו הענינים האמיתיים היקרים לשבושים ודעות רעות.

על כן גמרו לבצוע את הדין, והיינו לכתוב אותם, למען לא יאבדו מן הדורות האחרונים, אך בדרכים נעלמים ומיני חידות, שלא יוכל לעמוד עליהם אלא מי שמסרו לו המפתחות, דהיינו הכללים שבהם יובנו הרמזים ויפורשו החידות ההן, ומי שלא נמסרו לו המפתחות יהיו לפניו כדברי הספר החתום וכאלו לא נכתבו כלל. והמפתחות האלה השאירום ביד תלמידיהם שקבלום מידם. ואמנם עליהם סמכו שלא ימסרו אלא לתלמידיהם אחריהם הגונים כהם, וכן מדור אל דור.

והמה הזהירו, וכן צוו לכל משכיל ומלמד שיהא מזהיר ומכריז לכל, שדברי חכמים וחידותם צריכים למוד, ושכל הקרב להם ואין המפתחות בידו אלא רוצה ליכשל. ואולם אחרי הזהירם האזהרה הזאת, אם יבא איש ויעפיל לכנוס בם והמפתחות אינם בידו, וכשל אחור ונשבר, והנה דמו בראשו יהיה והם נפש הצילו.

אך הדרכים אשר העלימו בם את דבריהם שונים הם.

האחד הוא דרך ההשאלות והמשלים. והם הדרכים ההלציים הידועים אצל בעלי המליצה, אשר על יסוד הדמיון והמשל ייחסו מקרים ופעולות למי שאין המקרים ההם או הפעולות ההן נכונים לו כלל.

השני הוא דרך העלם, והיינו, שיעלימו תנאי הענין ולא יבארום, ויאמרו מאמר מוחלטי, ואין אמיתת המאמר ההוא אלא בגבול, דהיינו לפי בחינה אחת או לפי זמן אחד או לפי נושא או מקום אחד. ומי שיקח המאמר ההוא כולל ומוחלט יכשל וישתבש. וכבר מאמרים רבים יראו כסותרים זה את זה, יען לא פורשו תנאיהם. והיודע כל דבר בגבולו ימצאם אמיתים ובלי סתירה כלל. וכבר תראה, שכמקרה הזה קרה גם להרבה מאמרי הדינים והמצות, אף על פי שלא נעשה הדבר בזאת הכונה, שתמצא בש"ס מאמרים או ברייתות, שבהבין אותם בהחלט, לא יאותו עם האמת או יסתרו זה את זה, ופירשום בש"ס, באמרם "הכא במאי עסקינן", והעמידו כל אחד מהם בגבולו, ונמצאו כולם נכוחים וישרים.

הדרך השלישי הוא הקלות, והוא שאיזה עיקר גדול ונכבד ירמזוהו בדברים נראים לכאורה קלים ובלתי עיקריים, כמשלי ההדיוטים, והם מכונים בזה על ענינים נכבדים ורמים, אשר הדברים הקלים ההם הם הערה להם, אצל מי שיודע ומכיר ברמיזות האלה, ויודע לשוטט בשכלו ולנשא מחשבותיו מהדברים הגלויים להנסתרים, ומהשפלים לרמים. דרך משל, כשאמרו: "ינקותא כלילא דורדי", "סבותא כלילא דחילפא", וכן "אדלא אבידנא בחישנא" (שבת קנ"ב), ורבים מאד כאלה.

עוד צריך שתדע, שדברים רבים מעיקרי הסודות ירמזום חז"ל בענינים מן הטבע או התכונות, וישתמשו מן הלמודים שהיו מלמדים בדורות ההם אנשי החכמה הטבעית והתכונה. ואמנם אין העיקר להם הענין ההוא הטבעיי או התכוניי, אלא הסוד שרצו לרמוז בזה, ועל כן לא יוסיף ולא יגרע על אמיתת הענין הנרמז, היות הלבוש המשליי ההוא אשר הלבישוהו אמיתי או לא, כי הכונה היתה להביש הסוד ההוא במה שהיה מפורסם בדורות ההם בין החכמים; ואותו הענין עצמו היה יכול להתלבש בלבוש אחר כפי המפורסם בדורות אחרים; וכך היה מלביש אותו בעל אותו המאמר עצמו, אלו היה אומר אותו בדורות ההם.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1005
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 188 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ויהי יצחק זקן ותכהינה עיניו

שליחה על ידי נדיב לב » 11 נובמבר 2018, 20:21

מבקש אמת כתב:
סבא כתב:אעתיק עוד מספר מעשה איש ח"א עמוד רכ"א-
רבינו גרס בעקביות שאדם המסולף בדעות גרוע ממחלל שבת לטמא יין במגע. הג"ר שמריהו גריינימן זצ"ל שהעיד כך בשמו הוסיף וסיפר על התבטאות רבינו בתקופת וילנא. באותו זמן נהג להתארח אצלו בחור למדן מופלג שנהג לכבדו בבקבוק יין מדי יום שישי הוא היה מרבה לשוחח עם רבינו בדברי תורה, ופעם העלו את דברי חז"ל בעוג מלך הבשן שעקר הר כדי להשליכו על מחנה ישראל ונעשה נס שנמלים חררו את פסגתו ונתלה על ראשו כגלגל, והעיר על כך הבחור מסתמא נאמרו הדברים בלשון מליצה והפלגה,פניו של רבינו קדרו ואמר לו בחומרא לשבת הבאה אל תביא עמך יין...
האם זה נראה לך יותר מסתבר ממקלו של יעקב?
הבעיה בזה היא שהרשב"ר בביאורי האגדות כותב על מעשה זה בדיוק שודאי לא התרחש כפשוטו אלא מרמז לענינים שונים.
שוב ושוב ושוב...
הרשב"א שאתה ויעבץ ...מצטטים. ויש שציטטו רמב"ם ורה"ג וכיוצא בזה. זה נכון.
אבל שוב ושוב אל תתעלמו משיטות ראשונים ואחרונים שאחזו אחרת!!
.
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/vikuah/tokpam-2.htm

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים