קבוע וכל דפריש

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1367
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 181 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

קבוע וכל דפריש

שליחה על ידי האחד בא לגור » 13 נובמבר 2018, 01:49

הנה נודע בשערים ,פלוגתא דמורינו הרב רבי העשיל והפר"ח ,בתשעה חתיכות בשר מותרות, שנמצאות יחד עם חתיכה אחת של איסור, וחציה פרשה וחציה נשארה במקום הקביעות,דדעת הרב רבי העשיל שא"א לחלק את הבשר וחייבת להיות הכרעה אחת לשניהם ,ודעת הפר"ח שהדין מתחלק ולגבי החצי הקבוע זה ספק ולגבי החצי שפרש יש היתר של רוב.

ויש להסתפק לדעת הפר"ח ,מה הדין לגבי ממ"נ , כגון אם מדובר על עשרה מצות, שתשעה נעשו לשמה ואחד שלא לשמה, ופרש חצי מאחד המצות ואכל כזית מהחצי של מקום הקביעות שדינו שצריך לאכול מספק עוד הפעם מצה ,האם יכול לאכול מהחצי שפרש כיון שיש בו הכרעת רוב ,או שכיון שבפועל הרי זה אותה מצה לא יכול לקיים בה את מצוותו, (ואם ת"ל שאינו יכול, עדיין יש להסתפק האם כשאין לו מצה אחרת יש ענין שיאכל לפחות את החצי שפרש ).

כיוצא בו יש להסתפק , לגבי איסור, כשיש לו תשע חתיכות של איסור ואחד של היתר ,ופרש חצי וחייב לאכול משום פיקוח נפש ,האם יש ענין לאכול מהקבוע שזה רק ספק ,או כיון שזה אותה החתיכה יכול לאכול גם מהחצי שפרש שיש בו הכרעת רוב לאיסור ,כיון שבכל מקרה יאכל את אותה החתיכה.

ערכים:


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קבוע וכל דפריש

שליחה על ידי יהודה1 » 13 נובמבר 2018, 09:16

האחד בא לגור כתב:הנה נודע בשערים ,פלוגתא דמורינו הרב רבי העשיל והפר"ח ,בתשעה חתיכות בשר מותרות, שנמצאות יחד עם חתיכה אחת של איסור, וחציה פרשה וחציה נשארה במקום הקביעות,דדעת הרב רבי העשיל שא"א לחלק את הבשר וחייבת להיות הכרעה אחת לשניהם ,ודעת הפר"ח שהדין מתחלק ולגבי החצי הקבוע זה ספק ולגבי החצי שפרש יש היתר של רוב.

ויש להסתפק לדעת הפר"ח ,מה הדין לגבי ממ"נ , כגון אם מדובר על עשרה מצות, שתשעה נעשו לשמה ואחד שלא לשמה, ופרש חצי מאחד המצות ואכל כזית מהחצי של מקום הקביעות שדינו שצריך לאכול מספק עוד הפעם מצה ,האם יכול לאכול מהחצי שפרש כיון שיש בו הכרעת רוב ,או שכיון שבפועל הרי זה אותה מצה לא יכול לקיים בה את מצוותו, (ואם ת"ל שאינו יכול, עדיין יש להסתפק האם כשאין לו מצה אחרת יש ענין שיאכל לפחות את החצי שפרש ).

כיוצא בו יש להסתפק , לגבי איסור, כשיש לו תשע חתיכות של איסור ואחד של היתר ,ופרש חצי וחייב לאכול משום פיקוח נפש ,האם יש ענין לאכול מהקבוע שזה רק ספק ,או כיון שזה אותה החתיכה יכול לאכול גם מהחצי שפרש שיש בו הכרעת רוב לאיסור ,כיון שבכל מקרה יאכל את אותה החתיכה.
על הספק הראשון לכאורה פשוט שיכול, לדעת הפר"ח שהרי אם הוא תולה שעל פי הרוב זה לשמה אז הוא יוצא בזה, ומה שלפני זה דן אותו כספק כי סובר שאין לקבוע דינים מחתיכה לחתיכה. אבל על להיפך וכמו בדוגמא השנייה איני יודע כי לכאורה לא התכוין הפר"ח שאין זו חתיכה אחת אלא שעל כל חלק דנים בנפרד ואין מביאים הכרעה מחתיכה לחתיכה וכעין חזקת האם לא מהני לבת.
אמנם זה רק במקרה שממ"נ יאכל כזית מהוודאי והוא צריך לאכול שני כזיתים האם יאכל את שניהם מהוודאי או שראוי שאת השני יאכל מהספק. כי כאן מאחר שממ"נ אוכל מדבר שמוכרע עליו לאיסור אין לומר על מה שקבוע שהוא קל יותר בעצם, אבל אם יכול לבחור הרי על זה גם נאמר אותו החידוש שאין מכריעים מחלק לחלק ואנו ממשיכים לראות את החתיכה הזו כספק ואת זו כוודאי.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1367
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 181 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קבוע וכל דפריש

שליחה על ידי האחד בא לגור » 13 נובמבר 2018, 14:17

יהודה1 כתב:
האחד בא לגור כתב:הנה נודע בשערים ,פלוגתא דמורינו הרב רבי העשיל והפר"ח ,בתשעה חתיכות בשר מותרות, שנמצאות יחד עם חתיכה אחת של איסור, וחציה פרשה וחציה נשארה במקום הקביעות,דדעת הרב רבי העשיל שא"א לחלק את הבשר וחייבת להיות הכרעה אחת לשניהם ,ודעת הפר"ח שהדין מתחלק ולגבי החצי הקבוע זה ספק ולגבי החצי שפרש יש היתר של רוב.

ויש להסתפק לדעת הפר"ח ,מה הדין לגבי ממ"נ , כגון אם מדובר על עשרה מצות, שתשעה נעשו לשמה ואחד שלא לשמה, ופרש חצי מאחד המצות ואכל כזית מהחצי של מקום הקביעות שדינו שצריך לאכול מספק עוד הפעם מצה ,האם יכול לאכול מהחצי שפרש כיון שיש בו הכרעת רוב ,או שכיון שבפועל הרי זה אותה מצה לא יכול לקיים בה את מצוותו, (ואם ת"ל שאינו יכול, עדיין יש להסתפק האם כשאין לו מצה אחרת יש ענין שיאכל לפחות את החצי שפרש ).

כיוצא בו יש להסתפק , לגבי איסור, כשיש לו תשע חתיכות של איסור ואחד של היתר ,ופרש חצי וחייב לאכול משום פיקוח נפש ,האם יש ענין לאכול מהקבוע שזה רק ספק ,או כיון שזה אותה החתיכה יכול לאכול גם מהחצי שפרש שיש בו הכרעת רוב לאיסור ,כיון שבכל מקרה יאכל את אותה החתיכה.
על הספק הראשון לכאורה פשוט שיכול, לדעת הפר"ח שהרי אם הוא תולה שעל פי הרוב זה לשמה אז הוא יוצא בזה, ומה שלפני זה דן אותו כספק כי סובר שאין לקבוע דינים מחתיכה לחתיכה.
השאלה היתה כיון שבמציאות הוא כבר אכל את החצי השני של אותה החתיכה בעצמה,א"כ מה הוסיף בפועל במה שאכל את החצי השני.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קבוע וכל דפריש

שליחה על ידי יהודה1 » 13 נובמבר 2018, 15:21

האחד בא לגור כתב: השאלה היתה כיון שבמציאות הוא כבר אכל את החצי השני של אותה החתיכה בעצמה,א"כ מה הוסיף בפועל במה שאכל את החצי השני.
לכאורה דעת הפר"ח שעל כל חתיכה דנים בפני עצמה ואין מעבירים את ההכרעה מחתיכה לחתיכה. אם כן אין שום סברא בזה שכבר אכל חצי ממנה. כי עליה הוא מסתפק ואם יאכל את השני יהיה לו דין לא להסתפק. ולכן כל זמן שלא אכל את השניה מחייב לאכול עוד כזית ואם יאכל לא יהיה מחוייב וזה לא תמוה יותר ממה שאדם אחד אסור לו ואחר מותר לו וודאי זה מאותה בהמה.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1367
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 181 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קבוע וכל דפריש

שליחה על ידי האחד בא לגור » 13 נובמבר 2018, 20:31

יהודה1 כתב:
האחד בא לגור כתב: השאלה היתה כיון שבמציאות הוא כבר אכל את החצי השני של אותה החתיכה בעצמה,א"כ מה הוסיף בפועל במה שאכל את החצי השני.
לכאורה דעת הפר"ח שעל כל חתיכה דנים בפני עצמה ואין מעבירים את ההכרעה מחתיכה לחתיכה. אם כן אין שום סברא בזה שכבר אכל חצי ממנה. כי עליה הוא מסתפק ואם יאכל את השני יהיה לו דין לא להסתפק. ולכן כל זמן שלא אכל את השניה מחייב לאכול עוד כזית ואם יאכל לא יהיה מחוייב וזה לא תמוה יותר ממה שאדם אחד אסור לו ואחר מותר לו וודאי זה מאותה בהמה.
אין שום קשר למקרה שלאחד אסור ולאחד מותר, כאן השאלה שלא מוסיף כלום,וזה כמו שנגיד לאחד שאכל דבר ספק ,שיהיה חייב לקבוע דין רוב למפרע במה שאכל, (לו יצויר שיהיה מקרה כזה).


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קבוע וכל דפריש

שליחה על ידי יהודה1 » 13 נובמבר 2018, 21:02

האחד בא לגור כתב:
יהודה1 כתב:
האחד בא לגור כתב: השאלה היתה כיון שבמציאות הוא כבר אכל את החצי השני של אותה החתיכה בעצמה,א"כ מה הוסיף בפועל במה שאכל את החצי השני.
לכאורה דעת הפר"ח שעל כל חתיכה דנים בפני עצמה ואין מעבירים את ההכרעה מחתיכה לחתיכה. אם כן אין שום סברא בזה שכבר אכל חצי ממנה. כי עליה הוא מסתפק ואם יאכל את השני יהיה לו דין לא להסתפק. ולכן כל זמן שלא אכל את השניה מחייב לאכול עוד כזית ואם יאכל לא יהיה מחוייב וזה לא תמוה יותר ממה שאדם אחד אסור לו ואחר מותר לו וודאי זה מאותה בהמה.
אין שום קשר למקרה שלאחד אסור ולאחד מותר, כאן השאלה שלא מוסיף כלום,וזה כמו שנגיד לאחד שאכל דבר ספק ,שיהיה חייב לקבוע דין רוב למפרע במה שאכל, (לו יצויר שיהיה מקרה כזה).
א. למה שלא יהיה חייב. ב. כאן הנידון הוא שיהיה חייב להיות וודאי ואם לא יאכל יישאר ספק. אז הוא בכל מקרה חייב לאכול ודאי.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1367
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 181 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קבוע וכל דפריש

שליחה על ידי האחד בא לגור » 13 נובמבר 2018, 21:10

יהודה1 כתב:
האחד בא לגור כתב:
יהודה1 כתב: לכאורה דעת הפר"ח שעל כל חתיכה דנים בפני עצמה ואין מעבירים את ההכרעה מחתיכה לחתיכה. אם כן אין שום סברא בזה שכבר אכל חצי ממנה. כי עליה הוא מסתפק ואם יאכל את השני יהיה לו דין לא להסתפק. ולכן כל זמן שלא אכל את השניה מחייב לאכול עוד כזית ואם יאכל לא יהיה מחוייב וזה לא תמוה יותר ממה שאדם אחד אסור לו ואחר מותר לו וודאי זה מאותה בהמה.
אין שום קשר למקרה שלאחד אסור ולאחד מותר, כאן השאלה שלא מוסיף כלום,וזה כמו שנגיד לאחד שאכל דבר ספק ,שיהיה חייב לקבוע דין רוב למפרע במה שאכל, (לו יצויר שיהיה מקרה כזה).
א. למה שלא יהיה חייב. ב. כאן הנידון הוא שיהיה חייב להיות וודאי ואם לא יאכל יישאר ספק. אז הוא בכל מקרה חייב לאכול ודאי.
לא התייחסת לשאלה השאלה היתה האם אדם חייב לקבוע שאכילתו היתה ודאי ולא ספק


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קבוע וכל דפריש

שליחה על ידי יהודה1 » 13 נובמבר 2018, 21:14

לא הבנתי למה לא. ומה שכן הבנתי זה ששיך לשאול האם לפי הפר"ח במקרה שממ"נ יש לו את החתיכה הזו כוודאי האם יש נ"מ מזה שיש לו גם חלק ממנה כספק.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1367
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 181 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קבוע וכל דפריש

שליחה על ידי האחד בא לגור » 13 נובמבר 2018, 21:20

יהודה1 כתב:לא הבנתי למה לא. ומה שכן הבנתי זה ששיך לשאול האם לפי הפר"ח במקרה שממ"נ יש לו את החתיכה הזו כוודאי האם יש נ"מ מזה שיש לו גם חלק ממנה כספק.
הסיבה שלא היא פשוטה ,התורה חייבה אותנו לעשות מצוות או להימנע מעבירות ,ולא לקבוע הכרעות במעשים שעשינו כבר.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קבוע וכל דפריש

שליחה על ידי יהודה1 » 14 נובמבר 2018, 09:07

האחד בא לגור כתב:
יהודה1 כתב:לא הבנתי למה לא. ומה שכן הבנתי זה ששיך לשאול האם לפי הפר"ח במקרה שממ"נ יש לו את החתיכה הזו כוודאי האם יש נ"מ מזה שיש לו גם חלק ממנה כספק.
הסיבה שלא היא פשוטה ,התורה חייבה אותנו לעשות מצוות או להימנע מעבירות ,ולא לקבוע הכרעות במעשים שעשינו כבר.
התורה חייבה אותנו לעשות מצוות ואם איני יודע שעשיתי מצווה אני חייב לעשות מספק. אם יש לי דרך לברר אז אפטר מלעשות שוב.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1367
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 181 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קבוע וכל דפריש

שליחה על ידי האחד בא לגור » 14 נובמבר 2018, 14:27

שוב, אני דיברתי במקרה שכבר עשה את המעשה ,והנידון לא שיעשה שוב מספק ,אלא לקבוע דין רוב בעשיתו שכבר עשה.
נא להתמקד בדברים, לבלתי נשוב הלוך ושוב על דברינו ללא צורך והתקדמות.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קבוע וכל דפריש

שליחה על ידי יהודה1 » 14 נובמבר 2018, 15:32

האחד בא לגור כתב:שוב, אני דיברתי במקרה שכבר עשה את המעשה ,והנידון לא שיעשה שוב מספק ,אלא לקבוע דין רוב בעשיתו שכבר עשה.
נא להתמקד בדברים, לבלתי נשוב הלוך ושוב על דברינו ללא צורך והתקדמות.
דיברת גם על המקרה הזה. ולמעשה גם בו נראה לי שאם עכשיו אתה מסופק אם קיימת את המצווה ויש לך דרך להפוך את זה לוודאי, אתה מחוייב לעשות כן כי אם לא תעשה כן יימצא שיש ספק שמא אתה מחוייב לעשות ואינך עושה.
למשל אם אכל מצה שיש ספק אם נעשתה לשמה ושייך היכי תימצי לעשות שזה יהיה וודאי לשמה למפרע. יוצא שעכשיו יש לו ספק שמא הוא חייב לאכול מצה וספק דאורייתא לחומרא. ואם יעשה שזה ייהפך לוודאי ממילא כבר יהיה פטור. אז אין סברא לטעון ש"התורה לא מחייבת להפוך ספק לוודאי" כי התורה כן מחייבת שיהיה וודאי לך שיצאת ידי חובה. ואין עניין להגדיר בצורה אחרת כדי להיפטר. כלומר זה שהמעשה שאתה עושה הוא לא שינוי במציאות אלא רק בירור לא פוטר אותך מלעשות את אותו מעשה כדי שלא תהיה במצב שאתה מחוייב מספק.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קבוע וכל דפריש

שליחה על ידי יהודה1 » 14 נובמבר 2018, 15:52

נראה לי שראוי קודם להבין את דין הפר"ח ביסודו. הרי ברור שלא ייתכן שחלק מהחתיכה אסורה וחלק מותרת, אלא הסברא היא שעל כל חלק בחתיכה דנים כאילו רק הוא קיים. ועליו דנים בלי להתייחס כלל למה שיש כאן חתיכה אחרת. אם כן בדוגמא של מצה או ספק איסור. הרי לדעת הפר"ח (עם כל מה שזה נראה "בלתי אפשרי") יש כאן חתיכה אחת וודאי ואחת ספק. ואם אכל את הספק, יועיל שיאכל את הודאי כדי לצאת יד"ח וכן אם יאכל את ספק האיסור יהיה לו רק ספק שאוכל איסור ואם יאכל את השני יהיה לו וודאי.
אמנם כאן חייב לדון על שתי החתיכות יחד שהרי דן את מי יאכל ואולי על כעין זה לא אמר הפר"ח. לכן נראה לי שבמצה וודאי שזה נידון על כל חתיכה בפנ"ע שהרי את הראשונה כבר אכל. ונשאר לו ספק אם יוצא יד"ח. אבל באיסור אין עניין שלא יאכל את זו שפרשה שהרי מאחר שמתייחס לשתי החתיכות אז כן משפיע הכרעה של אחת על השנייה. ולכן יש להסתפק.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1367
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 181 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קבוע וכל דפריש

שליחה על ידי האחד בא לגור » 14 נובמבר 2018, 16:24

יהודה1 כתב:
האחד בא לגור כתב:שוב, אני דיברתי במקרה שכבר עשה את המעשה ,והנידון לא שיעשה שוב מספק ,אלא לקבוע דין רוב בעשיתו שכבר עשה.
נא להתמקד בדברים, לבלתי נשוב הלוך ושוב על דברינו ללא צורך והתקדמות.
דיברת גם על המקרה הזה. ולמעשה גם בו נראה לי שאם עכשיו אתה מסופק אם קיימת את המצווה ויש לך דרך להפוך את זה לוודאי, אתה מחוייב לעשות כן כי אם לא תעשה כן יימצא שיש ספק שמא אתה מחוייב לעשות ואינך עושה.
למשל אם אכל מצה שיש ספק אם נעשתה לשמה ושייך היכי תימצי לעשות שזה יהיה וודאי לשמה למפרע. יוצא שעכשיו יש לו ספק שמא הוא חייב לאכול מצה וספק דאורייתא לחומרא. ואם יעשה שזה ייהפך לוודאי ממילא כבר יהיה פטור. אז אין סברא לטעון ש"התורה לא מחייבת להפוך ספק לוודאי" כי התורה כן מחייבת שיהיה וודאי לך שיצאת ידי חובה. ואין עניין להגדיר בצורה אחרת כדי להיפטר. כלומר זה שהמעשה שאתה עושה הוא לא שינוי במציאות אלא רק בירור לא פוטר אותך מלעשות את אותו מעשה כדי שלא תהיה במצב שאתה מחוייב מספק.
אכן דיברתי גם על מקרה זה כדי להבין ממנו את המקרה שדומה לו לדעתי ,לכן ביקשתי להתמקד בו.
לגופו של ענין "המשפט התורה מחייבת שיהיה ודאי לך שיצאת ידי חובה" הוא טעות מיסודו ,הספק והודאי אינם נכנסים לגוף הציווי ,(שהינו הטלה להימנע או לעשות משהו מסוים )
אלא הם צורה איך יתנהג האדם במקרים של הסתפקות ,ממילא להגיד את המשפט התורה מחייבת שיהיה לך וודאי , זה כמו להגיד שהתורה מחייבת לקיים לקיים....

נ.ב .דברי הפר"ח היו ברורים מראש לכל מי שעסק בהם, ואין שום קשר לשאלה שנידונה בדבריו.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קבוע וכל דפריש

שליחה על ידי יהודה1 » 15 נובמבר 2018, 08:59

האחד בא לגור כתב:
יהודה1 כתב:
האחד בא לגור כתב:שוב, אני דיברתי במקרה שכבר עשה את המעשה ,והנידון לא שיעשה שוב מספק ,אלא לקבוע דין רוב בעשיתו שכבר עשה.
נא להתמקד בדברים, לבלתי נשוב הלוך ושוב על דברינו ללא צורך והתקדמות.
דיברת גם על המקרה הזה. ולמעשה גם בו נראה לי שאם עכשיו אתה מסופק אם קיימת את המצווה ויש לך דרך להפוך את זה לוודאי, אתה מחוייב לעשות כן כי אם לא תעשה כן יימצא שיש ספק שמא אתה מחוייב לעשות ואינך עושה.
למשל אם אכל מצה שיש ספק אם נעשתה לשמה ושייך היכי תימצי לעשות שזה יהיה וודאי לשמה למפרע. יוצא שעכשיו יש לו ספק שמא הוא חייב לאכול מצה וספק דאורייתא לחומרא. ואם יעשה שזה ייהפך לוודאי ממילא כבר יהיה פטור. אז אין סברא לטעון ש"התורה לא מחייבת להפוך ספק לוודאי" כי התורה כן מחייבת שיהיה וודאי לך שיצאת ידי חובה. ואין עניין להגדיר בצורה אחרת כדי להיפטר. כלומר זה שהמעשה שאתה עושה הוא לא שינוי במציאות אלא רק בירור לא פוטר אותך מלעשות את אותו מעשה כדי שלא תהיה במצב שאתה מחוייב מספק.
אכן דיברתי גם על מקרה זה כדי להבין ממנו את המקרה שדומה לו לדעתי ,לכן ביקשתי להתמקד בו.
לגופו של ענין "המשפט התורה מחייבת שיהיה ודאי לך שיצאת ידי חובה" הוא טעות מיסודו ,הספק והודאי אינם נכנסים לגוף הציווי ,(שהינו הטלה להימנע או לעשות משהו מסוים )
אלא הם צורה איך יתנהג האדם במקרים של הסתפקות ,ממילא להגיד את המשפט התורה מחייבת שיהיה לך וודאי , זה כמו להגיד שהתורה מחייבת לקיים לקיים....

נ.ב .דברי הפר"ח היו ברורים מראש לכל מי שעסק בהם, ואין שום קשר לשאלה שנידונה בדבריו.
אני לא השתכנעתי. התורה לא פוטרת אותך מלטרוח במעשה כל זמן שאתה מסופק שמא לא עשית את המוטל עליך. זה שעכשיו אני יהיה אנוס מלעשות שוב יכול לפטור אותי אבל אם אני יעשה שזה יהיה וודאי, אז כבר אהיה פטור לגמרי (ולא רק בגלל אונס) ממילא בעקיפין יש עלי חיוב להפוך את הספק לוודאי או לברר אותו כדי שאהיה פטור בתורת וודאי ולא רק משום אונס. אמנם אה"נ שאם ברור שאני אנוס, אין חיוב לברר אלא משום תשובה שאם אדם נאנס מלעשות מצווה עליו לפשפש במעשיו למה זה בא לו ואילו כשברור לו שעשה אינו מחוייב.
הנ"מ לא קיימת בדוגמא של המצה שהזכרת ששם אם אוכל את החצי השני אפטר מלאכול עוד גם אם יימצא לי ולכן אני חייב לאכול אות כעת שמא לא יימצא לי. ואין לומר הרי כבר אכלתי שכל זמן שיש לך רק את זו שאתה מסופק עליה אתה מחוייב לאכול. ואם באמת יש לך את החתיכה השנייה ועוד חתיכה אחרת שאז השאלה האם תהיה מחוייב לאכול את זו שמבוררת בלי צורך ברוב. אז ממ"נ יש בזה עדיפות להיות וודאי ולא רק מכוח רוב.

אלא אם כן יש למשל עשרה צבורים שאחד נאפה לשמה וכו' ופרשה מצה אחת ועוד חצי מהשנייה והוא אכל מתוך העשרה ואינו יודע מאיזה. ועכשיו לפניו שתי הפורשות. הרי לא מסתבר לכאורה להעדיף את זו שפרשה כולה שהרי גם על השנייה יש לי אותו בירור של רוב ומאידך אם אוכל את החצי איני מוסיף כלום על מה שכבר עשיתי.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1367
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 181 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קבוע וכל דפריש

שליחה על ידי האחד בא לגור » 15 נובמבר 2018, 14:27

אלו דברי הבאי ,אין חיוב להיות פטור ,החיוב הוא לעשות ולא לעשות שתהיה פטור מלעשות .
נכון שאם אני יעשה אני יהיה פטור, אבל לא שייך להעמיד עלי חיוב לעשות זאת
אינני יודע מהו בעקיפין, אדם חייב לעשות מה שחייבו אותו לעשות,ותו לא מידי.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קבוע וכל דפריש

שליחה על ידי יהודה1 » 15 נובמבר 2018, 15:12

האחד בא לגור כתב:אלו דברי הבאי ,אין חיוב להיות פטור ,החיוב הוא לעשות ולא לעשות שתהיה פטור מלעשות .
נכון שאם אני יעשה אני יהיה פטור, אבל לא שייך להעמיד עלי חיוב לעשות זאת
אינני יודע מהו בעקיפין, אדם חייב לעשות מה שחייבו אותו לעשות,ותו לא מידי.
אדם לא יכול להימנע מלעשות כל זמן שיש לו צד שהוא חייב. למה זה לא נכון? ואם הטענה שזה לא מוסיף לו כלום שיידע שהוא פטור אם ממילא לא מוסיף בעשייה כלום, איני יודע למה לא, הרי יש לו חשש שהוא חייב. ואם המלך היה גוזר עליך שאם לא תעשה תיהרג האם היית נמנע מלעשות שיהיה לך וודאי בגלל שלא ציווה אותך שיהיה לך ווודאי?


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1367
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 181 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קבוע וכל דפריש

שליחה על ידי האחד בא לגור » 15 נובמבר 2018, 20:11

יהודה1 כתב:
האחד בא לגור כתב:אלו דברי הבאי ,אין חיוב להיות פטור ,החיוב הוא לעשות ולא לעשות שתהיה פטור מלעשות .
נכון שאם אני יעשה אני יהיה פטור, אבל לא שייך להעמיד עלי חיוב לעשות זאת
אינני יודע מהו בעקיפין, אדם חייב לעשות מה שחייבו אותו לעשות,ותו לא מידי.
אדם לא יכול להימנע מלעשות כל זמן שיש לו צד שהוא חייב. למה זה לא נכון? ואם הטענה שזה לא מוסיף לו כלום שיידע שהוא פטור אם ממילא לא מוסיף בעשייה כלום, איני יודע למה לא, הרי יש לו חשש שהוא חייב. ואם המלך היה גוזר עליך שאם לא תעשה תיהרג האם היית נמנע מלעשות שיהיה לך וודאי בגלל שלא ציווה אותך שיהיה לך ווודאי?
לא הבנתי ,מה הרווחת בלסובב את המילים "אדם לא יכול מלהימנע מלעשות, "יותר מלהגיד "אדם צריך לעשות ".
הדימוי למלך הוא טעות משני פנים ,הרי מדובר על אדם שאין לו אפשרות אחרת מה לעשות ,והרי אם לא יעשה המלך לא יעניש אותו שהרי אין לו מה לעשות, אלא שאתה רוצה לחייב אותו להיות ודאי ,ואם לא יעשה כך ייענש שכן היה צריך לעשות שיהיה ודאי ,נמצא שחזרת לשאלה הראשונה שאתה רוצה לחייב אותו לעשות ,ועל זה הרי אנחנו מדברים שלא מחייבים את האדם לעשות שיהיה ודאי.
זאת מלבד שעצם הדמוי הוא טעות ,המודד למה צריך לעשות הוא לא העונש שתקבל אם לא תעשה, אלא הפוך, המודד הוא מה אתה מתחייב לעשות מכח מה שאמרו לך לעשות,
והעונש מגיע כשלב שני,למי שלא עשה מה שצריך לעשות.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קבוע וכל דפריש

שליחה על ידי יהודה1 » 16 נובמבר 2018, 09:37

האחד בא לגור כתב: הדימוי למלך הוא טעות משני פנים ,הרי מדובר על אדם שאין לו אפשרות אחרת מה לעשות ,והרי אם לא יעשה המלך לא יעניש אותו שהרי אין לו מה לעשות, אלא שאתה רוצה לחייב אותו להיות ודאי ,ואם לא יעשה כך ייענש שכן היה צריך לעשות שיהיה ודאי ,נמצא שחזרת לשאלה הראשונה שאתה רוצה לחייב אותו לעשות ,ועל זה הרי אנחנו מדברים שלא מחייבים את האדם לעשות שיהיה ודאי.
זאת מלבד שעצם הדמוי הוא טעות ,המודד למה צריך לעשות הוא לא העונש שתקבל אם לא תעשה, אלא הפוך, המודד הוא מה אתה מתחייב לעשות מכח מה שאמרו לך לעשות,
והעונש מגיע כשלב שני,למי שלא עשה מה שצריך לעשות.
הדימוי למלך הוא משום שמלכותא דרקיעא כעין מלכותא דארעא ומה שהיה אדם עושה כדי שלא לחייב את ראשו למלך בשר ודם כך צריך לעשות כדי לצאת ידי שמיים. עכשיו אני רק מבין שאתה טוען שלכאורה אם כלפי שמיא גליא שאכלתי מצה הרי עשיתי את המוטל עלי ואם לא אכלתי אז גם לא יועיל לי לאכול כעת. וכמובן גם לברר לא יועיל. נמצא שלגבי חיוב אכילת מצה לא יוסיף כלום מה שאהפוך את זה לוודאי. ומ"מ עדיין אני אומר שאף שמצד חיוב אכילת מצה לא נצטווה על זה, אבל כן נצטווה על זה משום החיוב הכללי לקיים את כל התורה ואם כן ברור שאדם שיכול לברר אחר המעשה ויהיה לו מזה נ"מ הוא חייב לעשות כן.
לגבי האכילה במקרה של הספק, ברור שעכשיו יש לו חשש שהוא חייב ואינו יוצא ידי חובה ואם יאכל כבר לא יהיה לו חשש זה. כלומר שאם כלפי שמיא גליא שאינו מצה אז אם לא יאכל יאמרו לו למה לא יצאת מהספק, ואם יאכל יוכל לטעון זה היה נחשב כודאי. אלא שתוכל לטעון למה אני צריך דווקא לאכול, הרי אם אני יודע שזה מצה, אומר מכוח זה שגם מה שאכלתי הוא מצה, והרי על זה גופא טען הפר"ח שאינו כן.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קבוע וכל דפריש

שליחה על ידי יהודה1 » 16 נובמבר 2018, 11:16

[mention]האחד בא לגור[/mention] יישר כוח על ליבון העניין ובזכותך התבררו הדברים. למעשה אני מבין כעת שהנושא שאצלי היה פשוט לצד אחד אצלך פשוט להיפך. אבל השאלה היא במה שבאמת לא ברור גם לי. דהיינו האם דעת הפר"ח שמתעלמים לגמרי בכל חלק מהחלק השני וכאילו אינו קיים כלל. או כאילו הוא ממקום אחר. ואז שייך לומר שכשיש לפפניו שתי חתיכות אחת פירשה ואחת קבועה ייתיחס לזה כאילו יש לפניו שתי חתיכות אחת וודאי ואחת ספק. או שכל דבריו הם שעל כל חתיכה דנים לעצמה ואין משתמשים בדין החתיכה האחרת כדי להכריע על החתיכה שעליה דנים. אמנם כשהנידון בכל חתיכה הוא גם לגבי החתיכה השנייה שהרי כאן למשל אני דן לאכול את החתיכה הזו ולא את השניה אז בעצם אני דן על החתיכה הזו שצריך לאכול אותה כגלל שאמרתי שהשניה ספק. שעל זה אולי לא נאמר החידוש עד כדי כך שהרי אם אני כבר מתייחס לחתיכה השנייה אז אטען גם שהיא חלק מהחתיכה הזו.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1367
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 181 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קבוע וכל דפריש

שליחה על ידי האחד בא לגור » 17 נובמבר 2018, 23:57

יהודה1 כתב: עכשיו אני רק מבין שאתה טוען שלכאורה אם כלפי שמיא גליא שאכלתי מצה הרי עשיתי את המוטל עלי ואם לא אכלתי אז גם לא יועיל לי לאכול כעת. וכמובן גם לברר לא יועיל. נמצא שלגבי חיוב אכילת מצה לא יוסיף כלום מה שאהפוך את זה לוודאי. ומ"מ עדיין אני אומר שאף שמצד חיוב אכילת מצה לא נצטווה על זה, אבל כן נצטווה על זה משום החיוב הכללי לקיים את כל התורה ואם כן ברור שאדם שיכול לברר אחר המעשה ויהיה לו מזה נ"מ הוא חייב לעשות כן.
לא זו היתה טענתי.
ככלל איני חושב, שהמודד הוא כלפי שמיא ,אלא המודד הוא כיצד האדם צריך להתנהג ע"פ מה שאמרה תורה להתנהג בדיני ספיקות ,אבל כיון שאני סבור שאנו חוזרים על הדברים שוב ושוב ללא התקדמות ,לא אשוב שוב על טענתי .

לא הבנתי מהו ציווי כללי לקיים את התורה, אם אתה מדבר על הפסוקים כגון ככל אשר אני מצווה אתכם תשמרון לעשות ,או בל תגרע ,וכדומה ,הרי שברור שהציווי הוא לעשות את כל המצוות כפי מה שהמצוות מחייבות, ואין בהם שום הוספה לעשות יותר ממה שהמצוות עצמם חייבו לעשות.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קבוע וכל דפריש

שליחה על ידי יהודה1 » 18 נובמבר 2018, 09:07

האחד בא לגור כתב:
יהודה1 כתב: עכשיו אני רק מבין שאתה טוען שלכאורה אם כלפי שמיא גליא שאכלתי מצה הרי עשיתי את המוטל עלי ואם לא אכלתי אז גם לא יועיל לי לאכול כעת. וכמובן גם לברר לא יועיל. נמצא שלגבי חיוב אכילת מצה לא יוסיף כלום מה שאהפוך את זה לוודאי. ומ"מ עדיין אני אומר שאף שמצד חיוב אכילת מצה לא נצטווה על זה, אבל כן נצטווה על זה משום החיוב הכללי לקיים את כל התורה ואם כן ברור שאדם שיכול לברר אחר המעשה ויהיה לו מזה נ"מ הוא חייב לעשות כן.
לא זו היתה טענתי.
ככלל איני חושב, שהמודד הוא כלפי שמיא ,אלא המודד הוא כיצד האדם צריך להתנהג ע"פ מה שאמרה תורה להתנהג בדיני ספיקות ,אבל כיון שאני סבור שאנו חוזרים על הדברים שוב ושוב ללא התקדמות ,לא אשוב שוב על טענתי .

לא הבנתי מהו ציווי כללי לקיים את התורה, אם אתה מדבר על הפסוקים כגון ככל אשר אני מצווה אתכם תשמרון לעשות ,או בל תגרע ,וכדומה ,הרי שברור שהציווי הוא לעשות את כל המצוות כפי מה שהמצוות מחייבות, ואין בהם שום הוספה לעשות יותר ממה שהמצוות עצמם חייבו לעשות.
מה דעתך במקרה שבו כבר עשיתי מעשה, ויש ספק אם יצאתי ידי חובה או לא ועכשיו אני יכול להפוך את זה למצב שגם אילו מקודם לא יצאתי יד"ח עכשיו יהיה למפרע שיצאתי. למשל אם אחד הקנה לי את האתרג ע"מ איזה דבר שאני מסופק אם הוא קיים או לא אבל אני יכול לגרום שהוא יהיה קיים, ונמצא שממ"נ קיימתי מצוות אתרוג. האם גם פה תטען שאני לא חייב לעשות את זה כדי שאצא למפרע בגלל שעכשיו גם מספק אין לי שום נ"מ.
או שכל מה שטענת הוא שאם גם כשיבורר לי הספק ייתכן שלא יצאתי יד"ח אין שום תועלת בבירור?


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1367
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 181 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קבוע וכל דפריש

שליחה על ידי האחד בא לגור » 18 נובמבר 2018, 15:16

יהודה1 כתב:
האחד בא לגור כתב:
יהודה1 כתב: עכשיו אני רק מבין שאתה טוען שלכאורה אם כלפי שמיא גליא שאכלתי מצה הרי עשיתי את המוטל עלי ואם לא אכלתי אז גם לא יועיל לי לאכול כעת. וכמובן גם לברר לא יועיל. נמצא שלגבי חיוב אכילת מצה לא יוסיף כלום מה שאהפוך את זה לוודאי. ומ"מ עדיין אני אומר שאף שמצד חיוב אכילת מצה לא נצטווה על זה, אבל כן נצטווה על זה משום החיוב הכללי לקיים את כל התורה ואם כן ברור שאדם שיכול לברר אחר המעשה ויהיה לו מזה נ"מ הוא חייב לעשות כן.
לא זו היתה טענתי.
ככלל איני חושב, שהמודד הוא כלפי שמיא ,אלא המודד הוא כיצד האדם צריך להתנהג ע"פ מה שאמרה תורה להתנהג בדיני ספיקות ,אבל כיון שאני סבור שאנו חוזרים על הדברים שוב ושוב ללא התקדמות ,לא אשוב שוב על טענתי .

לא הבנתי מהו ציווי כללי לקיים את התורה, אם אתה מדבר על הפסוקים כגון ככל אשר אני מצווה אתכם תשמרון לעשות ,או בל תגרע ,וכדומה ,הרי שברור שהציווי הוא לעשות את כל המצוות כפי מה שהמצוות מחייבות, ואין בהם שום הוספה לעשות יותר ממה שהמצוות עצמם חייבו לעשות.
מה דעתך במקרה שבו כבר עשיתי מעשה, ויש ספק אם יצאתי ידי חובה או לא ועכשיו אני יכול להפוך את זה למצב שגם אילו מקודם לא יצאתי יד"ח עכשיו יהיה למפרע שיצאתי. למשל אם אחד הקנה לי את האתרג ע"מ איזה דבר שאני מסופק אם הוא קיים או לא אבל אני יכול לגרום שהוא יהיה קיים, ונמצא שממ"נ קיימתי מצוות אתרוג. האם גם פה תטען שאני לא חייב לעשות את זה כדי שאצא למפרע בגלל שעכשיו גם מספק אין לי שום נ"מ.
או שכל מה שטענת הוא שאם גם כשיבורר לי הספק ייתכן שלא יצאתי יד"ח אין שום תועלת בבירור?
זה מקרה שונה לחלוטין ,וראוי לאשכול נפרד .
פה הוא משנה את עיקר ההגדרה של הדבר עצמו שעשה, לחפצא של מצווה ,ולא רק את ידיעותיו.
יש לזה ראיות לשני הצדדים, ובמקרה כזה גם אם יוכל להפוך מודאי לא עשה לספק עשה ,יהיה חייב. (עה"צ שתמיד חייב לשנות את ההגדרה לאחר מעשה)

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים