משה מוציא וכלב מכניס


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1396
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

משה מוציא וכלב מכניס

שליחה על ידי האחד בא לגור » 26 נובמבר 2018, 15:20

יש כלל ידוע בדקדוק ,שכשקוראים את שם השם, כשיש לפניו אותיות מ.ש.ה.קוראים בצורה שנשמע ה"אלף",
ואילו באותיות כ.ל.ב.מבליעים את ה"אלף ".
הסתפקתי, בפסוק שאומרים בארמית ,בקדושה דסידרא, "בריך יקרא דיקוק מאתר בית שכינתיה " האם קוראים באופן של מוציא, או של מכניס.
אם יש למישהו מידע ,ישמח אם יודיעני .


אליהוא
הודעות: 57
הצטרף: 08 מאי 2017, 16:15
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: משה מוציא וכלב מכניס

שליחה על ידי אליהוא » 26 נובמבר 2018, 17:34

קודם הסידורים: לא מצאתי סידור שמנקד שוא בי', כלומר "מכניס". וזה כולל כל המתימרים לדייק: יחוה דעת, קורן, רינת ישראל, אזור אליהו, סידור המקדש, ושננתם, איש מצליח, גולדשמידט, תכלאל [צלאח], נפח, ארטסקרול ועוד כמה.
אבל, בער חומק מהכרעה וכותב "די-", וכן ההולכים בעקבות בער.

ואבל גדול יותר, בתרגום יונתן במק"ג הכתר, המתימר להציג נוסח מדויק, כותב "דַיְיָ", כלומר "מוציא".
וזה לעומת ההוצאות הישנות של מק"ג [של יעקב בן חיים או פיו?] כותב כמו הסידורים.

נראה לי ערערת על המקובל בכל הסידורים, אך אשאל אחד מעורכי מק"ג הכתר ועוד חברים. אנא, האריך רוח.

והואיל והזכרנו, יש גם "הידוד" שהיא ה' השאלה, ולכן "מכניס"!
אל תחפשו בדניאל ועזרא "דידוד" כי אין.


כרם
משתמש ותיק
הודעות: 253
הצטרף: 13 ספטמבר 2017, 15:52
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: משה מוציא וכלב מכניס

שליחה על ידי כרם » 26 נובמבר 2018, 20:24

האחד בא לגור כתב:יש כלל ידוע בדקדוק ,שכשקוראים את שם השם, כשיש לפניו אותיות מ.ש.ה.קוראים בצורה שנשמע ה"אלף",
ואילו באותיות כ.ל.ב.מבליעים את ה"אלף ".
סליחה שאני לא עונה על השאלה, אבל אני רוצה לדייק את הכלל.
ו.כ.ל.ב מבליעים את האל"ף. (וכלב, הכונה 4 אותיות, ודו"ק).


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1396
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: משה מוציא וכלב מכניס

שליחה על ידי האחד בא לגור » 26 נובמבר 2018, 20:26

כרם כתב:
האחד בא לגור כתב:יש כלל ידוע בדקדוק ,שכשקוראים את שם השם, כשיש לפניו אותיות מ.ש.ה.קוראים בצורה שנשמע ה"אלף",
ואילו באותיות כ.ל.ב.מבליעים את ה"אלף ".
סליחה שאני לא עונה על השאלה, אבל אני רוצה לדייק את הכלל.
ו.כ.ל.ב מבליעים את האל"ף. (וכלב, הכונה 4 אותיות, ודו"ק).
אמת לאמיתה ואיתי תלון משוגתי


אליהוא
הודעות: 57
הצטרף: 08 מאי 2017, 16:15
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: משה מוציא וכלב מכניס

שליחה על ידי אליהוא » 28 נובמבר 2018, 22:13

שאלתי חברים והנה:
א' ראו באוצר:
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=45&t=40150
שימו לב שידידי הרב דוד יצחקי [האריס לשעבר] כתב בהוצאתו של לוח ארש.

ב' ידידי יוסי עופר הביא אדם בן-נון: אדם בן נון כתב לי ביחס למסורת תימן: "לא מבטאים את האלף כמובן".
[אני קויתי לקבל תשובה על מק"ג הכתר, אבל טרם הגיעה.]

ג' הרב אליהו לוין חושב ששפרבר אולי כתב על זה, אבל לא מצאתי אצל שפרבר. [גם לא שלחתי לו בנושא]:
נסיתי לראות בחלק הדקדוק על יחזקאל אין שם על זה אבל בחיפוש במפעל הכתר כל התרגומים הרי בתורה ונביאים
(אונקלוס ויונתן) בהכנסה דַּייָ ובתהלים בהוצאה דַּיְיָ לא אתפלא אם סתירה זו גם בשפרבר.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1396
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: משה מוציא וכלב מכניס

שליחה על ידי האחד בא לגור » 29 נובמבר 2018, 20:24

אליהוא כתב:שאלתי חברים והנה:
א' ראו באוצר:
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=45&t=40150
שימו לב שידידי הרב דוד יצחקי [האריס לשעבר] כתב בהוצאתו של לוח ארש.

חסום לי .
יש קישור נוסף?


אליהוא
הודעות: 57
הצטרף: 08 מאי 2017, 16:15
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: משה מוציא וכלב מכניס

שליחה על ידי אליהוא » 29 נובמבר 2018, 21:08

הנה מה שכתבו באוצר [פורום]: [כל מרווח בין השורות מציין שמישהו אחר כותב. היו גם שני קבצים של ספר "אם למקרא" של ניסן שרוני: עמודים 53, 54 או במהדורה אחרת 65, 66 - כלומר בפרק על קריאת שם ה'.]

עיין מ"ש הר"ד יצחקי בלוח ארש
תוכן הדברים שלרז"ה (והסכים לו הנ"ל) רפה
משא"כ לריעב"ץ שיש חירק בדל"ת
לא שהריעב"ץ חולק שאין כלל מש"ה מוציא וכלב מכניס בארמית, אלא שלפי שיטתו כל שמושי הדלתין בארמית הם חרוקין וכן נקד בתרגום בכל מקום.
כמדומה שעל הפסוק ה' אין בציון (מהפטרה דת''ב שחרית) מציינים שע''פ הכללים היה צריך לבטא א דאדנות רק כאן זה חריג
כן הוא במנחת שי בשם הרד"ק במכלול: הה' האל"ף נחה וכן במסורת כל לשון אדנות עם מש"ה מפיק בר מן חד הה' אין בציון, מכלול דף נ'
הכלל של מש"ה מוציא וכל"ב מכניס יש בו גם היגיון ושיטה, וכך נראה לענ"ד ההיגיון שמאחורי הכלל:
כאשר ניקוד אות השימוש דומה לניקוד האל"ף (באדני, ואדני, כאדני, לאדני, באלהים, ואלהים, כאלהים, לאלהים), האל"ף נעלמת משום שאז הניקוד הדומה מבליע את החטף בניקוד אות השימוש.
כאשר אין ניקוד אות השימוש דומה לניקוד האל"ף (מאדני, שאדני, האלהים), האל"ף נשמעת.
ממילא יוצא שה"א התמה הבאה לפני שם אדנות (הַיהוָה אֵין בְּצִיּוֹן, ירמיה ח יט) שונה מה"א הידיעה הבאה לפני שם אלוקות (הַאֱלֹהֵי מִקָּרֹב אָנִי, ירמיה כג כג), משום שבה"א הידיעה לפני שם אלוקות האל"ף נשמעת משום שאין ניקודם דומה (האלהים), אך ה"א התמה לפני שם אדנות אין ניקודה שונה מניקוד האל"ף, ולכן האל"ף אינה נשמעת (וכיון שדוגמה כזו מצויה רק פעם אחת במקרא - האדני אין בציון - לכן נאמר בכלל 'מש"ה מוציא' למרות שיש יוצא מן הכלל אחד), ובדוגמא 'הַאֱלֹהֵ֧י' האל"ף כן נשמעת, משום שגם שם ניקוד אות השימוש שונה מניקוד האל"ף.
ואגב יש להעיר שב'מאלהי' האל"ף לא נעלמת למרות שניקודה דומה לניקוד אות השימוש, וכנראה זה משום שהמ"ם בעצם מנוקדת בחיריק ורק מחמת תשלום הדגש היא מנוקדת בצירי, ולכן נידונה כאינה דומה לניקוד האל"ף, והאל"ף אינה נבלעת, ואולי צ"ע בטעם הדבר, אך עכ"פ הדברים הגיוניים.
וממילא גם לגבי דלי"ת השימוש בארמית, כיון שניקודה הוא בפתח, כשבאה לפני שם אדנות ניקודה דומה לניקוד האל"ף של אדנות ולכן האל"ף אינה נשמעת.

סמל אישי של משתמש

אברך
משתמש ותיק
הודעות: 471
הצטרף: 26 יוני 2017, 19:37
מיקום: ישראל
נתן תודה: 494 פעמים
קיבל תודה: 284 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: משה מוציא וכלב מכניס

שליחה על ידי אברך » 30 נובמבר 2018, 02:37

האחד בא לגור כתב:יש כלל ידוע בדקדוק ,שכשקוראים את שם השם, כשיש לפניו אותיות מ.ש.ה.קוראים בצורה שנשמע ה"אלף",
ואילו באותיות כ.ל.ב.מבליעים את ה"אלף ".
הסתפקתי, בפסוק שאומרים בארמית ,בקדושה דסידרא, "בריך יקרא דיקוק מאתר בית שכינתיה " האם קוראים באופן של מוציא, או של מכניס.
אם יש למישהו מידע ,ישמח אם יודיעני .
תתייג את @חגי פאהן מגדולי המבינים בדקדוק וניקוד בפורומינו.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1396
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: משה מוציא וכלב מכניס

שליחה על ידי האחד בא לגור » 30 נובמבר 2018, 02:42

אברך כתב:
האחד בא לגור כתב:יש כלל ידוע בדקדוק ,שכשקוראים את שם השם, כשיש לפניו אותיות מ.ש.ה.קוראים בצורה שנשמע ה"אלף",
ואילו באותיות כ.ל.ב.מבליעים את ה"אלף ".
הסתפקתי, בפסוק שאומרים בארמית ,בקדושה דסידרא, "בריך יקרא דיקוק מאתר בית שכינתיה " האם קוראים באופן של מוציא, או של מכניס.
אם יש למישהו מידע ,ישמח אם יודיעני .
תתייג את @חגי פאהן מגדולי המבינים בדקדוק וניקוד בפורומינו.
מה פירוש תתייג ,אתה מתכוון לתת לו התראה ע"י הזכרת שמו?
א"כ כבר עשית.

סמל אישי של משתמש

אברך
משתמש ותיק
הודעות: 471
הצטרף: 26 יוני 2017, 19:37
מיקום: ישראל
נתן תודה: 494 פעמים
קיבל תודה: 284 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: משה מוציא וכלב מכניס

שליחה על ידי אברך » 30 נובמבר 2018, 02:46

האחד בא לגור כתב:
אברך כתב:
האחד בא לגור כתב:יש כלל ידוע בדקדוק ,שכשקוראים את שם השם, כשיש לפניו אותיות מ.ש.ה.קוראים בצורה שנשמע ה"אלף",
ואילו באותיות כ.ל.ב.מבליעים את ה"אלף ".
הסתפקתי, בפסוק שאומרים בארמית ,בקדושה דסידרא, "בריך יקרא דיקוק מאתר בית שכינתיה " האם קוראים באופן של מוציא, או של מכניס.
אם יש למישהו מידע ,ישמח אם יודיעני .
תתייג את @חגי פאהן מגדולי המבינים בדקדוק וניקוד בפורומינו.
מה פירוש תתייג ,אתה מתכוון לתת לו התראה ע"י הזכרת שמו?
א"כ כבר עשית.
אה"נ


חגי פאהן
משתמש ותיק
הודעות: 265
הצטרף: 12 פברואר 2017, 08:00
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: משה מוציא וכלב מכניס

שליחה על ידי חגי פאהן » 01 דצמבר 2018, 19:58

תמיד אמרתי בהבלעת הא' מטעם דומה למש"כ אליהוא, אך לא בדיוק:
באותיות מש"ה הא' לא מתבטלת בגלל הדגש שהיא מודגשת. בוכל"ב אין דגש ולכן א', שבלא"ה היא עיצור חלש, אובדת בינו לבינו. אבל במש"ה הרי היה ראוי להדגישה, אלא שאות גרונית לא מקבלת דגש, אך מ"מ זה מועיל לה שלא תישמט. ומסיבה זו גם ה' התמיהה מבטלת באדנות, כי היא לא מביאה דגש ובזה היא דומה לוכל"ב. אך על זה יקשה למה הַאֱלֹקֵי לא משמיט את הא'? שמא המשך דבריו של אליהוא משלים את התשובה.

מ"מ, לפי זה הד' הארמית מצטרפת לאחיותיה העבריות וכל"ב, שכן אינה טעונה דגש אחריה.

אך עתה ראיתי את דברי היעב"ץ שהובאו לעיל, שהא' עיצור משום שהד' בכלל בחיריק, ולאו אדעתאי. תסכימו אתי שמעולם לא ראיתם סידור שהד' בחיריק. נמצא לפי דבריו שצריך לומר דִּיְיָ. צריך לשום לב על מ"ש שבתרגום בכל מקום זה כך. כי אם דבריו מוסבים על המילה דִּי - היה להשיב שגם המילה כִּי הארמית משמשת ככ' הדמיון, ולא מצינו מי שטוען שהיא צריכה דגש אחריה (אם היא לא כוללת ידיעה) או שאינה מבליעה א' בשם ה'. ושמא דבריו על דִּכֵּן (דניאל ב לא) שדעת רש"י שהד' היא תחילית, והמצודות נחלקו עליו וכתבו שהד' חלק מהמילה, והיעב"ץ סובר כרש"י.

(הסידורים שבהם כתוב דַּיְיָ ורצו להוכיח מהשוא בי' שסבירא להו שהא' נשמעת - צע"ג אם מדפיסי הסידורים נתכוונו לכך.)

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים