אני מעתיק כאן דיון שהתקיים במכלול בעבר. אולי יועיל גם לצורך הנושא. רק אציין שזה היה דיון בין העורכים שם ולא בהכרח משקף את המדיניות כעת.
_________________________________________________________________________
היות שאני חוזה בעבודה מסיבית ומקיפה על כל חלקי הספקלריא התורנית הקשורים לתיארוך המדעי המתקדמת במהירות, ראיתי לנכון להביא את דעתי בהקדם:
בדפים הכלולים תחת דף זה ניכר כי העורכים עוסקים בהמרה שיטתית של התיארוכים הכפרניים שבהם רגיל המדע להשתמש אל תאריכים "שלנו". ניכר כי העורכים עושים עבודה אדירה, בקיאים היטב בחומר הקודש והחול - כנראה הרבה יותר ממני. עם זאת, יש לי השגה מהותית על כל הגישה. לדעתי גישה זו לוקה באופן מובהק בפרשנות אישית, והיא כל כולה "מחקר ראשוני". וגם אם אמנם מחקר ראשוני מוצלח מאוד, ואף אם נוסיף ונאמר שאינו ראשוני אלא הדברים נאמרו כבר קודם, עדיין אין זה עובדות אובייקטיביות, וזה ראוי לכל היותר לערך מכובד בפני עצמו, אך לא לשיטת כתיבה אינצקלופדית. ואנסה לפרש שיחתי כאן.
העובדה הפשוטה היא, כי מחקרי המדענים במגוון תחומי מחקר שונים (כגון קוסמולוגיה, ארכיאולוגיה, גאולוגיה ועוד) מעלים סוגים שונים של ממצאים (מאובנים, עצים, כתובות, קרני אור, שכבות קרקע) שלפי כללי הפיזיקה הנהוגים לעינינו בעולמו של ה' - הינם מבוגרים מאוד בגילם מגילו האמיתי של העולם. בנוסח אחר: לפי כללי הפיזיקה המוכרים כיום - דרושה תקופה ארוכה בהרבה מגילו של העולם כדי שממצאים אלו יוכלו להיווצר.
עד כאן העובדה. עובדה שלכאורה יוצרת סתירה בין הידוע מאת הבורא על גילו של העולם, לבין מה שנראה מתוך הממצאים הפיזיים. ישנם כמה כיוונים עקרוניים ליישב גישה זו.
גילו האמיתי של העולם הינו אכן ארוך ממה שרגילים לחשוב (עולמות שנחרבו קודם, שישה ימים=שישה תקופות וכו').
הפיזיקה של העולם השתנתה במהלך השנים (ששת ימי בראשית, היציאה מגן עדן, לפני המבול, במבול וכדו'), וממילא אין בסיס לתיארוך המדעי.
המדע עדיין צעיר וצר אופק, הוא עשוי לטעות לחלוטין, כנראה ישנם טעויות בסיסיות בשיטות התיארוך (כמו הויכוח על התיארוך בטבעות עצים, בפחמן 14, כמו ויליקובסקי בארכיאולוגיה וכדו')
כל התשובות הכלולות בכיוונים אלו, ואולי תשובות וכיוונים נוספים שפיספסתי כרגע, הינם טובים ויפים ונתונים לדיון, כל אחד וגישתו הוא. כמובן בלי להזכיר את גישת המהר"ל הבסיסית שהשאלה לא אמורה להתחיל. אבל, כל זה לא אמור לעניין את קוראינו, אלא אם הם קוראים ערך שעוסק בכך. אין שום הצדקה לבחור את אחת התשובות ועל פיה ליצור מין שיטת תיארוך חלופה ומקבילה לשיטה המדעית. זו נקיטת עמדה ואין זה תפקידנו כאינציקלופדיה.
נכון, אסור לנו לנהוג כמו אינציקלופדיה חילונית, בגלל שהם נוקטים עמדה הפוכה. הם כותבים "מאובן בן 12 מליון שנה" - זו נקיטת עמדה (כפרנית, על פניה). הדרך הנכונה הייתה לכתוב "מאובן הפולט קרינה רדיואקטיבית כזו שבתנאי מעבדה של שנות האלפיים היה צריך 12 מליון שנה כדי ליצור אותה". (סלחו לי אם איני מדייק בפרטים הטכניים, קבלו את העיקרון). אלא שכתיבה כזו אינה קלה, הנוסח הזה מאוד מסורבל ולא ממש מעביר לקוראים את מה שהם ביקשו לדעת, ובדרך כלל זה גם מורכב מידי (שיטות תיארוך שונות, משולבות ומורכבות). לכן אכן יש צורך בגיבוש שיטת כתיבה מסודרת על כאלו דברים, שיטה שתתמודד עם האתגרים, אבל המטרה חייבת להיות הגשת העובדות לקורא - תוך סינון הנחות היסוד הכפרניות - אולם בלי סינון הבעיות ובלי הצעת פתרונות! את זה יוכל הקורא לחפש בעצמו בכל מקום ובין השאר בערכים המתאימים בהמכלול.
ואנסה לומר את זה בצורה מקוצרת יותר: הבעיה אינה בממצאי המדענים וגם לא בפיענוח שלהם, אלא בכך שהם מקבלים את המסקנה העולה מין הממצאים (גיל מבוגר) בלי פקפוק. בלי להתחשב באמת הקדושה שבתורה המכחישה משמעות זו. אם כך, הבעיה היא במדענים ולא במדע, ואנו צריכים להגיש לקוראים את המדע על ממצאיו ועל פיענוחיו (ועל הפיקפוקים עליו), אין סיבה להשמיט את כל זה וליצור מצג שוא, יש להשמיט רק את דעותיהם האישיות של המדענים על משמעותם של ממצאיהם, לא את הפיענוח המדעי.
אני מתייג את יוסף העוסק בכך רבות, וכן את מוסיף והולך ומעלת התורה.
בברכה ובכל ההערכה והכבוד, דוד (שיחה) 22:34, 6 במאי 2017 (IDT)
דוד, כדי שלא תחשוב שאני סתם אומר "גם אני חשבתי ככה" פעם אחר פעם אחרי דבריך, הנה לך לשוני מיום כ"ו באדר (24 במרץ, למניינם), מה שכתבתי ליוסף בדוא"ל (והוא יוכל לאשר זאת): "אם הגילוי הנאות על האבולוציה הוא משהו זמני, זה איכשהו בסדר. אפשר לבלוע את זה. אם אתה חושב להשאיר זאת כך קבוע, זה בעיה. בעיה חמורה. צריך להפנים שאנחנו א-נ-צ-י-ק-ל-ו-פ-ד-י-ה ודבר לא מעבר. ברגע שאתה מתחיל להכניס פרשנות אישית, קברת את הרעיון פה. צריך לראות (בנרות) מה מקובל אצל אלו שכן נוגעים באבולוציה, ולחקות אותם. ביקורת עמיתים ודאי תועיל כאן.". יוסף ענה לי על כך בארוכה, אך מכיוון שהוא כתב זאת אליי אישית, לא אעתיק את דבריו. מה גם שאולי שינה הוא את דעתו בעניין זה. כן אוכל לציין את תשובתי בחזרה אליו: "חידוש אישי הוא לפעמים בלתי נמנע, אך עדיין אינו מעלים את הקושי שבו. עם ולמרות הכל, אני אישית מעדיף לסחוב כמה שיותר בלי כל חידוש אישי, ורק כשיהיו מספר רב של משתתפים - לפתוח דיון ער." אני מקווה שכעת עמדתי ברורה יותר, ואני חושב שהיא זהה לשלך. ניתן כעת ליוסף להגיש את עמדתו. מוסיף והולך (שיחה) 09:58, 7 במאי 2017 (IDT)
מוסיף והולךזה בסדר, אני לא חושד בך. תאמר האמת, כי איני מצליח להבין כיצד אפשר לחשוב אחרת. אם אתה מוכרח "להציע פתרון" ואינך מוכן להניח את העובדות כמו שהן, זה לכאורה מעיד כי הינך חש שהעובדות אכן בעייתיות ואינך מעיז להציג אותן, או לפחות אינך סומך על קוראיך.
בגדול, יש לחלק את זה לשני נושאים, אשר נגזרים זה מזה. הראשון הוא הערכים העוסקים בכך ישירות, דבר שהוא פחות בעייתי לטעמי - שם אתה יכול לומר כל מה שיש לך, כולל ההתנגדויות והפתרונות, בצורה אינצקלופדית. השני (ועליו דיברתי לעיל) הוא איזכורים אגביים פה ושם, כמו תאריכים וכדו' - זה יותר בעייתי. אתה חייב במילים ספורות להבליע אן את העובדות, הן את הפרשנות של המדענים והן את הסתייגויותינו. דוד (שיחה) 10:21, 7 במאי 2017 (IDT)
לזו בדיוק כוונתי. אני רחוק מלנסות לברוח ממה שנראה לי נכון, ואין בכוונתי להתחמק מדבר שאינני ברור בו, מתוך נטייה לטייח. חלילה. כפי שציינת אתה, הכוונה היא על אזכורים אגביים, שאותם קשה לנסח בצורה ברורה. הניסוח הארוך שהצעת ("מאובן הפולט"...) נראה בעיניי ארוך מדי ומוציא את הקורא מהעניין. באחת ההזדמנויות בעבר, הצעתי "מאובן המתוארך על פי שיטת המחקר כיום כבן 12 מיליון שנה". כך אנו מציינים עובדה יבשה ללא אריכות. שים לב ל"על פי שיטת המחקר כיום" (מה שאומר שיכול לטעות, ואף יכול להשתנות), וכן למילה "כבן XX שנה" (מה שאומר כאילו הוא בן XX שנה. שרק התארוך על פי מחקר רואה אותו כך, אך הוא עצמו ייתכן שצעיר מכך בהרבה). כמובן שגם קישור למינוח הראשון ("שיטת המחקר כיום") עשוי לתת מענה נוסף לבעיה - כאשר אתה מציין בקישור אל הערך של אותה שיטת מחקר, ובערך ההוא אתה יכול להרחיב את כל דעת התומכים והמתנגדים ודעת רבותינו. מוסיף והולך (שיחה) 10:38, 7 במאי 2017 (IDT)
ברור, הניסוח שהצעתי היה ניסוח טכני, שבא לבטא את העובדה כפי שהיא. מכאן צריך למצוא ניסוח אינציקלופדי. לדעתי, מגודל המלאכה ואינסוף הערכים השייכים לה, תחילת העבודה והמקום הכי אפקטיבי לדון בה היא בערך על תיארוך, שזה לב הבעיה. אני מזמין אותך לכאן, לנסות לדון וליצור טיוטה ראויה לערך זה, ואולי מכאן תבוא הישועה. דוד (שיחה) 10:49, 7 במאי 2017 (IDT)
תרשו לי לומר גם את דעתי. אולי זה כבר נכלל במה שאחרים אמרו, אבל נראה לי שמידע מדעי הלקוח מהנכרים עלול להיות לא רק כפרני אלא גם לא נכון. אצלם מה שהתקבל על הקונצנזוס נחשב כאמת. לנו יש "קונצנזוס" משלנו מה דעת התורה על הנושא יש להביא בכל מקום את דעת גדולי הדורות שדברו בעניין זה. כמובן שבנושאים שלא דיברו בעבר אנחנו לא בקיאים מספיק ואי אפשר לשכתב לבד. (אז צריך להשאיר כל מה שאינו ודאי כפירה) אבל ראוי שיהיו אנשים שנוכל לשאול אותם ונכריע על פיהם מה לכתוב. יהודה • שיחה • ג' בחשוון ה'תשע"ח • 13:08, 23 באוקטובר 2017 (IDT)
יהודה - דבריך סותרים את אחד העקרונות המהותיים ביותר של המכלול. במדע - המוסמכים הם המדענים, איננו מתווכחים איתם. בתורה - המוסמכים הם אנחנו. מדע לא יכול להיות כפרני, ממה נפשך או שאינו אמת או שאינו כפרני כי האמת אינה כפירה. מדענים יכולים להיות כופרים. כדאי מאוד לקרוא על מדיניות המכון בעניין זה כאן. דוד (שיחה) 16:13, 23 באוקטובר 2017 (IDT)
דוד, לא הבנתי. ייתכן שדברי אכן סותרים,אני צריך לבדוק שוב. הטענה שהעליתי קשורה להבאת מידע אמיתי. בלי קשר לכפירה ואמונה. אם כותבים למשל שהדינוזאורים נכחדו לפני 10 מיליון שנה זו לא חייבת להיות כפירה, כדי שזה יהיה שקר. אם ראוי בכל אופן להביא, יש להביא גם הסתייגות מהצד השני כגון "זה נודע על ידי וכו'" (אני לא בקי בנושא) כדי שיהיה אפשר לבקר את זה. אם יש רבנים שסבורים שזה לא נכון יש להביא את דעתם. לפי דעתי, דעת התורה אמורה לקבוע גם מה המציאות ובלבד שנדע ללמוד אותה כראוי. ולכן נראה לי שצריך לבדוק את מקורות הדיעות של המדע ולבדוק מה דעת התורה על זה. בשביל זה כמובן צריכים רבנים גדולים. יהודה • שיחה • ג' בחשוון ה'תשע"ח • 16:25, 23 באוקטובר 2017 (IDT)
ובכן, הבנתיאת דבריך. ודאי. אך הכונה שכיום היחידים שמוסמכים לקבוע מהי האמת בענייני מדע - הם המדענים. הם למדו את הנושא היטב. כמובן שזו לא אמת מוחלטת, ובכל בע"מ, אבל בוודאי שרב לא יכול לחלוק עליהם בלי שהוא מבין בנושא. ואפילו אם הוא מבין - הוא דעת יחיד. לקבוע מציאות מדעית מתוך התורה - זו יומרה גדולה, אפילו כאשר נראה מחז"ל שהם סיפרו לנו על המציאות מתוך התורה - הנושא נתון הרבה פעמים לדיון אם וכיצד יש להבין דבריהם. כידוע דברי הרמב"ם, מהר"ל, חזון איש ועוד ועוד. כל שכן שאנו יתמי דיתמי איננו יודעים לעשות כן. וכי תלך לקחת להתאים לעצמך אנטיביוטיקה על פי פשט שהבנת ברש"י של "צינים פחים"??
לכן, תמצית מה שמובא בדף המכון ששלחתיך לקרוא, היא שלאור מה שהסברתי למעלה אין לנו אלא למצוא את התשובות בתוך התורה מחד - ולפרק את הכפירה שאינה דווקא חלק מהמדע מאידך. אך מי שיקבע מהי האמת המדעית (שוב - בע"מ) אלו רק המדענים. דוד (שיחה) 16:34, 23 באוקטובר 2017 (IDT)
אנסה לסייג קצת את דברי דוד, כי אכן רק מדען קובע את המדע, אך במקום שזה נוגע לענייני התורה והאמונה - חז"ל וגדולי הדורות הם הקובעים. הם לא קובעים מהו המדע (זאת אומרת שהם בכלל לא מתיימרים לקבוע זאת), אלא כיצד יחסינו לכך על פי התורה. זו דרך ישרה שמצילה מהרבה מעקשות. מוסיף והולך • שיחה • ג' בחשוון ה'תשע"ח • 17:58, 23 באוקטובר 2017 (IDT)
איני רואה בדבריך משהו שונה ממה שכתבתי. רק ניסוח. הסיבה שאני בחרתי בניסוח שלי, מפני המשמעות המעשית שנראה לי אליה כוון כאן: מה זאת אומרת "רבנים שסבורים שזה לא נכון?" רבנים לא יכולים להיות סבורים מה נכון או לא נכון מדעית. רבנים יכולים להסביר לנו איך אנו מתייחסים למדע הזה, זה כן. כל עוד השינוי הוא במקום שלא סותר את העובדות ואפילו הפרשנויות המדעיות - הם יכולים להסביר. במקום שזה סותר - תמיד אפשר להתווכח, אבל מי שרוצה לבסס אמונה על סמך ויכוחים טכניים של מיעוט שולי באנושות מול משאבי מחקר אדירים שהטיסו אנשים לירח - שיערב לו. וכמובן שזה גם לא יכול להיכנס לאנציקלופדיה, שאמורה להכיל מדע או תורה או התייחסות התורה למדע. לא אמורה להכיל "מדע יהודי" אם יש כזה דבר.
פסיכולוגיה למשל, היא אחד הענפים הפחות מדעיים שיש, מאידך, יחסית לענפי "מדע" אחרים יש הרבה מקורות ביהדות על נפש האדם ואיך להתייחס אליה. ואף על פי כן, ישנם רבים השמים ללעג ולקלס את הז'אנר המכונה "פסיכולוגיה יהודית" (שיטות טיפול שונות המתבססות על מקורות ביהדות), שרחוק (בעולם ההשתדלות) מפסיכולוגיה מקצועית יעילה. בוודיא לא נוכל להכניס את זה תחת הערך "פסיכולוגיה" במכלול. דוד (שיחה) 19:01, 23 באוקטובר 2017 (IDT)
דוד אני גם רציתי להעיר שלא ראיתי בדברי מוסיף והולך, אחרת מדבריך. על הויכוח שלי איתו נראה לי שאתה כבר הבאת את כל השיטות. ומבחינתי זה מוצה, אפשר לראות בתיבות המשתמש של שנינו. רציתי רק לסייג, שבהיסטוריה לא נראה לי שזה רק יחס, השאלה מה באמת קרה ומתי. אם יש על זה מקורות בתורה, זה נכלל ב"זכור ימות עולם". למשל אם ההיסטוריונים יטענו שהיה מעמד הר סיני לפני שהיה בעם ישראל והוא היה במדיין. אז הם מכחישים פסוק מפורש בתורה "הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמוהו". האם תטען על זה: "אנחנו לא מוסמכים להתוכח אתם, לא הבנו את הפשט בפסוק"? "הפסוק לא מספר לנו, רק מלמד השקפות"? באופן כללי הטענה שאנו לא מוסמכים להתוכח אתם נראה לי נסתרת מגמרא מסכת חגיגה, דף ה', עמוד ב'"כי קא ניחא נפשיה דרבי יהושע בן חנניה אמרו ליה רבנן מאי תיהוי עלן מאפיקורוסין אמר להם (ירמיהו מט, ז) אבדה עצה מבנים נסרחה חכמתם כיון שאבדה עצה מבנים נסרחה חכמתן של אומות העולם". אולי השיטה היום שונה. לא צריך להכחיש אותם אלא לומר שאין סתירה. אבל במקום שכן צריך, יש בחכמי ישראל שיכולים גם היום. יהודה • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ח • 17:58, 24 באוקטובר 2017 (IDT)
┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└
כעת אני חושב שכל מה שכתבתי, לא נוגע כל כך לנושא האספקלריה. על השאלה איך לנסח ערך באופן שיהיה "אמיתי לפי דעת תורה" איני יודע לענות. אבל כנראה הכרעות המכון הם בעיקר אילו דעות אסורות להיכתב ואליו מותרות. העניין מה "אמת" ומה לא, לא נוגע לעניין, ויהיה תלוי בדעת העורכים כמו בויקיפדיה. יהודה • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ח • 12:50, 25 באוקטובר 2017 (IDT)
יהדוה, אני מעתיק כאן על פי התכתבותנו בפרטי:
השאלה שהידע יהיה אמיתי לפי קנה מידה תורני היא שאלה עדינה ומורכבת מאוד, מחד ברור שמה קרה ומתי אנו לומדים ממי שלמד את זה - ההיסטוריונים (חכמי התורה לא עסקו בזה אלא כתוצאה אגבית, הם עסקו במהות). מאידך אין ספק שישנם דברים שברור מתוך התורה שבכתב או ע"פ הקובעים אמת - לא רק של מהות אלא לגבי מה שהיה - הסותרת את דעת ההיסטוריונים. השאלה היכן עובר הגבול, מתי לוקחים דברים כפשטם ומניחים שיש כאן סתירה, היא היא השאלה העדינה.
אמנם, צריכים לקחת בחשבון, שהמגמה היא כמה שיותר למעט בנקודות החיכוך, יש הרבה ידע שנראה על פניו לא אמיתי בקנה מידה תורני - וכשמעמיקים מתברר שהוא אולי לא אמיתי בקנה המידה שילד חיידר תופס את התורה, אך לא בקנה מידה תורני אמיתי. מוסיף והולך מומחה בדוגמאות כאלו. ועדיין - כנ"ל וכפי שאתה אומר תמיד ישארו נקודות לא פתורות שידרשו הכרעה.
יש לקחת בחשבון ששאלה זו לא תובא להצבעה כי שאלה כה עדינה המכון שומר לעצמו את הזכות הבלעדית להכריע בה, זה אחד מקווי היסוד של המכלול. דוד (שיחה) 12:42, 2 בנובמבר 2017 (IST)
אני מתייג את יוסף אני לא בטוח שנכחת בדיון. חשבתי על זה שוב אתמול. ואני חושב שיש כאן שתי הנחות שאני לא מסכים איתם. א. המדע לא סותר את התורה בעצם, אלא רק יש מדענים כופרים ב. מי שקובע את אמיתות הטענות המדעיות הם המדענים. אני חושב שזה לא מדוייק ונתחיל עם ההנחה הראשונה. למה המדע לא סותר את התורה? כי בעצם דבר אמיתי לא יכול לסתור, ומי אמר שזה אמיתי? המדענים בכלים שעומדים לרשותם יכולים לדעת. אז מלבד שחסרים להם כלים כי הם בעיקרון לא מעוניינים לראות את התורה ככלי. גם הכלים לבד לא מספיקים. ניקח דוגמא (שבה בעצם דברי המדענים מוסכמים אבל זה טוב כדוגמא) ראינו במיקרוסקופ חיידקים, האם זה אכן אומר שישנם חיידקים? אולי המיקרוסקופ גורם לנו איך שהוא לדמיין? כאן כבר לא מועילים כלים. יש להשתמש בשכל. מה שנקרא קומון סנס. כעת אם אצלנו ה"קומון סנס" הוא שמה שנמסר מרבותנו כנראה אמיתי (כמובן כשאנו לא רואים מחלוקת, ואם כן יש מחלוקת אז כנראה שאי אפשר לנו באמת לדעת). אז הקומון סנס של החילונים בהכרח יביא לתוצאות מנוגדות. כך יוצא שהויכוח הוא ביסודו פילוסופי ולא עובדתי. מכאן נובע ביטול ההנחה השניה. למדע אין כלים שלנו אין. יהודה • שיחה •בואו נבנה את המכלול ביחד • כ"ד בניסן ה'תשע"ח • 13:02, 9 באפריל 2018 (IDT)
הדיון שלכם יפה וממצה. תרשו לי להוסיף כמה פרטים. א) יש בנושא גישות שלא הוזכרו, לדוגמא גישתו של הרבי מליובאבטיטש לפיה עלינו לקבל את דברי התורה כפשוטם ולבטל את דברי המדענים (והוא אגב היה הגדול המוכר בעל הידע המדעי השיטתי והמעמיק מכל הגדולים שבדורות האחרונים). ב) לא כל המדעים כל כך מושקעים וגם לא תמיד הם בטוחים בעצמם, לדוגמא, מדע הארכיאולוגיה הרבה פעמים מגשש באפילה, והם עצמם יודעים שיצטרכו להשלים מידע. אז אם רואים חרס אחד מניחים שכך , אחרי שנה מוצאים חרס הפוך, ואז מתרצים את הסתירה כך וכך, ואח"כ מוצאים שלישי וכו'. אז למה מסורות חז"ל אינם נחשבים לכל הפחות כ'חרס'?! אין זאת אלא הנחה כפרנית ברורה ומוקדמת. חוץ מזה שלא תמיד מדובר במי יודע מה ידע והשקעה (בפרט במדעים זניחים כמדעי הרוח, אריכאוליה באתר ספציפי וכו') הרבה פעמים מדובר בגחמה של פרופסור זה או אחר, ואכמ"ל. ג) אתם ממצים יפה את הנושא מנקודת מבטו של הידען המעמיק, אבל הקורא הרגיל לא מוכן לקבל את זה. תסתכלו על הדיווחים בתוכן לא ראוי. רובם הם על דברים שלפי המדיניות אין לשנות, ומקבלים את דבריהם ומשנים בלי לומר מילה... (נס שאותם קוראים לא הספיקו לראות את המדורים שכותבים את הדברים הללו שוב ושוב באופן מוצהר...). כלומר, יש לכם את בעיית דעת הקהל החרדית שאינה מסכינה לדברים הללו גם אם הם נכונים - בכולם או בחלקם. זו בעצם אותה בעייה של העיתונים החרדים, שמחויבים לקונצנזוס הרדוד והחסיד שוטה ביותר (וזאת אפילו למי שיחשוב אחרת, כי נראה לי שהאדמו"ר מחב"ד סבר בדיוק כך). לא נראה לי שהמכלול יוכל להתמודד עם זה בלי רב גדול ומוכר 'עם שמו המלא' שיסמוך את ידיו על המסקנות. עם סגולה (שיחה) 14:42, 9 באפריל 2018 (IDT)
- סוף העברה