שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

ענייני שבת חג ומועד, ושאר ענינים הבאים מזמן לזמן

פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי יהודה1 » 21 אוקטובר 2018, 20:22

אחת מהטענו לאסור את הבחירות אפילו שהבוחר אינו עושה שום פעילות בעיריה וכו' היא בגלל שליחות שנטען שכיון שאינו יכול לעשות בלעדי וגם שהוא חשוד על זה או אפשר שהוא שוגג ממילא יש כאן שליחות ולא אמרינן אין שליח לדבר עבירה. ויש לעיין למה לא נתיר בגלל שיכול לומר לתקוני שדרתיך ולא לעוותי דהיינו שאני בוחר בו כדי שיעשה מה שמותר לו על פי התורה בלבד. ואם עושה איסורים אחר כך לא היתה דעתי לכך ואינו שלוחי.

ערכים:


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 674
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי יוספזון » 21 אוקטובר 2018, 21:56

יהודה1 כתב:אחת מהטענו לאסור את הבחירות אפילו שהבוחר אינו עושה שום פעילות בעיריה וכו' היא בגלל שליחות שנטען שכיון שאינו יכול לעשות בלעדי וגם שהוא חשוד על זה או אפשר שהוא שוגג ממילא יש כאן שליחות ולא אמרינן אין שליח לדבר עבירה. ויש לעיין למה לא נתיר בגלל שיכול לומר לתקוני שדרתיך ולא לעוותי דהיינו שאני בוחר בו כדי שיעשה מה שמותר לו על פי התורה בלבד. ואם עושה איסורים אחר כך לא היתה דעתי לכך ואינו שלוחי.
הדברים מבוארים על פי 'הלכה' בספר הק' ויואל משה בארוכה בטוטו"ד עיי"ש ויונעם לך


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי יהודה1 » 21 אוקטובר 2018, 21:58

יוספזון כתב:
יהודה1 כתב:אחת מהטענו לאסור את הבחירות אפילו שהבוחר אינו עושה שום פעילות בעיריה וכו' היא בגלל שליחות שנטען שכיון שאינו יכול לעשות בלעדי וגם שהוא חשוד על זה או אפשר שהוא שוגג ממילא יש כאן שליחות ולא אמרינן אין שליח לדבר עבירה. ויש לעיין למה לא נתיר בגלל שיכול לומר לתקוני שדרתיך ולא לעוותי דהיינו שאני בוחר בו כדי שיעשה מה שמותר לו על פי התורה בלבד. ואם עושה איסורים אחר כך לא היתה דעתי לכך ואינו שלוחי.
הדברים מבוארים על פי 'הלכה' בספר הק' ויואל משה בארוכה בטוטו"ד עיי"ש ויונעם לך
ולמה לא תעתיק את דבריו?


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 674
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי יוספזון » 21 אוקטובר 2018, 21:59

יהודה1 כתב:
יוספזון כתב:
יהודה1 כתב:אחת מהטענו לאסור את הבחירות אפילו שהבוחר אינו עושה שום פעילות בעיריה וכו' היא בגלל שליחות שנטען שכיון שאינו יכול לעשות בלעדי וגם שהוא חשוד על זה או אפשר שהוא שוגג ממילא יש כאן שליחות ולא אמרינן אין שליח לדבר עבירה. ויש לעיין למה לא נתיר בגלל שיכול לומר לתקוני שדרתיך ולא לעוותי דהיינו שאני בוחר בו כדי שיעשה מה שמותר לו על פי התורה בלבד. ואם עושה איסורים אחר כך לא היתה דעתי לכך ואינו שלוחי.
הדברים מבוארים על פי 'הלכה' בספר הק' ויואל משה בארוכה בטוטו"ד עיי"ש ויונעם לך
ולמה לא תעתיק את דבריו?
אודה ולא אבוש, אין לי כח כרגע להעתיק סוגיא שלימה ומנומקת היטב.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי יהודה1 » 21 אוקטובר 2018, 22:00

רק את התירוץ על קושייתי אם יש שם. לפי מה שזכור לי מוזכרות שם עוד סיבות שעליהם לא שייכת הקושייא כמו מה שאסורה השבועה שנשבע שם שהוא מאמין לחוקיהם ועל זה אין תשובה זו שהרי אם לא לזה שלחתו למה כן.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 674
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי יוספזון » 21 אוקטובר 2018, 22:03

יהודה1 כתב:רק את התירוץ על קושייתי אם יש שם. לפי מה שזכור לי מוזכרות שם עוד סיבות שעליהם לא שייכת הקושייא כמו מה שאסורה השבועה שנשבע שם שהוא מאמין לחוקיהם ועל זה אין תשובה זו שהרי אם לא לזה שלחתו למה כן.
אם זכרוני לא משטה בי, הוא מדבר שם על הסוגיא של 'זה אינו יכול וזה אינו יכול'. ושהשליח לא יכול לעשות השליחות בלי כוח המשלח. אבל כאמור, זה מה שאני זוכר ברגע זה, ואל תבנה על זה כלום. ואם שגיתי אתי תלין משוגתי.


עמוס חדד
הודעות: 119
הצטרף: 20 ספטמבר 2018, 11:26
מיקום: טבריה, ישראל.
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי עמוס חדד » 13 נובמבר 2018, 18:52

אני לא כ"כ מתמצא בסוגיא, אבל לכאורה אם הנציג מעיד מראש שהולך לעשות דברים אסורים לא שייך האי טענה, ודו"ק.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי יהודה1 » 13 נובמבר 2018, 21:22

עמוס חדד כתב:אני לא כ"כ מתמצא בסוגיא, אבל לכאורה אם הנציג מעיד מראש שהולך לעשות דברים אסורים לא שייך האי טענה, ודו"ק.
למה לא. אם איני רוצה לשלחו למה הוא שלוחי? ורק אם אינו יכול לעשות כלום חוץ מדברים אסורים או שאינו יכול לעשות דברים מותרים בלי שיעשה גם דברים אסורים אז יש לומר ששלחתי אותו לזה בע"כ.


עמוס חדד
הודעות: 119
הצטרף: 20 ספטמבר 2018, 11:26
מיקום: טבריה, ישראל.
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי עמוס חדד » 14 נובמבר 2018, 10:44

ל@יהודה1
אם אני אומר ליהודי ביום שישי שיבנה עבורי שולחן, והוא מודיעני שיעשה זאת בשבת ובמוצ"ש, האם אין הדבר נחשב כשליחות עבורי.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי יהודה1 » 14 נובמבר 2018, 13:40

עמוס חדד כתב:ל@יהודה1
אם אני אומר ליהודי ביום שישי שיבנה עבורי שולחן, והוא מודיעני שיעשה זאת בשבת ובמוצ"ש, האם אין הדבר נחשב כשליחות עבורי.
צריל מקור. אם לא אמרתי לו לעשות בשבת, יש בעייה גם בגוי אם זה בשכירות אבל בלי שכר כלל, למה שיהיה אסור?


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 725
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 170 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי כלפי ליא » 14 נובמבר 2018, 18:31

לומר שהצבעה של הכנסת נציג בבחירות, או בחירת גבאי ביהכ"נ להבדיל, קשור משהו לדיני שליחות ושלד"ע ולתקוני שדרתיך וכו', זה פשוט עיוות ועמארצות שאין למעלה הימנה.
זה שהנציג נכנס על ידי, זה לא שייך לדיני שליחות, אפשר לטעון מה שרוצים אם זה בסדר ואם כל מה שהוא עושה נרשם עלי בשמים, אבל לקשר את זה לאיזה סוגיא של שליחות, בגלל הביטוי של "שלוחא דרחמנא ושלוחא דידן" זה פשוט הזוי וגילוי פנים בתורה שלא כהלכה, ורק עם הארץ גמור יכול להתפלפל בכאלה מין דברים. ולכן לא יתכן בעולם שהאדמו"ר מסאטמר זצ"ל שלא היה עם הארץ, חשב לרגע שזה שייך לסוגיית שליחות.
עוד מעט יטענו שכל נציג בעיריה הוא כהן בביהמ"ק, כי הוא שלוחא דרחמנא ושלוחא דידן...


חכם באשי
משתמש ותיק
הודעות: 310
הצטרף: 20 דצמבר 2017, 17:59
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 72 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי חכם באשי » 14 נובמבר 2018, 18:51

כלפי לייא, אם תרצה ביאור, בקצרה ממש.
השליח אינו יכול להכנס לערייה מבלעדיך, ולכן, כל מה שהוא עושה תלוי בך, שאתה נתת לו להכנס.
בזה גם מיושבת עיקר השאלה מדוע א"א לתקוני וכו'. כי זה לא "שליחות" כפשטו, אלא הנציג נכנס על ידך.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1249
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי מבקש אמת » 14 נובמבר 2018, 20:21

חכם באשי כתב:כלפי לייא, אם תרצה ביאור, בקצרה ממש.
השליח אינו יכול להכנס לערייה מבלעדיך, ולכן, כל מה שהוא עושה תלוי בך, שאתה נתת לו להכנס.
בזה גם מיושבת עיקר השאלה מדוע א"א לתקוני וכו'. כי זה לא "שליחות" כפשטו, אלא הנציג נכנס על ידך.
לכאורה ענין זה שייך לנידון של "זה וזה גורם", ובהקדם הנה מצינו שני מושגים סותרים בדבר שנעשה ע"י שני כוחות שלא היה אפשר לעשותו ע"י כח אחד בלבד: אחד הוא "זה וזה גורם" שהתוצאה נגרמה ע"י כח איסור וכח היתר, כגון צמח שגדל ע"י צל אשרה וע"י הקרקע או פת שנאפתה בתנור של היתר עם עצי איסור, והשני הוא "זה אינו יכול וזה אינו יכול" כששנים עשו יחד איזה מעשה כגון שנים שהוציאו חפץ לרה"ר בשבת. והנה ב"זה וזה גורם" קיי"ל להלכה שמותר ולא מייחסים את התוצאה לאחד, ואילו בזה אינו יכול וזה אינו יכול קיי"ל להלכה שחייב. ולכאורה החילוק בזה הוא ש"זה וזה גורם" הוא נידון על התוצאה ואין לייחס את התוצאה למי שעשה אותה אלא א"כ באה לגמרי על ידו בלי שיתוף אחרים, אבל "זה אינו יכול וזה אינו יכול" הוא נידון על הפעולה האסורה בשבת וכיון שכל אחד עשה את הפעולה בפני עצמו הרי הפעולה מתייחסת אליו גם אם התוצאה נעשתה בשיתוף עם אחר (כן ביאר הגרז"נ גולדברג שליט"א).

ובנידון דידן שהאיסור הוא לכאורה בתוצאה ולא בעצם פעולת ההצבעה א"כ שייך לדין זה וזה גורם וכיון שאין בכח כל יחיד ויחיד לגרום שנציג כל שהוא יבחר ממילא אין הבחירה מתייחסת אליו.

אכן יש להעיר בזה שההיתר של זה וזה גורם אינו אלא בדיעבד אבל לא לכתחילה (כשעושה מעשה בידיים) כמבואר ביו"ד סי' קמב, וממילא אין בזה היתר להצביע לכתחילה (אם נאמר שיש איסור בשליחת הנציג לעירייה/ממשלה) אלא רק שבדיעבד אם הצביע אין העבירות שעושה הנציג (או עצם העבירה שהנציג נמצא בממשלה) מתייחסות אליו.


הצפוני
הודעות: 12
הצטרף: 13 דצמבר 2016, 10:37
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי הצפוני » 14 נובמבר 2018, 23:15

לדעתי אין זו שליחות במובן של שליחות גם אם שליחות הוא כידא אריכתא
אלא שליחות במובן של בא כח דהיינו שבעצם בכל הצבעה היו אמורים לשאול את כל אזרחי המדינה או העיר אלא שכמובן שדבר כזה אינו אפשרי על כן קבעו שכל אחד בוחר לו את האיש שהוא סומך עליו ושהוא יצביע עבורו,
והוא כעין חתימה על צ'יק בלי ולהשאיר ריק בשורה של הסכום


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 379
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 117 פעמים
קיבל תודה: 98 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי תיובתא » 15 נובמבר 2018, 00:28

לכאורה גם אם נסבור שיש בעיה בדברים, עדיין אם הגוף הנבחר ניצח ונותר אפילו קול אחד שלא התכנס לכדי מנדט (או יותר מקול אחד במקרה של הצבעה על בן אדם לראשות עירייה וכדו'), כל אחד יכול לטעון שהוא הקול שכלל לא השפיע.


חכם באשי
משתמש ותיק
הודעות: 310
הצטרף: 20 דצמבר 2017, 17:59
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 72 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי חכם באשי » 15 נובמבר 2018, 01:47

כלפי ליא כתב:לומר שהצבעה של הכנסת נציג בבחירות, או בחירת גבאי ביהכ"נ להבדיל, קשור משהו לדיני שליחות ושלד"ע ולתקוני שדרתיך וכו', זה פשוט עיוות ועמארצות שאין למעלה הימנה.
זה שהנציג נכנס על ידי, זה לא שייך לדיני שליחות, אפשר לטעון מה שרוצים אם זה בסדר ואם כל מה שהוא עושה נרשם עלי בשמים, אבל לקשר את זה לאיזה סוגיא של שליחות, בגלל הביטוי של "שלוחא דרחמנא ושלוחא דידן" זה פשוט הזוי וגילוי פנים בתורה שלא כהלכה, ורק עם הארץ גמור יכול להתפלפל בכאלה מין דברים. ולכן לא יתכן בעולם שהאדמו"ר מסאטמר זצ"ל שלא היה עם הארץ, חשב לרגע שזה שייך לסוגיית שליחות.
עוד מעט יטענו שכל נציג בעיריה הוא כהן בביהמ"ק, כי הוא שלוחא דרחמנא ושלוחא דידן...
יפה, משום מה לא מופיע שתיקנת את ההודעה.

לדבריך עתה, כוונתך שלא שייך כאן שליחות.

אבל מה זה משנה?

אז הוא מחייב את שולחיו בעבירותיו מפני שאילולי שהצביעו לו - הוא לא היה נכנס.

[דברי האדמו"ר מסאטמר אינם שמועות בעלמא. הם כתובות בספריו.]


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי יהודה1 » 15 נובמבר 2018, 09:09

מבקש אמת כתב:
חכם באשי כתב:כלפי לייא, אם תרצה ביאור, בקצרה ממש.
השליח אינו יכול להכנס לערייה מבלעדיך, ולכן, כל מה שהוא עושה תלוי בך, שאתה נתת לו להכנס.
בזה גם מיושבת עיקר השאלה מדוע א"א לתקוני וכו'. כי זה לא "שליחות" כפשטו, אלא הנציג נכנס על ידך.
לכאורה ענין זה שייך לנידון של "זה וזה גורם", ובהקדם הנה מצינו שני מושגים סותרים בדבר שנעשה ע"י שני כוחות שלא היה אפשר לעשותו ע"י כח אחד בלבד: אחד הוא "זה וזה גורם" שהתוצאה נגרמה ע"י כח איסור וכח היתר, כגון צמח שגדל ע"י צל אשרה וע"י הקרקע או פת שנאפתה בתנור של היתר עם עצי איסור, והשני הוא "זה אינו יכול וזה אינו יכול" כששנים עשו יחד איזה מעשה כגון שנים שהוציאו חפץ לרה"ר בשבת. והנה ב"זה וזה גורם" קיי"ל להלכה שמותר ולא מייחסים את התוצאה לאחד, ואילו בזה אינו יכול וזה אינו יכול קיי"ל להלכה שחייב. ולכאורה החילוק בזה הוא ש"זה וזה גורם" הוא נידון על התוצאה ואין לייחס את התוצאה למי שעשה אותה אלא א"כ באה לגמרי על ידו בלי שיתוף אחרים, אבל "זה אינו יכול וזה אינו יכול" הוא נידון על הפעולה האסורה בשבת וכיון שכל אחד עשה את הפעולה בפני עצמו הרי הפעולה מתייחסת אליו גם אם התוצאה נעשתה בשיתוף עם אחר (כן ביאר הגרז"נ גולדברג שליט"א).

ובנידון דידן שהאיסור הוא לכאורה בתוצאה ולא בעצם פעולת ההצבעה א"כ שייך לדין זה וזה גורם וכיון שאין בכח כל יחיד ויחיד לגרום שנציג כל שהוא יבחר ממילא אין הבחירה מתייחסת אליו.

אכן יש להעיר בזה שההיתר של זה וזה גורם אינו אלא בדיעבד אבל לא לכתחילה (כשעושה מעשה בידיים) כמבואר ביו"ד סי' קמב, וממילא אין בזה היתר להצביע לכתחילה (אם נאמר שיש איסור בשליחת הנציג לעירייה/ממשלה) אלא רק שבדיעבד אם הצביע אין העבירות שעושה הנציג (או עצם העבירה שהנציג נמצא בממשלה) מתייחסות אליו.
נראה לי ש"זה וזה גורם" זה כשדנים על הדבר שנעשה אם הוא מותר או אסור והיינו שמה שנולד מאיסור הנאה אסור גם, שהרי הוא הנאה ממנו. ואילו "זה אינו יכול וזה אינו יכול" זה דין על העושים שאם שניים עושים פעולה אחת נחשב ששניהם עשו אותה אם כל אחד לא היה יכול בלא חבירו. ויש עוד שני דברים דומים "לאו עכברא גנב אלא חורא גנב" ומסקנת הגמרא שמי שהאיסור אצלו אותו ראוי לקנוס. וכן האי כולא נזקא עביד וכו' או האי פלגא ניזקא וכו' לגבי שור שדחף את שור חבירו לבור (ב"ק נג.)
אמנם כאן הנידון הוא בגלל שבעצם המעשה היא אמירה שאדם זה ישתדל למעני ולכן כן שייך לעניין שליחות לכאורה.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי יהודה1 » 15 נובמבר 2018, 09:11

חכם באשי כתב:כלפי לייא, אם תרצה ביאור, בקצרה ממש.
השליח אינו יכול להכנס לערייה מבלעדיך, ולכן, כל מה שהוא עושה תלוי בך, שאתה נתת לו להכנס.
בזה גם מיושבת עיקר השאלה מדוע א"א לתקוני וכו'. כי זה לא "שליחות" כפשטו, אלא הנציג נכנס על ידך.
זה למעשה מה שהוא אמר, שזה לא שייך לשליחות.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1249
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי מבקש אמת » 16 נובמבר 2018, 08:55

יהודה1 כתב:
מבקש אמת כתב:
חכם באשי כתב:כלפי לייא, אם תרצה ביאור, בקצרה ממש.
השליח אינו יכול להכנס לערייה מבלעדיך, ולכן, כל מה שהוא עושה תלוי בך, שאתה נתת לו להכנס.
בזה גם מיושבת עיקר השאלה מדוע א"א לתקוני וכו'. כי זה לא "שליחות" כפשטו, אלא הנציג נכנס על ידך.
לכאורה ענין זה שייך לנידון של "זה וזה גורם", ובהקדם הנה מצינו שני מושגים סותרים בדבר שנעשה ע"י שני כוחות שלא היה אפשר לעשותו ע"י כח אחד בלבד: אחד הוא "זה וזה גורם" שהתוצאה נגרמה ע"י כח איסור וכח היתר, כגון צמח שגדל ע"י צל אשרה וע"י הקרקע או פת שנאפתה בתנור של היתר עם עצי איסור, והשני הוא "זה אינו יכול וזה אינו יכול" כששנים עשו יחד איזה מעשה כגון שנים שהוציאו חפץ לרה"ר בשבת. והנה ב"זה וזה גורם" קיי"ל להלכה שמותר ולא מייחסים את התוצאה לאחד, ואילו בזה אינו יכול וזה אינו יכול קיי"ל להלכה שחייב. ולכאורה החילוק בזה הוא ש"זה וזה גורם" הוא נידון על התוצאה ואין לייחס את התוצאה למי שעשה אותה אלא א"כ באה לגמרי על ידו בלי שיתוף אחרים, אבל "זה אינו יכול וזה אינו יכול" הוא נידון על הפעולה האסורה בשבת וכיון שכל אחד עשה את הפעולה בפני עצמו הרי הפעולה מתייחסת אליו גם אם התוצאה נעשתה בשיתוף עם אחר (כן ביאר הגרז"נ גולדברג שליט"א).

ובנידון דידן שהאיסור הוא לכאורה בתוצאה ולא בעצם פעולת ההצבעה א"כ שייך לדין זה וזה גורם וכיון שאין בכח כל יחיד ויחיד לגרום שנציג כל שהוא יבחר ממילא אין הבחירה מתייחסת אליו.

אכן יש להעיר בזה שההיתר של זה וזה גורם אינו אלא בדיעבד אבל לא לכתחילה (כשעושה מעשה בידיים) כמבואר ביו"ד סי' קמב, וממילא אין בזה היתר להצביע לכתחילה (אם נאמר שיש איסור בשליחת הנציג לעירייה/ממשלה) אלא רק שבדיעבד אם הצביע אין העבירות שעושה הנציג (או עצם העבירה שהנציג נמצא בממשלה) מתייחסות אליו.
נראה לי ש"זה וזה גורם" זה כשדנים על הדבר שנעשה אם הוא מותר או אסור והיינו שמה שנולד מאיסור הנאה אסור גם, שהרי הוא הנאה ממנו. ואילו "זה אינו יכול וזה אינו יכול" זה דין על העושים שאם שניים עושים פעולה אחת נחשב ששניהם עשו אותה אם כל אחד לא היה יכול בלא חבירו. ויש עוד שני דברים דומים "לאו עכברא גנב אלא חורא גנב" ומסקנת הגמרא שמי שהאיסור אצלו אותו ראוי לקנוס. וכן האי כולא נזקא עביד וכו' או האי פלגא ניזקא וכו' לגבי שור שדחף את שור חבירו לבור (ב"ק נג.)
אמנם כאן הנידון הוא בגלל שבעצם המעשה היא אמירה שאדם זה ישתדל למעני ולכן כן שייך לעניין שליחות לכאורה.
אכן זה באמת החילוק שהזכרתי בשם הגרז"נ גולדברג, שתלוי אם הנידון על המעשה או על התוצאה, ולכן כתבתי שאם היה איסור במעשה כשלעצמו לא היה שייך היתר זה זה וזה גורם שענינו התוצאה, אך מאחר וכל האיסור הוא רק התוצאה - כלומר מה שעבירותיו של הנציג נעשות בשליחותי - ממילא שייך לדון בזה היתר של זה וזה גורם (אי לאו שזה אינו היתר לכתחילה אלא בדיעבד בלבד)


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי יהודה1 » 16 נובמבר 2018, 09:26

מבקש אמת כתב: אכן זה באמת החילוק שהזכרתי בשם הגרז"נ גולדברג, שתלוי אם הנידון על המעשה או על התוצאה, ולכן כתבתי שאם היה איסור במעשה כשלעצמו לא היה שייך היתר זה זה וזה גורם שענינו התוצאה, אך מאחר וכל האיסור הוא רק התוצאה - כלומר מה שעבירותיו של הנציג נעשות בשליחותי - ממילא שייך לדון בזה היתר של זה וזה גורם (אי לאו שזה אינו היתר לכתחילה אלא בדיעבד בלבד)
אבל אני טענתי שזוז"ג זה כשדנים על הדין של התוצאה עצמה האם מותר לאכול אותה וכדו' ולא כשדנים על התוצאה בייחס לעושה. כלומר אם היה שאלה אם מותר ליהנות מהנציגות בגלל שנעשתה על ידי עבירה (או סתם שנהייתה על ידי איסור הנאה) אז הייתי יכול לטעון אם חלקה היה נעשה על ידי דבר המותר זה יהיה מותר. אבל כאן השאלה אם לייחס אליי חלק מזה ומה יועיל לי שיש גם חלק שמיוחס למישהו אחר.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1249
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שליחות לדבר עבירה בנציגים הנבחרים

שליחה על ידי מבקש אמת » 18 נובמבר 2018, 05:03

יהודה1 כתב:
מבקש אמת כתב: אכן זה באמת החילוק שהזכרתי בשם הגרז"נ גולדברג, שתלוי אם הנידון על המעשה או על התוצאה, ולכן כתבתי שאם היה איסור במעשה כשלעצמו לא היה שייך היתר זה זה וזה גורם שענינו התוצאה, אך מאחר וכל האיסור הוא רק התוצאה - כלומר מה שעבירותיו של הנציג נעשות בשליחותי - ממילא שייך לדון בזה היתר של זה וזה גורם (אי לאו שזה אינו היתר לכתחילה אלא בדיעבד בלבד)
אבל אני טענתי שזוז"ג זה כשדנים על הדין של התוצאה עצמה האם מותר לאכול אותה וכדו' ולא כשדנים על התוצאה בייחס לעושה. כלומר אם היה שאלה אם מותר ליהנות מהנציגות בגלל שנעשתה על ידי עבירה (או סתם שנהייתה על ידי איסור הנאה) אז הייתי יכול לטעון אם חלקה היה נעשה על ידי דבר המותר זה יהיה מותר. אבל כאן השאלה אם לייחס אליי חלק מזה ומה יועיל לי שיש גם חלק שמיוחס למישהו אחר.
הצדך עמך.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • למה קיימא לן שיש שליחות בכל התורה
    על ידי מלמד להועיל » 14 ינואר 2019, 23:46 » ב בית המדרש
    9 תגובות
    146 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי מבקש אמת
    15 ינואר 2019, 19:40
  • שליחות יד
    על ידי הלמדן » היום, 20:30 » ב ש"ס ודף היומי
    0 תגובות
    14 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי הלמדן
    היום, 20:30
  • האם צריך להוכיח עובר עבירה?
    על ידי גל גל » 15 יולי 2018, 08:15 » ב הלכה ומנהג
    9 תגובות
    372 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי דרומאי
    20 יולי 2018, 14:48
  • עובר עבירה להכעיס
    על ידי tkhvu » 15 ספטמבר 2018, 23:27 » ב בית המדרש
    4 תגובות
    307 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי tkhvu
    17 ספטמבר 2018, 22:09
  • פרסום מעשה גרוע או עבירה - מתי יש בו משום חילול ה'?
    על ידי אסף » 27 מרץ 2019, 14:19 » ב בית המדרש
    2 תגובות
    64 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי רוצה לדעת
    27 מרץ 2019, 14:41

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח