מחוילה עד שור - איה מקומם

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1442
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 206 פעמים
קיבל תודה: 403 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי שאר לעמו » 04 נובמבר 2018, 23:01

יהודה1 כתב:
שאר לעמו כתב: איננו ממציאים ארצות. ארץ החוילה אשר שם הזהב, היא צפונית לכוש הגובלת בצפונה עם מצרים. ולמ"ד פישון הוא נילוס הוא מקיף ארץ החוילה הנמצאת הרבה לדרום למצרים וכוש גם יחד, ולבסוף הוא נשפך לים בצפון מצרים.
והרמב"ן לא בא להגביל מהיכן עד היכן התפרסו בני ישמעאל. ומהיתי תיתי לומר שחוילה סמוכה למצרים. אלא כוונת הרמב"ן שזו חוילה שברוח של מצרים ולא ברוח של הודו (וחז"ל בתרגום ירושלמי אמרו לא כוותיה. ואין מחלוקת בנקודה זו בחז"ל).
אבל מה שכתב הרמב"ן הוא שהחוילה אשר שם הזהב אינה החוילה של בני ישמעאל וזהו שכתב "אשר שם הזהב" שאינה החוילה של מצרים. אם כן לדעת הרמב"ן יש חוילה שבמצרים (או סמוכה לה) ולא החוילה של כוש. אולי התכוין שהחוילה הזו היא מזרח המזרח וחלק על השיטה שפישון הוא הנילוס. עכ"פ לדעתו בני ישמעאל היו מסמוך למצרים ממש ולא מאיזור הודו. ולמעשה אין להוכיח מזמננו שבא סנחריב ובלבל. ומה שהקשית הרי ארץ כנען חוצצת ואיך יהיו עד אשור, יש ליישב שהיו בכל המדברות הסמוכים לישוב וארץ כנען אינה חוצצת עד לערב הסעודית ומשם למזרח. אפשר גם שמה שכתוב בואכה אשורה אינו ממש באשור אלא לכיון אשור והוא היה מקום מפורסם.
לא הבנתי. שני חוילה יש, א' של בני שם (יקטן), וא' של בני חם (כוש). הרמב"ן לא המציא חוילה שלישית. אלא אמר שישמעאל לא התפרס מן חוילה המזרחית שבהודו אל מצרים המערבית לה, אלא מחוילה שבאפריקי כלומר מן הדרום לצפון.
לפ"ז יקשה אם אתה רוצה לומר שהתפרסו גם למזרח אל אשור, תאמר פשוט יותר שהתפרסו אל בבל (שקדמה בזמנה לאשור), ולא נתאר התפרסות אלכסונית אל אשור כאשר כל ארץ ישראל וסוריא (שגם היא כנענית בזמנו) שכבר קרובה ממש אל אשור - חוצצות!


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי יהודה1 » 04 נובמבר 2018, 23:04

שאר לעמו כתב: אלא שרש"י הכריח זאת מצד שצד שבבל בדרומה של א"י ע"ש בכל הדברים. והדבר צ"ע מן המציאות הרבה. וכן בתוס'.
וכן צ"ע מן המציאות משום שבפשוטו מדברי ימי עולם כמסל"ת, הפרת והחידקל בדרום בבל ליוחסין, היו בשיא ריחוקם זמ"ז. וצ"ע.

אלא שעדיין אתה אומר כמו שלא הפריע לרבותינו הראשונים שהם שני נהרות אף שמחוברים במק"א, ה"נ יתכן בפישון וגיחון.
י"ל אדרבא, בגלל שקשה לומר ששניהם מחוברים, כמו שמצינו בפרת ובחידקל, ה"נ גם הם לא.
ועוד י"ל שהם מחוברים במקום אחד, וכאן רובו של נהר הוא נילוס אחד. (יחד עם זאת הצעתי לנהר גיחון זו סתם השערה. אין לנו מסורת כלל).
אני הבנתי שההכרח הוא מכך ששאלו בגמרא היכן הגבול בחידקל משני צדדים ולא שאלו כן בפרת. ומ"מ הצדק עמך שאין להוכיח מהחידקל והפרת שהם שני נהרות לרוב דרכם ורק בסוף נשפכים למקום אחד (ואולי בכלל הם היו נפרדים בהתחלה והמקום הזה היה ים) אבל הנילוס רובו נהר אחד ואין סברא שנהר קצר בהרבה ממנו הנשפך אליו ייחשב כאחד מארבעת הנהרות. ומ"מ נהר הפישון שנוי במחלוקת מהו וממילא גם ארץ החוילה.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי יהודה1 » 04 נובמבר 2018, 23:07

שאר לעמו כתב: לא הבנתי. שני חוילה יש, א' של בני שם (יקטן), וא' של בני חם (כוש). הרמב"ן לא המציא חוילה שלישית. אלא אמר שישמעאל לא התפרס מן חוילה המזרחית שבהודו אל מצרים המערבית לה, אלא מחוילה שבאפריקי כלומר מן הדרום לצפון.
לפ"ז יקשה אם אתה רוצה לומר שהתפרסו גם למזרח אל אשור, תאמר פשוט יותר שהתפרסו אל בבל (שקדמה בזמנה לאשור), ולא נתאר התפרסות אלכסונית אל אשור כאשר כל ארץ ישראל וסוריא (שגם היא כנענית בזמנו) שכבר קרובה ממש אל אשור - חוצצות!
לא אמרתי שהרמב"ן המציא חוילה שלישית (אף שאם אינה ארץ אין בכך קושיא כל כך) אלא שהרמב"ן סבר שחוילה שבני ישמעאל התחילו ממנה היא סמוכה למצרים. ולא להודו.


פותח הנושא
שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1442
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 206 פעמים
קיבל תודה: 403 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי שאר לעמו » 04 נובמבר 2018, 23:16

כבר השבתי שאין כל הכרח לכך מדברי הרמב"ן.
הוא אתא לאפוקי (לפי דרכו) שלא תאמר שהיא בהודו, אלא שהיא ברוח של מצרים. אבל לא מענינו אם היא סמוכה אליה ממש או לא.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי יהודה1 » 04 נובמבר 2018, 23:17

למעשה חלק מדברי בהתחלה היה על סמך ההנחה שכוש היא מדרום למצרים וגובלת בה ואילו החוילה חייבת להיות סמוכה לכוש שאם לא כן איך הנילוס סובב את כל ארץ החוילה. אבל כבר ראיתי שהרמב"ן אומר צד אחר שהחוילה של פישון היא בכלל ב"מזרח המזרח" ואם כן אפשר שהחיולה של כוש היא החוילה של ישמעאל. אמנם באמת לא מובן מה הכריח את הרמב"ן אם יש חוילה ממזרח אולי היא החוילה הזו ולמה אמר שכיון ששור על פני מצרים אם כן החוילה של פישון אינה החוילה של ישמעאל. ואולי הכריחו מה שכתוב "אשר שם הזהב" ומשמע לא החוילה הרגילה אלא זו ששם הזהב. וזה עדיין צ"ב דלמא אותה חוילה של כוש שם הזהב. והחוילה של ישמעאל היא המזרחית.


פותח הנושא
שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1442
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 206 פעמים
קיבל תודה: 403 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי שאר לעמו » 04 נובמבר 2018, 23:55

אאא כתב: א. איך חרן קשור להרי ההימאליה?
ב. מהו הר הקדם?
ג. איך מגיע הר הקדם עד סוף היבשת?
ד. מה פירוש הפסוק 'ויהי מושבם ממישא באכה ספרה הר הקדם'?
ה. איך יודעים שהגזע הצהוב הם בני שם?
ו. מה הראיה שקדם אצל אברהם אינו קדם של יעקב?
המפה הזו מבארת הכל. צויינו חרן, אשור, בבל, מדי ופרס.
נחלות בני נח אחר המבול.jpg
ואינני יודע מה בדבר יבשת אמריקה ואוסטרליה ושאר האיים. והיה ע"ז נידון בפורום אם היתה התפלגות יבשות ומתחילה היתה יבשה היתה אחת, כמו שיתכן מאוד (עד דור הפלגה). אם אכן היתה התפלגות, נראה שאמריקה הצפונית לבני יפת והדרומית לבני חם, ויבשת אוסטרליה וכל האיים שלמזרחה לבני שם, מאידך אם היתה התפלגות בימי דור הפלגה, אז איך יתכן שעכו ויפו הוצפו בימי דור אנוש - הים התיכון (כדאמרו חז"ל האומר לים עד פה תבא עד כה תבא), ואם ההתפלגות קרתה כבר כבר במי אנוש, אז יבשת אמריקה בודאי לא היתה לבני חם, אלא כולה לבני שם והגיעו אליה בחורף על הקרח בחיבור שבין אלסקה לאסיה. ובכ"ז אין לנו מסורת.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


אאא
משתמש ותיק
הודעות: 669
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 186 פעמים
קיבל תודה: 77 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי אאא » 12 נובמבר 2018, 01:43

תודה רבה על דבריך הנפלאים ועל המפה!


פותח הנושא
שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1442
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 206 פעמים
קיבל תודה: 403 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי שאר לעמו » 17 נובמבר 2018, 23:51

אאא כתב:תודה רבה על דבריך הנפלאים ועל המפה!
אני חוזר בי מאי אלו דברים שרשמתי פה https://tora-forum.co.il/viewtopic.php? ... 427#p41168 וכמובן שגם המפה שצפרתי פה: https://tora-forum.co.il/viewtopic.php? ... 230#p41224 איננה נכונה לפי זה.

כי אמנם כאמור בני קדם, ארצה בני קדם, מהררי קדם (בלעם שבא מארם) הינם מקדם של התיישבות העולם, ואינם ארץ קדם של בני הגר, שהיא מקדם לא"י והיא ערביא סעודיא,
אבל יחד עם זאת, חוזרני בי שאין סיבה לומר שכבר אחרי המבול התפשטו בני שם למזרח הרחוק. אדרבא הפסוק (ברא' י ל) 'ויהי מושבם ממישא בואכה ספרה הר הקדם' מתאר התיישבות באגן נחלי הפרת והחידקל ואל ההרים שמזרח לאגן זה, שם ישבה גם ארץ 'עילם'. כי חז"ל בכמה מקמות דרשו על מישא שהיא באזור בבל.
ורק אח"כ התיישבו גם בהודו (אופיר וחוילה). ואין לנו ידיעה ברורה שכל המזרח הרחוק של בני שם. אדרבא אולי גם בני יפת התפשטו לשם.

מצרף מפה אחרת, אף שאיננה קשורה במישרין לאשכול זה למען הסר טעות. ובכל מקרה היא מיישבת גם כמה מן השאלות שבגינם העליתי את המפה ההיא.
ישוב בני נוח אחר המבול.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


אאא
משתמש ותיק
הודעות: 669
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 186 פעמים
קיבל תודה: 77 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי אאא » 18 נובמבר 2018, 17:56

אגב, בחומש "רש"י מפורש", הביאו בשם רס"ג ש"מישא" זה "מכה" שלשם חוגגים הערבים.


פותח הנושא
שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1442
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 206 פעמים
קיבל תודה: 403 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחוילה עד שור - איה מקומם

שליחה על ידי שאר לעמו » 18 נובמבר 2018, 20:17

ידוע. אבל כבר הראו הראשונים; אבן עזרא ורבינו אברהם בן הרמב"ם כי זיהויי רס"ג אינם בקבלה וחלקו עליו.
יתכן שזה היה רווח אצל הערבים. בתרגום רס"ג יש הרבה זיהויים מוקשים שבלתי ניתן לפרשם על פי חז"ל ועל פי המציאות.
הרי בב"ר נח, לז ח אמרו שמישא היא בבבל!

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח