נדרים נו: - תפסת מועט תפסת

אוריאל

משתמש ותיק
הנודר מן העיר אסור בעיבורה.
ובגמרא: "מנלן דעיבורא דמתא כי מתא דמי, א"ר יוחנן דאמר קרא ויהי בהיות יהושע ביריחו וגו' מאי ביריחו אילימא ביריחו ממש הא כתיב ויריחו סוגרת ומסוגרת, אלא ש"מ בעיבורא. אימא אפילו בתחומה" וכו'.
ולכאורה יש להקשות, הא ודאי לומר שתחומה זה חלק מן העיר [אלפיים אמה] הוא יותר מחודש מלומר שעיבורה [שבעים אמה ושיריים הוא מן העיר], וא"כ כללא בידינו תפסת מועט תפסת תפסת מרובה לא תפסת, ובודאי שיש לנו לרבות מן המקרא שעיבורה של העיר הוא מן העיר, ואילו לתחומה אין לנו מקור.
 

ענבשהל

משתמש רגיל
יש לענ"ד ליישב עפ"י מה שאמרו רבותינו שמחנה ישראל היה שנים עשר מיל, וע"כ כשצרו על יריחו חנו גם בתוך תחומה של עיר, מחוץ לעיבורה. לכן, היו זקוקים רבותינו לפס' שיוציא את תחום העיר מגדר עיר
 

אוריאל

משתמש ותיק
פותח הנושא
ענבשהל אמר:
יש לענ"ד ליישב עפ"י מה שאמרו רבותינו שמחנה ישראל היה שנים עשר מיל, וע"כ כשצרו על יריחו חנו גם בתוך תחומה של עיר, מחוץ לעיבורה. לכן, היו זקוקים רבותינו לפס' שיוציא את תחום העיר מגדר עיר
בפסוק לא כתוב שהיו כל העם ביריחו אלא רק יהושע. וכפי שאני למד מדבריך, כונתך שחז"ל למדו שבפשטות מה שכתוב ויהי בהיות יהושע לא על יהושע לבד נאמר אלא על כלל העם [ואולי יש להוסיף שהרי דוחק שיהושע יהיה שם לבדו, ולכן י"ל שהכוונה לכל העם. אבל מאידך יש משמעות להיפך כי יותר משמע שהמלאך בא אליו כשהיה לבדו. ועיין עוד בגמרא מגילה ג. שדרשה שאחרי זה מיד "וילן יהושע בתוך העמק", ושם בתוס' שגם הפסוק "וילן יהושע בתוך העם", ודוק], ולכן היות והיו י"ב מיל יוצא שהיו בתחומה, ורק לאחר שמצאנו פסוק שמפקיע מזה ע"כ שצ"ל שהפסוק מדבר על יהושע לבדו.

אני חשבתי באופן אחר, שהנה אנחנו רגילים שיש ב' מושגים שונים: 1. עיבורה של עיר 2. תחומה של עיר. ולכל אחד מהמושגים האלו יש הגדרות והשלכות הלכתיות שונות. אולי כוונת הגמרא להקשות, שהרי נאמר ויהי בהיות יהושע וכו', ואתה מפרש שהכוונה לעיבורה של עיר, היינו לשבעים אמה ושיריים. מי אמר שהיה בתוך שבעים אמה? אולי בתוך שמונים? מה הסברא לחלק בין שבעים אמה לשמונים אמה? - כלומר מהיכן אתה למד שיש מושג של עיבור ויש מושג של תחומין שאותו לא תוכל לדעת מהפסוק?
ועל זה משיבה הגמרא שתחומין אנו רואים שהתורה החשיבה אותו מחוץ לעיר, והיינו משבעים אמה ושיריים.
ואשמח לשמוע חו"ד על הרעיון.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
אוריאל אמר:
הנודר מן העיר אסור בעיבורה.
ובגמרא: "מנלן דעיבורא דמתא כי מתא דמי, א"ר יוחנן דאמר קרא ויהי בהיות יהושע ביריחו וגו' מאי ביריחו אילימא ביריחו ממש הא כתיב ויריחו סוגרת ומסוגרת, אלא ש"מ בעיבורא. אימא אפילו בתחומה" וכו'.
ולכאורה יש להקשות, הא ודאי לומר שתחומה זה חלק מן העיר [אלפיים אמה] הוא יותר מחודש מלומר שעיבורה [שבעים אמה ושיריים הוא מן העיר], וא"כ כללא בידינו תפסת מועט תפסת תפסת מרובה לא תפסת, ובודאי שיש לנו לרבות מן המקרא שעיבורה של העיר הוא מן העיר, ואילו לתחומה אין לנו מקור.
לכאורה דרך הגמרא לברר בהרבה מקומות למה לא נקטו את המספר המרובה, והגמ' משיבה שתפסת מרובה לא תפסת. אם כן, אין מקום לשאול על עצם שאלת הגמרא, וכ"ש שאין לשאול על תירוץ הגמרא שענתה באופן מרווח בהרבה מפסוק מפורש.

ועוד נראה לומר שכן נושא הגמרא אינו עד כמה קרוב הגיע יהושע לעיר יריחו, שזה דבר שאין לנו שום ידיעה לגביו. אלא שמן הפסוק אנו למדים שגם החלקים הטפלים של העיר נחשבים כמו העיר עצמה. ועל כן שאלה הגמרא מה מקום מצאת לחלק בין עיבורה לתחומה, אולי נלמד מן הפסוק שכל הנטפל לעיר נחשב חלק בלתי נפרד ממנו, בלי לחלק בין טפל לטפל. וכאן אין מקום לומר "תפסת מרובה", שכן אין כאן שתי דרשות שקולות שמוטל עלינו לבחור אחת מבין שניהן. אלא יש כאן שאלה של סברא, שכיון שהוכחת מן הפסוק שהטפל לעיר נחשב כמוהו, מנין לנו לחלק בין טפל לטפל.
 

אוריאל

משתמש ותיק
פותח הנושא
@אור זרוע להסברך השני התכוונתי בהודעתי הקודמת, אלא שאתה הצלחת להגדיר את הדברים היטב. וייש"כ.
 
חלק עליון תַחתִית