יחס הרמב"ם לחכמת הגויים

נושאים שונים

פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 997
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

יחס הרמב"ם לחכמת הגויים

שליחה על ידי יהודה1 » 11 דצמבר 2018, 09:24

נראה לי שהרבה טועים לחשוב שמאחר שהרמב"ם לקח את חכמתו באסטרונמיה מהגויים (?) גם לנו מותר ואנו יכולים לחלוק על הרמב"ם בזה כשחכמי הגויים היום אומרים אחרת, ואף לומר דברים נגד חז"ל על סמך זה. וכמובן אם כך באסטרונומיה, למה לא גם בפיזיקה ושאר המדעים המדוייקים (ואני חושש שזה גולש גם למדעים לא מדוייקים כגון ההיסטוריה של המדע והיסטוריה כללית)
אצטט כאן את לשון הרמב"ם בפרק י"ז הלכה כ"ד בהלכות קידוש החודש וזה לשונו:
וטעם כל אלו החשבונות ומפני מה מוסיפים מנין זה ומפני מה גורעין. והיאך נודע כל דבר ודבר מאלו הדברים. והראיה על כל דבר ודבר. היא חכמת התקופות והגימטריות שחברו בה חכמי יון ספרים הרבה והם הנמצאים עכשיו ביד החכמים. אבל הספרים שחברו חכמי ישראל שהיו בימי הנביאים מבני יששכר לא הגיעו אלינו. ומאחר שכל אלו הדברים בראיות ברורות הם שאין בהם דופי ואי אפשר לאדם להרהר אחריהם, אין חוששין למחבר בין שחברו אותם נביאים בין שחברו אותם האומות, שכל דבר שנתגלה טעמו ונודעה אמיתתו בראיות שאין בהם דופי אין אנו סומכין על זה האיש שאמרו או שלמדו אלא על הראיה שנתגלתה והטעם שנודע.
למדייק בסוף דבריו "שכל דבר שנתגלה טעמו ונודעה אמיתתו בראיות שאין בהם דופי, אין אנו סומכין על זה האיש שאמרו או שלמדו אלא על הראיה שנתגלתה והטעם שנודע".
נראה בבירור שלא סומכים כלל על חכמי הגויים בעניין המדעים (אפילו המדוייקים) אלא שמאחר שהביאו ראייה לדבריהם סומכים על אותה ראיה. ומכאן שכל השומע בימינו דברי חכם או פילוסוף גוי, צריך לבדוק האם הראיה שלו אכן מוכיחה? כדי לדעת את זה נדרשים א. לראות את הממצאים בעצמך, ולא לסמוך על הגויים (שהרי גוי אינו נאמן ואמרו עליהם אשר פיהם דיבר שוא, ואם כן רק במקומות שעל פי הלכה יש להאמינם נאמנים וצריך לבדוק את פרטי הדין ולא "לנפנף" ב"מילתא דעבידא לאיגלויי" או "לא מרע אומנותיה").
ב. לדון בראיה שעל פי אותו ממצא, האם זה אכן מוכיח על פי הלכה (כי פעמים רבות זה נחשב כאומדנא ואי אפשר להעיד על פי זה).
הרמב"ם כפי הנראה עשה כן, אבל אין לסמוך על כל פרופסור או דוקטור דתי.
נמצא שיש להביא את העניין בפני ת"ח ורק אם הם יקבלו את זה, יש להתחשב. וכמובן יש לתת משקל ראוי לדברי חז"ל והראשונים שאין אנו יכולים לחלוק עליהם.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 811
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 172 פעמים
קיבל תודה: 183 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יחס הרמב"ם לחכמת הגויים

שליחה על ידי שמעיה » 11 דצמבר 2018, 09:48

ההיגיון נותן שאם מדובר בראיות שמסוגן מבססות מדעים שאנו סומכים עליהם בפיקוח נפש, די בכך על מנת לסמוך עליהם בכגון דא.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 997
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יחס הרמב"ם לחכמת הגויים

שליחה על ידי יהודה1 » 11 דצמבר 2018, 13:32

ואם היה רופא אומר לך שחייבים לעשות דבר, שבגמרא מפורש שאסור לעשותו בנידון של פיקו"נ (ולפי הגמרא זה פיקו"נ להיפך) את מי תשאל? כמובן ברור שאם זה נוגע לעיקרי האמונה כ"ש שיש לשאול את חכמי התורה ולא את הרופאים. ואם יש שאלה הרי אנו סומכים וכו' השאלה היא להיפך. אם ידוע לנו שבסיס דבריהם כפירה בתורה ואין שום הוכחה אמיתית לזה אלא אם נכפור, ודאי שאין לסמוך גם בפיקוח נפש, ואם כן יש להקשות למה אנו סומכים בלי לבדוק שאכן הועילו דבריהם.
אבל כפי הנראה, אף על פי שחלק מדבריהם מבוססים על כפירה (כלומר שאין לתלות שום דבר בכוח רוחני וצריך לחפש סיבה גשמית או מתאימה לכלים המוכרים למדע) מ"מ התוצאה של זה אינה כפירה ואנו רואים שאכן תרופותיהם מועילות. אם כן אנו סומכים על כך שאם זה מרפא גם נמשיך להתרפא מזה. אבל להרחיב את הטווח יותר מזה באסטרונומיה למשל אין לנו מקור.


ענבשהל
הודעות: 71
הצטרף: 06 אפריל 2017, 17:05
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יחס הרמב"ם לחכמת הגויים

שליחה על ידי ענבשהל » 11 דצמבר 2018, 17:09

יהודה1 כתב:ואם היה רופא אומר לך שחייבים לעשות דבר, שבגמרא מפורש שאסור לעשותו בנידון של פיקו"נ (ולפי הגמרא זה פיקו"נ להיפך) את מי תשאל? כמובן ברור שאם זה נוגע לעיקרי האמונה כ"ש שיש לשאול את חכמי התורה ולא את הרופאים. ואם יש שאלה הרי אנו סומכים וכו' השאלה היא להיפך. אם ידוע לנו שבסיס דבריהם כפירה בתורה ואין שום הוכחה אמיתית לזה אלא אם נכפור, ודאי שאין לסמוך גם בפיקוח נפש, ואם כן יש להקשות למה אנו סומכים בלי לבדוק שאכן הועילו דבריהם.
אבל כפי הנראה, אף על פי שחלק מדבריהם מבוססים על כפירה (כלומר שאין לתלות שום דבר בכוח רוחני וצריך לחפש סיבה גשמית או מתאימה לכלים המוכרים למדע) מ"מ התוצאה של זה אינה כפירה ואנו רואים שאכן תרופותיהם מועילות. אם כן אנו סומכים על כך שאם זה מרפא גם נמשיך להתרפא מזה. אבל להרחיב את הטווח יותר מזה באסטרונומיה למשל אין לנו מקור.
דווקא באסטרונומיה יש לנו מקור, וראה בדברי הרמב"ם במורה נבוכים חלק ב' פרק ח'
ואל יהא מוזר בעיניך שהשקפת אריסטו חולקת על השקפת חכמים ז"ל בזה, כי השקפה זו, כלומר, אם יש להן קולות, נספחת לדעה 'גלגל קבוע ומזלות חוזרים'. וכבר ידעת שהכריעו השקפת חכמי אומות העולם על השקפתם בעניינים הללו של התכונה, והוא אומרם בפירוש "ונצחו חכמי אומות העולם". וזה נכון, כי הדברים העיוניים לא דיבר בהם כל מי שדיבר אלא כפי שהביאו אליו העיון, ולפיכך צריך לסבור מה שנתקיימה ההוכחה עליו.
וראה שם בדברי הרב קאפח
לפנינו בש"ס הושמט קטע זה. ואין ספק שבהשפעת "חכמים" המתקשים להודות על דבר שהוא היפך דעתם הושמטה. ודברי רבנו תמוהים מעט, פתח "בתנועת הגלגלים" שהקולות הם של תנועת הגלגל. וסיים שלפי הדעה גלגל חוזר ומזלות קבועים כפי ש"הוכח" עד ימיו אין להם קולות וכשיטת אריסטו. והיאך יתכן שכל כוכב לבדו יש לו קול וכל הגלגל עם כוכבו אין לו קול? ולעצם הדבר אחרוני חכמי דורות ימי הבינים חזרו לאמת שיטת חכמי ישראל וכמ"ש הישר מקאנדיא בספר אלים. ואין צורך כיום להאריך בהנחות אלה כיון שהם שייכים לתחום הארכיאולוגיה האסטרונומית, גם גלגל חוזר וגם גלגל קבוע, וראה הע' דוד כהנא בספרו גלילות הארץ (בוקארעסט תר"מ) עמוד 44. וראה גם לקמן פרק כד.
וכן
וכך פסק בהלכות קדוש החודש פי"ג הל' כד: ומאחר שכל אלו הדברים בראיות ברורות הם שאין בהם דופי... אין חוששין למחבר בין שחברו אותם נביאים בין שחברו אותם האומות. ע"ש. ואם יורשה לי הייתי אומר כי מה שכתב רבנו כאן "וזה נכון" אינו מוסב על עצם הדבר עם גלגל חוזר ומזלות קבועים או להיפך, אלא- על עצם החזרה באופן כללי, כלומר: שמידה זו נכונה בהחלט שיחזור האדם מדבר בלתי נכון שבידו, יהיה הצד שכנגד מי שיהיה, אם כי חוזר רבנו לקמן פרק יט על הדעה גלגל חוזר ומזלות קבועים כנכונה.
ונראה מכאן שאעפ"י שלא ייתכן שהובאה ראיה ברורה בפני רבותינו - שהרי הוברר בדורות האחרונים שתפיסת חכמי אומות העולם טעות היא, בכל זאת קיבלו את דבריהם מהראיות שהביאו בפניהם (ומהראיה שהביא רבי). וכן מצאתי שהביא ר' אברהם בן הרמב"ם
וכן אין לנו לטעון לאריסטו ולומר: הואיל ואדון חכמי הפילוסופים הוא, והקים מופתים אמיתיים על מציאות הבורא יתברך וכיוצא בזה מהדברים האמיתיים שבאו במופת ופגעו דרך האמת וכוונו דבריו לאמת. אף על פי כן אל תאמר כי כן מצא האמת באמונת קדמות העולם, ושאין הבורא יתברך יודע הפרטים וכיוצא בזה. ולא מאידך אין להכזיבו ולומר: הואיל וטעה באמונת אלו, כי כן טעה בכל אמריו. אבל יש לנו, ולכל נבון וחכם, להתבונן על כל דיעה וכל מאמר, על דרך שיש להתבונן אותה בה - ולאמת ולקיים מה שראוי לקיים, ולבטל מה שראוי לבטלו, ולעמוד מלפסוק הדין, במה שלא הוכרע, האחד משני הפכים, אמַרוֹ מי שאמרו...ועניינים אלו וכיוצא בהם, אין להבינם ולהתבונן אותם אין לחפש בהם תבונה ולהעמיק באותם דברים מפני שהיה האומר גדול העצה והחכמה, אלא מפני הראיות והמופתים שיש עליהם. וכן אמר אבא מורי ז"ל במורה, והוא דבר מבואר ועניין קל בעינֵי כל נוטה מעל תאוות גופו... והנה נתברר לנו, כי החכמים ז"ל אינם מעיינים הדעות ולא מביטין אותם, אלא מצד אמיתתם ומצד ראיותיהם, לא מפני האומר אותו, יהיה מי שיהיה.
וראה עוד כאן וא"כ בענייני המדע אין לנו הבחנה בין דברי רבותינו לדברי אומות העולם ובכולם אנו נוהגין בשווה ודנים בראיות עצמם ולא במביא הראיות...


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 997
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יחס הרמב"ם לחכמת הגויים

שליחה על ידי יהודה1 » 11 דצמבר 2018, 19:18

https://netfree.link/wiki/%D7%A0%D7%98% ... 7%99%D7%9D
ומ"מ תשובתי היתה על הטענה שאם סומכים עליהם לגבי פיקוח נפש, (בלי לבדוק כלל את הראיות) אפשר לסמוך עליהם לכל דבר, ועל זה הוכחתי שגם לגבי פיקו"נ לא סומכים אלא בגלל שאנו רואים שתרופותיהם מועילות. ושוב נשאר מה שאמרתי. יש לחלק בין הוכחה שהרמב"ם הבין שהיא הוכחה להוכחה שרק גויים חושבים שהיא הוכחה וכל זמן שלא נבדק על ידי תלמיד חכם אין להתייחס לזה אלא לחוש בלבד. (וכמובן שבגלל לחוש אין לשנות את הפשט הפשוט בגמר או במדרשים וודאי לא לפקפק על מה שמקובל).
אמנם לגבי הנידון של האם הארץ סובבת סביב השמש או להיפך לפי מה שידוע לי כבר נבדק ואין להאמין בדוקא שהארץ עומדת. אבל לגבי מרחקי שנות אור או גיל פיזיקלי וכיו"ב לא ידוע לי מי בדקו. ובספר של הרב ניסים וידאל (צבא השמים חלק ב) מפקפק בזה.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 997
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יחס הרמב"ם לחכמת הגויים

שליחה על ידי יהודה1 » 11 דצמבר 2018, 19:25

לפנינו בש"ס הושמט קטע זה. ואין ספק שבהשפעת "חכמים" המתקשים להודות על דבר שהוא היפך דעתם הושמטה. ודברי רבנו תמוהים מעט, פתח "בתנועת הגלגלים" שהקולות הם של תנועת הגלגל. וסיים שלפי הדעה גלגל חוזר ומזלות קבועים כפי ש"הוכח" עד ימיו אין להם קולות וכשיטת אריסטו. והיאך יתכן שכל כוכב לבדו יש לו קול וכל הגלגל עם כוכבו אין לו קול? ולעצם הדבר אחרוני חכמי דורות ימי הבינים חזרו לאמת שיטת חכמי ישראל וכמ"ש הישר מקאנדיא בספר אלים. ואין צורך כיום להאריך בהנחות אלה כיון שהם שייכים לתחום הארכיאולוגיה האסטרונומית, גם גלגל חוזר וגם גלגל קבוע, וראה הע' דוד כהנא בספרו גלילות הארץ (בוקארעסט תר"מ) עמוד 44. וראה גם לקמן פרק כד.
ידעתי שהגויים צנזרו את הש"ס לא היהודים. ומחלוקות בגירסאות מצויות הרבה בראשונים לא ידעתי למה כאן אי אפשר לומר כך.
אגב פתחתי בעבר אשכול בנושא הגלגל קבוע וכו לדעת רש"י שם.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 997
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יחס הרמב"ם לחכמת הגויים

שליחה על ידי יהודה1 » 11 דצמבר 2018, 19:49

ענבשהל כתב:ונראה מכאן שאעפ"י שלא ייתכן שהובאה ראיה ברורה בפני רבותינו - שהרי הוברר בדורות האחרונים שתפיסת חכמי אומות העולם טעות היא, בכל זאת קיבלו את דבריהם מהראיות שהביאו בפניהם (ומהראיה שהביא רבי). וכן מצאתי שהביא ר' אברהם בן הרמב"ם
בעניין המחלוקת בין חכמי אומות העולם לחכמי ישראל בפסחים צד: ראיתי שרבי אברהם בן הרמב"ם תלה את שתי המחלוקות זו בזו ולא הבנתי איך. אבל נראה לי שלדעת רש"י ותוס' אין המחלוקות תלויות זו בזו והמחלוקת על איפה החמה בלילה עליה אמרו נראים דבריהם מדברינו ואין הכוונה שהם צודקים אלא שעל פי הראיות שלפנינו נראה יותר כמוהם אבל דברי חכמי ישראל אינם טעות וכמו שהביא שם הגרעק"א בגיליון הש"ס מהשיטה מקובצת. ואכן היום נראים דבריהם מדברינו אבל לא בגלל המעינות שעליהם אמרו חכמי אומ"ה דברים אחרים אלא בגלל שהמדבר אם אדם בצד השני של העולם יודע שכשאצלו לילה השמש בצד של חבירו.
ואילו במחלוקת על גלגל קבוע וכו' דעת חכמי אומ"ה בזמנם היתה כמו התמונה שצייר הרמב"ם את הגלגלים ועל זה חלקו חכמי ישראל. והיום ידוע שאין בגלגלים הללו ממש (וכבר המלבי"ם כתב שעל פי דעת חכמי זמננו נתבטל פירושו של הרמב"ם התלוי בגלגלים וכו'). וגם אז לא הודו חכמי ישראל לחכמי אומות העולם אלא שבטלה התשובה שהשיבו לדבריהם.
גלגל קבוע אין הכוונה שהגלגל מזיז את הכוכבים אלא שהוא המקום שלהם. ואמנם זה לא מתאים עם הטענה שכדור הארץ הוא שמקיף את השמש.


ענבשהל
הודעות: 71
הצטרף: 06 אפריל 2017, 17:05
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יחס הרמב"ם לחכמת הגויים

שליחה על ידי ענבשהל » 11 דצמבר 2018, 21:05

מחילה ממעכ"ת, לא ידעתי שחסום. אני מצרף את דברי ר' אברהם בן הרמב"ם בקובץ.

דברי כבודו לכאורה סותרים בפשטות את דברי הרמב"ם ואת דברי ר' אברהם שהבאתי. שהרי נאמר במפורש: "כי החכמים ז"ל אינם מעיינים הדעות ולא מביטין אותם, אלא מצד אמיתתם ומצד ראיותיהם, לא מפני האומר אותו, יהיה מי שיהיה". וא"כ בדברים שהוכח בהם ע"י ניסויים וכו' לכאורה הרי זה בכלל הראיות, שמהם עלינו לשקול את נכונות הטענה על אף שלכאורה סותרים דברי רבותינו הקדושים. בנוסף, יש לומר שחלק מן הראיות בימנו (במיוחד במדעי הפיזיקה) אף טובות יותר ממה שהיה בימיהם של רבותינו לאור הדרישות המחמירות בביצוע ניסויים מעין אלו. ועיין בדברי רבי שם שהכריע כחכמי אומות העולם ממציאות המעיינות, שזו איננה הוכחה מוחלטת, שהרי יכולים להיות דברים נוספים המשפיעים על חימום המעיינות (כפי שאכן ידוע לנו היום לפי דברי הרב קאפח, ואינני בקיא), ובכל זאת סמך רבי על הוכחה זו להכריע כאומות העולם ולא כחכמי ישראל, ועל זה משבח ומפארו ר' אברהם שם במאמרו, על שלא נשא פנים לחכמי ישראל בדבר זה, אלא הכריע לפי כובד הראיות ולא לפי כובד אומרם. ויותר מזה יש ללמוד, שהרי לפי דברי הרב קאפח לכאורה טעה רבי שהכריע כחכמי אומות העולם, וא"כ לא סבירא שטעה בדבר הלכה שאינה משתנה, אלא שטעה בהבנת המציאות לפי הכלים המוגבלים שהיה בימיהם, ובזה אין הפרש בין רבי הקדוש לביננו. ספרו של הרב ניסים וידאל איננו לפני, אך מהידוע לי ישנם ניסויים ברורים המראים את מהירות התקדמות האור, ומאפשרים מציאת המרחק המכונה "שנות אור" בצורה די מדוייקת, וכן רבים הניסויים שנעשו בדברים דומים, המוכיחים בצורה יחסית ברורה את טענות הגויים. וא"כ יראה לי מדברי ר' אברהם הנזכר לעיל וכן מדברי הרמב"ם במורה שמכיוון שבדברי המדעים (שלא כמו בתורתנו הקדושה) אנו הולכים לפי חוזק הראיות, ולא לפי חוזק המביא, אין הפרש בין ת"ח לבין פרופסור לעניין זה. אלא דעתנו צריכה לנטות אחר חוזק הראיות. ומה שהבאת לחלק בין הרמב"ם לביננו, לא מצאתי לזה זכר בדברי רבותינו, ומעין הפך זה מצאתי: "חכמה בגויים תאמין" (וכמובן שאין זה הוכחה). רק המציאות שבדורות קדמונים היו רבותינו אנשי קודש אשר רוח ה' בם, והיו בקיאים בתורה בהלכה ובאגדה ונוסף על כך במדעים, ולכן רבותינו היו שוקלים את טענות הגויים במדעים ולא הניחו את שאר העם לעסוק בזה. אבל בעה"ר התמעטה מאיתנו רוח ה', ורק יחידי סגולה ברבותינו בקיאים גם במדעים נוסף על בקיאותם בהלכה, וא"כ מדברי רבותינו יוצא שבימנו כשדווקא הבקיאים יותר והמבינים יותר בהוכחות המדעיות הם הפרופסורים, הם דווקא המסוגלים יותר לברר את האמת בעניינים אלו. וח"ו שנשאיר לכופרים בקודשי ישראל את ההכרעה בדברים אלו, אלא שעלינו לדקדק בהוכחות המובאות הן על ידיהם והן ע"י ת"ח ולנטות לדברים הנשמעים יותר, ולא לדחות ולבטל את דבריהם רק מפני היותם כופרים.

לגבי הצנזור, לכאו' איננו שייך צנזור הגויים בעניין זה, אלא להיפך - היו הגויים שמחים וששים להראות שהודו להם רבותינו, וכי למה זה שיצנזרו זאת?! ולכן השערתי שמסיבה זו סבר הרב קאפח שצנזור זה נעשה ע"י היהודים, אך זו רק השערה ואינני יכול להגיד בוודאות מה מקורו של הרב.

אינני בקיא בפרטי המחלוקת שם בפסחים, וגם לי קשה מדוע חיבר רבי אברהם בין שני הנושאים. ומה שהבאת מדברי הגרעק"א אין הכי נמי, וזוהי מחלוקת ראשונים, אך נראה מדברי הרמב"ם ועוד יותר מדברי בנו ר' אברהם שדעת הרמב"ם שהודה רבי ממש לחכמי אומות העולם.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


ענבשהל
הודעות: 71
הצטרף: 06 אפריל 2017, 17:05
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יחס הרמב"ם לחכמת הגויים

שליחה על ידי ענבשהל » 11 דצמבר 2018, 21:14

ואני מצרף עוד קובץ המביא הוכחות רבות לשימוש חכמים בראיות של גויים, ואף הסתמכות עליהם להלכה לכא' ללא בירור נוסף.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


חכם באשי
משתמש ותיק
הודעות: 326
הצטרף: 20 דצמבר 2017, 17:59
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יחס הרמב"ם לחכמת הגויים

שליחה על ידי חכם באשי » 11 דצמבר 2018, 21:47

ריב"ש סי' מה?


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 811
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 172 פעמים
קיבל תודה: 183 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יחס הרמב"ם לחכמת הגויים

שליחה על ידי שמעיה » 11 דצמבר 2018, 22:09

יהודה1 כתב:ואם היה רופא אומר לך שחייבים לעשות דבר, שבגמרא מפורש שאסור לעשותו בנידון של פיקו"נ (ולפי הגמרא זה פיקו"נ להיפך) את מי תשאל? כמובן ברור שאם זה נוגע לעיקרי האמונה כ"ש שיש לשאול את חכמי התורה ולא את הרופאים. ואם יש שאלה הרי אנו סומכים וכו' השאלה היא להיפך. אם ידוע לנו שבסיס דבריהם כפירה בתורה ואין שום הוכחה אמיתית לזה אלא אם נכפור, ודאי שאין לסמוך גם בפיקוח נפש, ואם כן יש להקשות למה אנו סומכים בלי לבדוק שאכן הועילו דבריהם.
אבל כפי הנראה, אף על פי שחלק מדבריהם מבוססים על כפירה (כלומר שאין לתלות שום דבר בכוח רוחני וצריך לחפש סיבה גשמית או מתאימה לכלים המוכרים למדע) מ"מ התוצאה של זה אינה כפירה ואנו רואים שאכן תרופותיהם מועילות. אם כן אנו סומכים על כך שאם זה מרפא גם נמשיך להתרפא מזה. אבל להרחיב את הטווח יותר מזה באסטרונומיה למשל אין לנו מקור.
אבל הואיל וכתב הרמב''ם שכל חכמתנו היא כחכמת הגויים בעניינים אלו, אין ההסתמכות על חכמת הרופאים כפירה בתורה, אלא כפירה שדברים שטעו בהם חכמי התורה.
ולכן, אם הרופאים של זמנינו יגידו שיש לרפא באופן מסויים, שהוכח מדעית בכלים מדוייקים, ובגמ' מבואר על פי קבלתם מחכמי הגויים על פי כלי הראיות של זמנם שהוא סכנה - כמובן אסמוך על המוחש ולא על דברי הגמרא. (כל זאת אם אני מקבל את דעת הרמב''ם. והיינו: אשכול זה נפתח לדון בדעת הרמב''ם ולא בדעתי או בדעת כל אחד מחברי הפורום. כל אחד כותב כאן את הבנתו הוא בשיטת הרמב''ם ז''ל, ודי בהערה זו להסיר את המלינים)
לשם כך אין עלי לבדוק את כל הוכחותיהם, אלא אני יכול לסמוך על החזקה שבדרך כלל היסודות המקובלים על כולם עברו את הביקורת שכל העולם סומכים עליהם בענייני רפואות.

אין דברי הרופאים מבוססים על כפירה. אין כל סתירה בין העניין שכל דבר תלוי בכוח רוחני, לבין הסיבה הגשמית שגם היא קיימת, וככל שהיא מוכרת למדע, הם יחפשו דרכים טבעיות וגשמיות על מנת להסירה.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 811
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 172 פעמים
קיבל תודה: 183 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יחס הרמב"ם לחכמת הגויים

שליחה על ידי שמעיה » 11 דצמבר 2018, 22:14

יהודה1 כתב:https://netfree.link/wiki/%D7%A0%D7%98% ... 7%99%D7%9D
ומ"מ תשובתי היתה על הטענה שאם סומכים עליהם לגבי פיקוח נפש, (בלי לבדוק כלל את הראיות) אפשר לסמוך עליהם לכל דבר, ועל זה הוכחתי שגם לגבי פיקו"נ לא סומכים אלא בגלל שאנו רואים שתרופותיהם מועילות. ושוב נשאר מה שאמרתי. יש לחלק בין הוכחה שהרמב"ם הבין שהיא הוכחה להוכחה שרק גויים חושבים שהיא הוכחה וכל זמן שלא נבדק על ידי תלמיד חכם אין להתייחס לזה אלא לחוש בלבד. (וכמובן שבגלל לחוש אין לשנות את הפשט הפשוט בגמר או במדרשים וודאי לא לפקפק על מה שמקובל).
אמנם לגבי הנידון של האם הארץ סובבת סביב השמש או להיפך לפי מה שידוע לי כבר נבדק ואין להאמין בדוקא שהארץ עומדת. אבל לגבי מרחקי שנות אור או גיל פיזיקלי וכיו"ב לא ידוע לי מי בדקו. ובספר של הרב ניסים וידאל (צבא השמים חלק ב) מפקפק בזה.
הרמב''ם לדוגמא הבין שהגלגלים הם בעלי דעה, עשויים מחומר זך וצלול וכו'. כל הדברים הללו לא נמצאו בש''ס ומדרשים וגם לא הגיעו אליו מבני יששכר, אלא שסמך בזה על חכמי האומות שהם המציאו כזאת ברוחב דעתם. כמובן שלא הייתה כל יכולת להוכיח או להפריך טענה זו בשנים קדמוניות. כך שמגוחך לומר שהרמב''ם בדק את הראיות ולכן קיבל את דבריהם. פשוט, כי ראיות אלו לא היו קיימות.
מי מדבר על זמנינו, שכבר הוכח למעלה מכל ספק שאין גלגלים, לא זכים ולא עכורים, לאחר שהחלליות עברו את גלגל הירח ולא נתקלו בשום מפריע.
הרי לנו, שהרמב''ם קיבל את דברי חכמי דורו ככל שהם הסתדרו בהגיונו, בלא כל מעקב חודר אחר ראיותיהם העובדתיות. ודבר זה ברור, כי המוחש יכחיש את המושג. וכל מדעי הקדמונים היו על דרך ההשגה ולא על דרך הניתוח העובדתי. ואם הרמב''ם היה חי בזמנינו, היה מבטל כעפרא דארעא את כל חכמת אריסטו היוונים והישמעאלים הבאים אחריהם.


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 948
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 294 פעמים
קיבל תודה: 297 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יחס הרמב"ם לחכמת הגויים

שליחה על ידי יצחק » 11 דצמבר 2018, 22:46

שמעיה כתב:
יהודה1 כתב:https://netfree.link/wiki/%D7%A0%D7%98% ... 7%99%D7%9D
ומ"מ תשובתי היתה על הטענה שאם סומכים עליהם לגבי פיקוח נפש, (בלי לבדוק כלל את הראיות) אפשר לסמוך עליהם לכל דבר, ועל זה הוכחתי שגם לגבי פיקו"נ לא סומכים אלא בגלל שאנו רואים שתרופותיהם מועילות. ושוב נשאר מה שאמרתי. יש לחלק בין הוכחה שהרמב"ם הבין שהיא הוכחה להוכחה שרק גויים חושבים שהיא הוכחה וכל זמן שלא נבדק על ידי תלמיד חכם אין להתייחס לזה אלא לחוש בלבד. (וכמובן שבגלל לחוש אין לשנות את הפשט הפשוט בגמר או במדרשים וודאי לא לפקפק על מה שמקובל).
אמנם לגבי הנידון של האם הארץ סובבת סביב השמש או להיפך לפי מה שידוע לי כבר נבדק ואין להאמין בדוקא שהארץ עומדת. אבל לגבי מרחקי שנות אור או גיל פיזיקלי וכיו"ב לא ידוע לי מי בדקו. ובספר של הרב ניסים וידאל (צבא השמים חלק ב) מפקפק בזה.
הרמב''ם לדוגמא הבין שהגלגלים הם בעלי דעה, עשויים מחומר זך וצלול וכו'. כל הדברים הללו לא נמצאו בש''ס ומדרשים וגם לא הגיעו אליו מבני יששכר, אלא שסמך בזה על חכמי האומות שהם המציאו כזאת ברוחב דעתם. כמובן שלא הייתה כל יכולת להוכיח או להפריך טענה זו בשנים קדמוניות. כך שמגוחך לומר שהרמב''ם בדק את הראיות ולכן קיבל את דבריהם. פשוט, כי ראיות אלו לא היו קיימות.
מי מדבר על זמנינו, שכבר הוכח למעלה מכל ספק שאין גלגלים, לא זכים ולא עכורים, לאחר שהחלליות עברו את גלגל הירח ולא נתקלו בשום מפריע.
הרי לנו, שהרמב''ם קיבל את דברי חכמי דורו ככל שהם הסתדרו בהגיונו, בלא כל מעקב חודר אחר ראיותיהם העובדתיות. ודבר זה ברור, כי המוחש יכחיש את המושג. וכל מדעי הקדמונים היו על דרך ההשגה ולא על דרך הניתוח העובדתי. ואם הרמב''ם היה חי בזמנינו, היה מבטל כעפרא דארעא את כל חכמת אריסטו היוונים והישמעאלים הבאים אחריהם.
חשוב לציין שהרמב"ם במאמר שני פרק ג' כותב במפורש שהטענות של ארסטו בדבר נפש הגלגלים וכו' הם "טענות שלא יעמוד עליהם מופת (-שאין עליהן הוכחה) אמנם הם יותר מעטות ספק מכל הדעות שנמארו ויותר הולכות על סדר מכולם"
הרי אנו רואים שלמרות העובדה שהרמב"ם סבר שדברי ארסטו הכי מתאימים לדברי חז"ל ולמרות העובדה שהם הכי מסתברים מבחינה מדעית (כפי שהיה בזמנו של הרמב"ם) מכל מקום הרמב"ם לא התרשם וסייג את עצמו. זה לא מובן מאיליו בעולם שכ"כ העריצו והיו בעלי בטחון בצדקת המדע
דרך אגב מאד מענין לקרא את הזלזול של הכוזרי בכל המדע הזה של הגלגלים, בזמנו היתה זו תעוזה בלתי רגילה של הכוזרי ומן הסתם כולם לגלגו עליו שהוא לא מבין וכו' וכו'...


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 388
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 124 פעמים
קיבל תודה: 104 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יחס הרמב"ם לחכמת הגויים

שליחה על ידי תיובתא » 12 דצמבר 2018, 00:32

יהודה1 כתב:
אין חוששין למחבר בין שחברו אותם נביאים בין שחברו אותם האומות
נמצא שיש להביא את העניין בפני ת"ח ורק אם הם יקבלו את זה, יש להתחשב.
ת"ח גדול מנביא?


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 997
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יחס הרמב"ם לחכמת הגויים

שליחה על ידי יהודה1 » 12 דצמבר 2018, 09:12

תיובתא כתב:
יהודה1 כתב:
אין חוששין למחבר בין שחברו אותם נביאים בין שחברו אותם האומות
נמצא שיש להביא את העניין בפני ת"ח ורק אם הם יקבלו את זה, יש להתחשב.
ת"ח גדול מנביא?
למה לא קראת את דברי מתחילתם ולא היית תמה.
"נראה בבירור שלא סומכים כלל על חכמי הגויים בעניין המדעים (אפילו המדוייקים) אלא שמאחר שהביאו ראייה לדבריהם סומכים על אותה ראיה".
אז צריכים לדעת את הראיה, או לסמוך על מי שאומר לי שיש ראיה?
"ומכאן שכל השומע בימינו דברי חכם או פילוסוף גוי, צריך לבדוק האם הראיה שלו אכן מוכיחה?"
מי קובע איזו ראיה מוכיחה ואיזה לא?
"כדי לדעת את זה נדרשים א. לראות את הממצאים בעצמך, ולא לסמוך על הגויים (שהרי גוי אינו נאמן ואמרו עליהם אשר פיהם דיבר שוא, ואם כן רק במקומות שעל פי הלכה יש להאמינם נאמנים וצריך לבדוק את פרטי הדין ולא "לנפנף" ב"מילתא דעבידא לאיגלויי" או "לא מרע אומנותיה")."
כלומר שיתכן שאנחנו בכלל לא יודעים שאכן הניסוי נעשה, או שתוצאותיו הם כמו הצד שמוכיח, אולי להיפך, ומי מוסמך לקבוע אם להאמין, השכל הישר שלך? או של הגויים, הרי הם סוברים שאין שום חילוק בין אם המספר גוי או יהודי אלא רק אם יש לו עניין לשקר, ואילו על פי ההלכה אין להאמין לגוי כמו ליהודי אפילו אם היהודי מעיד לטובת יהודי והגוי אומר שזה שקר.
"ב. לדון בראיה שעל פי אותו ממצא, האם זה אכן מוכיח על פי הלכה (כי פעמים רבות זה נחשב כאומדנא ואי אפשר להעיד על פי זה)."
לפעמים סומכים על כך שאם ההנחה נכונה גם בניסוי מסויים אמור לצאת תוצאה מסויימת ומאחר ש"ניבאו" נכון את התוצאות בהרבה מקומות זה מוכיח שההנחה נכונה, מי קובע אם כזה דבר נחשב לראיה על פי התורה, האם השכל של הגויים או התורה, וברור שכדי לדעת את דעת התורה יש לשאול תלמיד חכם.
כעת למשפט שעליו תמהת:
"הרמב"ם כפי הנראה עשה כן, אבל אין לסמוך על כל פרופסור או דוקטור דתי.
נמצא שיש להביא את העניין בפני ת"ח ורק אם הם יקבלו את זה, יש להתחשב. "
כלומר הרמב"ם החליט על פי דעתו שהראיות מוכיחות על פי תורה, לא שסמך על כך שהגויים מספרים שכך הוא ולכן אמר שהראוית התבררו, אבל אנחנו לא יכולים לסמוך על זה בלי שיקול דעת תורני.
למי שטוען שהרמב"ם לא ראה את הראיות ומוכיח את זה שהרי טעה, אינו כלום שהרי הרמב"ם ראה את מה שהיה להראות בזמנו, ואכן יש דברים שלא יכלו לראות אז ועם זאת הרמב"ם סבר שהם ראיות. אבל הסומכים בימנו על המדענים לא ממש בדקו את הראיות ועוברים על דברי ר"א בן הרמב"ם שכתב שאין לסמוך על האומר יהיה מי שיהיה אלא על פי ראיה. ופשוט שלא התכוין שאם ידוע לי שאריסטו (או איינשטין או סטיבן הוקינג) הביאו ראיה ואני לא רואה אותה או בגלל שהממצאים לא הובאו בפני או כי אינה נראית לי ראיה, אין להתייחס לזה.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 997
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יחס הרמב"ם לחכמת הגויים

שליחה על ידי יהודה1 » 12 דצמבר 2018, 09:26

דע, כי אתה חייב לדעת. כל מי שירצה להעמיד דעת ידועה, ולישא פני אומרה ולקבל דעתו בלי
עיון והבנה לעניין אותה דעת, אם אמת אִ תה אם לא, שזה מן הדעות הרעות, והוא נאסר מדרך
התורה וגם מדרך השכל. אינו מדרך השכל - מפני שהוא מתחייב מפני שחוסר העיון מחייב לגרעון
וחסרון בהתבוננות מה שצריך להאמין בו בדבר שיש בו חובת ההתבוננות. ומדרך התורה - מפני
שנוטה מדרך האמת ונוטה מעל קו הישר. אמר ה' יתברך )ויקרא יט, טו( "לא תשא פני דל ולא
תהדר פני גדול בצדק תשפוט עמיתך". ואמר )דברים א, יז( "לא תכירו פנים במשפט" וגו'. ואין
הפרש בין קבלת אותה דעת להעמידה בלא ראיה, או בין שנאמין לאומרה ונִשא לו פנים ונטען לו
כי האמת אתו בלי ספק, מפני שהוא אדם גדול "והימן וכַלכֹל ודַ רדַ ע" )מלכים א' ה, יא(. שכל
זה אינה ראיה, אבל אסור. ולפי הקדמה זו לא נתחייב
מפני גודל מעלת חכמי התלמוד ותכונתם, לשלימות תבונתם בפירוש התורה ובדקדוקיה ויושר
אמריהם בביאור כלליה ופרטיה, שנטען להם להצדיקָ ם ונעמיד דעתם בכל אמריהם ברפואות,
ובחכמת הטבע והתכונה. ולהאמין אותן כאשר נאמין אותן בפירוש התורה, שתכלית חכמתה
בידם ולהם נמסרה להורותה לבני אדם, כעניין שנאמר (דברים יז, יא) "על פי התורה אשר יורוך"
וגו'.
מתוך דברי ר"א בן הרמב"ם
אמנם האשכול הוא על דעת הרמב"ם ולא על דעת בנו ובכל זאת יש לי שתי קושיות מהש"ס ומהסברא על דבריו וצריך לדעת איך לתרצם.
א. ברכות ל: "א"ר יוחנן אני ראיתי את רבי ינאי דצלי והדר צלי א"ל רבי ירמיה לר' זירא ודילמא מעיקרא לא כוון דעתיה ולבסוף כוון דעתיה א"ל חזי מאן גברא רבא דקמסהיד עליה"
מוכח שיש לסמוך על המעיד ולא על הראיה?
ב. יבמות טז. "אמר להם אח קטן יש לי בכור שטן הוא ויונתן שמו והוא מתלמידי שמאי והזהרו שלא יקפח אתכם בהלכות לפי שיש עמו שלש מאות תשובות בצרת הבת שהיא מותרת אבל מעיד אני עלי שמים וארץ שעל מדוכה זו ישב חגי הנביא ואמר שלשה דברים צרת הבת אסורה" ולמה לא תהיה הלכה כבית שמאי אחרי שנשמעו ראיותיהים ולא נדחו?
ג. מסברא, אם כל אחד יכול לומר מה שנראה לו מדעתו, איך מביאים ראיה מהקודמים לנו, והרי אנו צריכים לבדוק את הראיות לבד.
לכן נראה לענ"ד שמה שיש לומר הוא שאם ידוע לנו שאדם גדול ממנו הביא ראיה ואין אנו רואים את עצמנו כראויים להתוכח איתו (כעין אין משיבין את הארי לאחר מיתה) אנו צריכים להאמין שכנראה הראיה אמיתית, או שהלכה כך בגלל קבלה ולא בגלל הראיה. וכמו כן אם אדם גדול מעיד דבר אין לנו לומר שהוא לא דקדק כראוי. אבל אם לא יודע שיש לו ראיה וגם לא מעיד שקיבלו מרבותיו, אלא שבגלל שהוא גדול אינו רוצה לחלוק עליו, ואף שהוא ראוי לחלוק אינו רוצה לחלוק על מי שגדול ממנו על זה אמר שהוא נושא פנים ואינו ראיה.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 997
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יחס הרמב"ם לחכמת הגויים

שליחה על ידי יהודה1 » 12 דצמבר 2018, 09:31

עוד ממאמר זה:
וכאשר שמע רבי הדברים האלה שהם תוצאות מן ההקדמות שחלקו בהם תחלה, הכריע דעת
חכמי אומות העולם בראיה זו. שאמר "נראים דבריהם שביום מעיינות צוננים, ובלילה מעיינות
רותחים". והנה זה עם היות ראיה זו רפה וחלושה, כאשר אתה רואה
ולא ידעתי אם הראייה חלושה למה סמך עליה רבי, ואם ר"א סובר שאפשר לחלוק על רבי כי ראיתו אינה נכונה,
למה סומך על דבריו במה שמקבל את דברי הגויים ומה מביא ממנו כלל, יביא ראיות לדבריו בלי מקור מחכמי הגמרא שנהגו כן או לא?
ואת זה אי אפשר לתרץ כמו שכתבתי בהודעה הקודמת.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 811
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 172 פעמים
קיבל תודה: 183 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יחס הרמב"ם לחכמת הגויים

שליחה על ידי שמעיה » 12 דצמבר 2018, 10:02

יצחק כתב:
שמעיה כתב:
יהודה1 כתב:https://netfree.link/wiki/%D7%A0%D7%98% ... 7%99%D7%9D
ומ"מ תשובתי היתה על הטענה שאם סומכים עליהם לגבי פיקוח נפש, (בלי לבדוק כלל את הראיות) אפשר לסמוך עליהם לכל דבר, ועל זה הוכחתי שגם לגבי פיקו"נ לא סומכים אלא בגלל שאנו רואים שתרופותיהם מועילות. ושוב נשאר מה שאמרתי. יש לחלק בין הוכחה שהרמב"ם הבין שהיא הוכחה להוכחה שרק גויים חושבים שהיא הוכחה וכל זמן שלא נבדק על ידי תלמיד חכם אין להתייחס לזה אלא לחוש בלבד. (וכמובן שבגלל לחוש אין לשנות את הפשט הפשוט בגמר או במדרשים וודאי לא לפקפק על מה שמקובל).
אמנם לגבי הנידון של האם הארץ סובבת סביב השמש או להיפך לפי מה שידוע לי כבר נבדק ואין להאמין בדוקא שהארץ עומדת. אבל לגבי מרחקי שנות אור או גיל פיזיקלי וכיו"ב לא ידוע לי מי בדקו. ובספר של הרב ניסים וידאל (צבא השמים חלק ב) מפקפק בזה.
הרמב''ם לדוגמא הבין שהגלגלים הם בעלי דעה, עשויים מחומר זך וצלול וכו'. כל הדברים הללו לא נמצאו בש''ס ומדרשים וגם לא הגיעו אליו מבני יששכר, אלא שסמך בזה על חכמי האומות שהם המציאו כזאת ברוחב דעתם. כמובן שלא הייתה כל יכולת להוכיח או להפריך טענה זו בשנים קדמוניות. כך שמגוחך לומר שהרמב''ם בדק את הראיות ולכן קיבל את דבריהם. פשוט, כי ראיות אלו לא היו קיימות.
מי מדבר על זמנינו, שכבר הוכח למעלה מכל ספק שאין גלגלים, לא זכים ולא עכורים, לאחר שהחלליות עברו את גלגל הירח ולא נתקלו בשום מפריע.
הרי לנו, שהרמב''ם קיבל את דברי חכמי דורו ככל שהם הסתדרו בהגיונו, בלא כל מעקב חודר אחר ראיותיהם העובדתיות. ודבר זה ברור, כי המוחש יכחיש את המושג. וכל מדעי הקדמונים היו על דרך ההשגה ולא על דרך הניתוח העובדתי. ואם הרמב''ם היה חי בזמנינו, היה מבטל כעפרא דארעא את כל חכמת אריסטו היוונים והישמעאלים הבאים אחריהם.
חשוב לציין שהרמב"ם במאמר שני פרק ג' כותב במפורש שהטענות של ארסטו בדבר נפש הגלגלים וכו' הם "טענות שלא יעמוד עליהם מופת (-שאין עליהן הוכחה) אמנם הם יותר מעטות ספק מכל הדעות שנמארו ויותר הולכות על סדר מכולם"
הרי אנו רואים שלמרות העובדה שהרמב"ם סבר שדברי ארסטו הכי מתאימים לדברי חז"ל ולמרות העובדה שהם הכי מסתברים מבחינה מדעית (כפי שהיה בזמנו של הרמב"ם) מכל מקום הרמב"ם לא התרשם וסייג את עצמו. זה לא מובן מאיליו בעולם שכ"כ העריצו והיו בעלי בטחון בצדקת המדע
דרך אגב מאד מענין לקרא את הזלזול של הכוזרי בכל המדע הזה של הגלגלים, בזמנו היתה זו תעוזה בלתי רגילה של הכוזרי ומן הסתם כולם לגלגו עליו שהוא לא מבין וכו' וכו'...
אני מתאר לעצמי שלא באת לסתור את דבריי כי אם לבססם.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1316
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 376 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יחס הרמב"ם לחכמת הגויים

שליחה על ידי מבקש אמת » 12 דצמבר 2018, 19:27

יהודה1 כתב: למה לא קראת את דברי מתחילתם ולא היית תמה.
"נראה בבירור שלא סומכים כלל על חכמי הגויים בעניין המדעים (אפילו המדוייקים) אלא שמאחר שהביאו ראייה לדבריהם סומכים על אותה ראיה".
אז צריכים לדעת את הראיה, או לסמוך על מי שאומר לי שיש ראיה?
"ומכאן שכל השומע בימינו דברי חכם או פילוסוף גוי, צריך לבדוק האם הראיה שלו אכן מוכיחה?"
מי קובע איזו ראיה מוכיחה ואיזה לא?
"כדי לדעת את זה נדרשים א. לראות את הממצאים בעצמך, ולא לסמוך על הגויים (שהרי גוי אינו נאמן ואמרו עליהם אשר פיהם דיבר שוא, ואם כן רק במקומות שעל פי הלכה יש להאמינם נאמנים וצריך לבדוק את פרטי הדין ולא "לנפנף" ב"מילתא דעבידא לאיגלויי" או "לא מרע אומנותיה")."
כלומר שיתכן שאנחנו בכלל לא יודעים שאכן הניסוי נעשה, או שתוצאותיו הם כמו הצד שמוכיח, אולי להיפך, ומי מוסמך לקבוע אם להאמין, השכל הישר שלך? או של הגויים, הרי הם סוברים שאין שום חילוק בין אם המספר גוי או יהודי אלא רק אם יש לו עניין לשקר, ואילו על פי ההלכה אין להאמין לגוי כמו ליהודי אפילו אם היהודי מעיד לטובת יהודי והגוי אומר שזה שקר.
"ב. לדון בראיה שעל פי אותו ממצא, האם זה אכן מוכיח על פי הלכה (כי פעמים רבות זה נחשב כאומדנא ואי אפשר להעיד על פי זה)."
לפעמים סומכים על כך שאם ההנחה נכונה גם בניסוי מסויים אמור לצאת תוצאה מסויימת ומאחר ש"ניבאו" נכון את התוצאות בהרבה מקומות זה מוכיח שההנחה נכונה, מי קובע אם כזה דבר נחשב לראיה על פי התורה, האם השכל של הגויים או התורה, וברור שכדי לדעת את דעת התורה יש לשאול תלמיד חכם.
כעת למשפט שעליו תמהת:
"הרמב"ם כפי הנראה עשה כן, אבל אין לסמוך על כל פרופסור או דוקטור דתי.
נמצא שיש להביא את העניין בפני ת"ח ורק אם הם יקבלו את זה, יש להתחשב. "
כלומר הרמב"ם החליט על פי דעתו שהראיות מוכיחות על פי תורה, לא שסמך על כך שהגויים מספרים שכך הוא ולכן אמר שהראוית התבררו, אבל אנחנו לא יכולים לסמוך על זה בלי שיקול דעת תורני.
למי שטוען שהרמב"ם לא ראה את הראיות ומוכיח את זה שהרי טעה, אינו כלום שהרי הרמב"ם ראה את מה שהיה להראות בזמנו, ואכן יש דברים שלא יכלו לראות אז ועם זאת הרמב"ם סבר שהם ראיות. אבל הסומכים בימנו על המדענים לא ממש בדקו את הראיות ועוברים על דברי ר"א בן הרמב"ם שכתב שאין לסמוך על האומר יהיה מי שיהיה אלא על פי ראיה. ופשוט שלא התכוין שאם ידוע לי שאריסטו (או איינשטין או סטיבן הוקינג) הביאו ראיה ואני לא רואה אותה או בגלל שהממצאים לא הובאו בפני או כי אינה נראית לי ראיה, אין להתייחס לזה.
אינני מבין מה הנידון כאן. אם יש מוסכמה מקובלת בעולם המדע והרפואה שנבדקה בראיות (לא תיאוריות) ע"י הרבה אנשי מדע ורופאים והתקבלה כנכונה, וכל אדם בר דעת יסמוך על זה בכל ענין גם בעניני פיקוח נפש, אם כן למה בהלכה לא נאמר כך?

כל מה שיש לדון הוא במקרה שלא מדובר בדברים ברורים ומוסכמים ורק איזה מדען או רופא אומר לנו שבדק איזה דבר ויצא לו נגד דברי חז"ל, הרי אז יש לדון כמה לסמוך על דבריו, כמו שגם בענינים אחרים לא היינו רצים לסמוך עליו בעיניים עצומות אם מדובר בדבר שיש לו השלכות משמעותיות. אבל בדבר שמקובל ומוסכם בעולם וכולם סומכים ע"ז לכל דבר אין סיבה שבהלכה לא נאמר כן.

לענ"ד יש כאן בעיה שורשית ביותר. אם באים הרבה מדענים ואומרים, בדקנו ועשינו ניסויים ומצאנו שהמציאות היא כזו וכזו, ויש רגלים לדבר שאין המדובר בסתם המצאה אלא במחקר רציני, הרי שמי שפוטר את דבריהם במחי יד בתואנה שזה נגד דברי חז"ל ואינו טורח לבדוק בעצמו ולראות שמא הדברים נכונים, הרי נראה כאן בעליל שלא אכפת לו כלל מהאמת אלא טומן את ראשו בחול ואומר "אל תבלבל אותי עם עובדות". ובאמת כך הוא מנהג הנוצרים ושאר מאמיני דתות ההבל (כולל אתאיסטים) כשמראים להם איזה טענה או הוכחה נגד אמונתם אינם טורחים לברר את האמת אלא אומרים "אל תבלבל את האמונה שלי עם הוכחות וראיות". אבל היות ותורתנו תורת אמת היא, והקב"ה חותמו אמת, אם כן כל שיש סיבה חזקה לחשוש שמא דברי המדענים צודקים, הרי גם אם לא נסמוך עליהם מ"מ צריך לבדוק את הדברים בעצמנו ולא לבטל את הדברים במחי יד, בפרט כשזה נוגע לאיסורים דאורייתא כמו תולעים בדגים או הריגת כינים בשבת. אי אפשר לומר "אין לנו אלא דברי חז"ל" כשיתכן ואם נבדוק יתברר לנו למעלה מכל ספק שהמציאות שונה ואנו עוברים על איסור דאורייתא.

ואם ישאל השואל, וכי חז"ל טעו? התשובה לשאלה זו היא כבר ענין לדיון מחשבתי, ולא לקביעת ההלכה. אם עינינו רואות מציאות שונה מזו שעליה התבססו חז"ל, הרי שהדין אותו קבעו חז"ל אינו תקף בנידון דידן. למה חז"ל אמרו מה שאמרו - זו קושיא שצריך ליישב, ויש אופנים שונים ליישבה, אבל אין בידינו לדחות המציאות הנראית לעינינו.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 997
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יחס הרמב"ם לחכמת הגויים

שליחה על ידי יהודה1 » 12 דצמבר 2018, 19:45

מבקש אמת כתב: אינני מבין מה הנידון כאן. אם יש מוסכמה מקובלת בעולם המדע והרפואה שנבדקה בראיות (לא תיאוריות) ע"י הרבה אנשי מדע ורופאים והתקבלה כנכונה, וכל אדם בר דעת יסמוך על זה בכל ענין גם בעניני פיקוח נפש, אם כן למה בהלכה לא נאמר כך?

כל מה שיש לדון הוא במקרה שלא מדובר בדברים ברורים ומוסכמים ורק איזה מדען או רופא אומר לנו שבדק איזה דבר ויצא לו נגד דברי חז"ל, הרי אז יש לדון כמה לסמוך על דבריו, כמו שגם בענינים אחרים לא היינו רצים לסמוך עליו בעיניים עצומות אם מדובר בדבר שיש לו השלכות משמעותיות. אבל בדבר שמקובל ומוסכם בעולם וכולם סומכים ע"ז לכל דבר אין סיבה שבהלכה לא נאמר כן.

לענ"ד יש כאן בעיה שורשית ביותר. אם באים הרבה מדענים ואומרים, בדקנו ועשינו ניסויים ומצאנו שהמציאות היא כזו וכזו, ויש רגלים לדבר שאין המדובר בסתם המצאה אלא במחקר רציני, הרי שמי שפוטר את דבריהם במחי יד בתואנה שזה נגד דברי חז"ל ואינו טורח לבדוק בעצמו ולראות שמא הדברים נכונים, הרי נראה כאן בעליל שלא אכפת לו כלל מהאמת אלא טומן את ראשו בחול ואומר "אל תבלבל אותי עם עובדות". ובאמת כך הוא מנהג הנוצרים ושאר מאמיני דתות ההבל (כולל אתאיסטים) כשמראים להם איזה טענה או הוכחה נגד אמונתם אינם טורחים לברר את האמת אלא אומרים "אל תבלבל את האמונה שלי עם הוכחות וראיות". אבל היות ותורתנו תורת אמת היא, והקב"ה חותמו אמת, אם כן כל שיש סיבה חזקה לחשוש שמא דברי המדענים צודקים, הרי גם אם לא נסמוך עליהם מ"מ צריך לבדוק את הדברים בעצמנו ולא לבטל את הדברים במחי יד, בפרט כשזה נוגע לאיסורים דאורייתא כמו תולעים בדגים או הריגת כינים בשבת. אי אפשר לומר "אין לנו אלא דברי חז"ל" כשיתכן ואם נבדוק יתברר לנו למעלה מכל ספק שהמציאות שונה ואנו עוברים על איסור דאורייתא.

ואם ישאל השואל, וכי חז"ל טעו? התשובה לשאלה זו היא כבר ענין לדיון מחשבתי, ולא לקביעת ההלכה. אם עינינו רואות מציאות שונה מזו שעליה התבססו חז"ל, הרי שהדין אותו קבעו חז"ל אינו תקף בנידון דידן. למה חז"ל אמרו מה שאמרו - זו קושיא שצריך ליישב, ויש אופנים שונים ליישבה, אבל אין בידינו לדחות המציאות הנראית לעינינו.
לא דיברתי על מציאות הנראית לעיננו אלא על ההיסמכות על דברי המדענים. אתה יכול אולי לטעון בצדק שזה לא קשור כלל למקום שסותר את דברי חז"ל כי גם כשלא סותר אם אין ראייה אין לקבל. אבל עיקר הדברים הם זה, שאי אפשר לסמוך בגלל ש"כולם יודעים" ולא בגלל ש"מי שאומר את זה ידוע כחכם"
בנוסף ידוע שפעמים רבות מכריעים מכוח סתירות בים ההוכחות כמו צד שנראה יותר נכון, וכאן חייבים לקחת בחשבון את זה שאם חז"ל אומרים דבר ואף אחד מהמפרשים הראשונים לא דחה אותם מפשטותם, אולי זה מוכיח שהמדע טעה בזה. ואף שאם לא היתה קושיא כזו היינו מקבלים, אבל כשיש קושיא כבר מסתכלים על זה אחרת.
שוב אדגיש שעיקר דברי לא נאמרו לדחות לגמרי התייחסות למדענים אלא אי קבלת דבריהם בלא חקירה. ומה שמקבלים במקום פיקו"נ הוא עניין לנידון בפנ"ע כי מסתמא יש דברים שגם לא ראוי לקבלם בפיקו"נ.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1316
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 376 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יחס הרמב"ם לחכמת הגויים

שליחה על ידי מבקש אמת » 12 דצמבר 2018, 19:47

הסטייפלר פעם סיפר שהיה משוגע אחד בביאליסטוק שהיה טוען שהוא המלאך מיכאל, והילדים היו מתקלסים בו "אתה סתם מיכאל, ולא מלאך" והוא היה מצווח כנגדם "הלא כתוב בפירוש בתנ"ך שמיכאל הוא מלאך, ואיך תדברו נגד התנ"ך?" והיו טוענים כנגדו, אמת שכתוב שמיכאל הוא מלאך, אבל מי אמר שאתה הוא אותו מיכאל?
(הוא אמר כן ביחס לאותם הטוענים שהקמת המדינה היא הגאולה, וטוענים כנגד החרדים היאך תתנגדו לגאולה המובטחת לנו בתורה ובנביאים, ומשיבים להם: אמת שהגאולה מובטחת, אבל המדינה איננה הגאולה עליה הובטחנו...)

כמו כן בנידון דידן, יש מצווחים ואומרים: היאך תאמרו שאסור להרוג כינים בשבת, או שאסור לאכול תולעים הנמצאים בדגים, או שאין צורך לחשוש לבליעות שבכלים, והלא בחז"ל כתוב בפירוש להיפך? ואנו משיבים ואומרים: אמת שכתוב בחז"ל איפכא, אבל מי אמר שמה שכתוב נסוב על המציאות שבימינו, שמא המציאות אחרת היא? (או מפני שנשתנו הטבעים או מפני שאין מדובר על אותם כינים וכלים)


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1316
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 376 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יחס הרמב"ם לחכמת הגויים

שליחה על ידי מבקש אמת » 12 דצמבר 2018, 19:51

יש להוסיף שפעמים גם איננו מבינים כראוי את מה שכתוב בחז"ל, לדוגמא בחולין מבואר שדריסת הזאב הופך את הבהמה לטרפה מחמת הארס שיש לו בצפרניו, והמדענים תמהים וטוענים שאין שום ארס בצפרני חיות. אך נראה פשוט שאין הכוונה לארס כמו ארס של נחש אלא לזיהום שנמצא בצפרני החיות, וכפי שאכן הוכח מדעית שיש מחלות הנגרמות מזיהומים הנמצאים בצפרני חתולים.


ענבשהל
הודעות: 71
הצטרף: 06 אפריל 2017, 17:05
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יחס הרמב"ם לחכמת הגויים

שליחה על ידי ענבשהל » 13 דצמבר 2018, 07:07

יהודה1 כתב:
מבקש אמת כתב: אינני מבין מה הנידון כאן. אם יש מוסכמה מקובלת בעולם המדע והרפואה שנבדקה בראיות (לא תיאוריות) ע"י הרבה אנשי מדע ורופאים והתקבלה כנכונה, וכל אדם בר דעת יסמוך על זה בכל ענין גם בעניני פיקוח נפש, אם כן למה בהלכה לא נאמר כך?

כל מה שיש לדון הוא במקרה שלא מדובר בדברים ברורים ומוסכמים ורק איזה מדען או רופא אומר לנו שבדק איזה דבר ויצא לו נגד דברי חז"ל, הרי אז יש לדון כמה לסמוך על דבריו, כמו שגם בענינים אחרים לא היינו רצים לסמוך עליו בעיניים עצומות אם מדובר בדבר שיש לו השלכות משמעותיות. אבל בדבר שמקובל ומוסכם בעולם וכולם סומכים ע"ז לכל דבר אין סיבה שבהלכה לא נאמר כן.

לענ"ד יש כאן בעיה שורשית ביותר. אם באים הרבה מדענים ואומרים, בדקנו ועשינו ניסויים ומצאנו שהמציאות היא כזו וכזו, ויש רגלים לדבר שאין המדובר בסתם המצאה אלא במחקר רציני, הרי שמי שפוטר את דבריהם במחי יד בתואנה שזה נגד דברי חז"ל ואינו טורח לבדוק בעצמו ולראות שמא הדברים נכונים, הרי נראה כאן בעליל שלא אכפת לו כלל מהאמת אלא טומן את ראשו בחול ואומר "אל תבלבל אותי עם עובדות". ובאמת כך הוא מנהג הנוצרים ושאר מאמיני דתות ההבל (כולל אתאיסטים) כשמראים להם איזה טענה או הוכחה נגד אמונתם אינם טורחים לברר את האמת אלא אומרים "אל תבלבל את האמונה שלי עם הוכחות וראיות". אבל היות ותורתנו תורת אמת היא, והקב"ה חותמו אמת, אם כן כל שיש סיבה חזקה לחשוש שמא דברי המדענים צודקים, הרי גם אם לא נסמוך עליהם מ"מ צריך לבדוק את הדברים בעצמנו ולא לבטל את הדברים במחי יד, בפרט כשזה נוגע לאיסורים דאורייתא כמו תולעים בדגים או הריגת כינים בשבת. אי אפשר לומר "אין לנו אלא דברי חז"ל" כשיתכן ואם נבדוק יתברר לנו למעלה מכל ספק שהמציאות שונה ואנו עוברים על איסור דאורייתא.

ואם ישאל השואל, וכי חז"ל טעו? התשובה לשאלה זו היא כבר ענין לדיון מחשבתי, ולא לקביעת ההלכה. אם עינינו רואות מציאות שונה מזו שעליה התבססו חז"ל, הרי שהדין אותו קבעו חז"ל אינו תקף בנידון דידן. למה חז"ל אמרו מה שאמרו - זו קושיא שצריך ליישב, ויש אופנים שונים ליישבה, אבל אין בידינו לדחות המציאות הנראית לעינינו.
לא דיברתי על מציאות הנראית לעיננו אלא על ההיסמכות על דברי המדענים. אתה יכול אולי לטעון בצדק שזה לא קשור כלל למקום שסותר את דברי חז"ל כי גם כשלא סותר אם אין ראייה אין לקבל. אבל עיקר הדברים הם זה, שאי אפשר לסמוך בגלל ש"כולם יודעים" ולא בגלל ש"מי שאומר את זה ידוע כחכם"
בנוסף ידוע שפעמים רבות מכריעים מכוח סתירות בים ההוכחות כמו צד שנראה יותר נכון, וכאן חייבים לקחת בחשבון את זה שאם חז"ל אומרים דבר ואף אחד מהמפרשים הראשונים לא דחה אותם מפשטותם, אולי זה מוכיח שהמדע טעה בזה. ואף שאם לא היתה קושיא כזו היינו מקבלים, אבל כשיש קושיא כבר מסתכלים על זה אחרת.
שוב אדגיש שעיקר דברי לא נאמרו לדחות לגמרי התייחסות למדענים אלא אי קבלת דבריהם בלא חקירה. ומה שמקבלים במקום פיקו"נ הוא עניין לנידון בפנ"ע כי מסתמא יש דברים שגם לא ראוי לקבלם בפיקו"נ.
מדברי הרמב"ם משמע דלא פליג בין גוי לתת"ח לענייני מדעים, אלא הדעה נוטה לפי חוזק ההוכחות. לכן, יראה לי שיש להכריע בשאלה האם להאמין לת"ח או לגויים בוויכוח במדע הוא צריך להיות כמו ההכרעה בוויכוח בין ת"ח במדע. א"כ מי שמצוי בההוכחות ומבינם, יכול לשוקלם ועליו להכריע לפי כובד ההוכחות, בין אם להכריע כדברי רבותינו או אם להכריע כדברי הגויים. כפי שאני מבין את מעכ"ת השאלה הנשאלת היא על מי שאינו מצוי ומבין. א"כ יראה לי שבנידון דידן יש לו להכריע כפי ההוכחה היותר מקובלת, שהרי אין זה הכרעה כאדם מסויים, ואל לנו לשים תהילתנו בבשר ודם, אלא בכך שההוכחה המקובלת נבחנת תמיד חדשות לבקרים ומנסים להפריכה. ואם לא הצליחו להפריכה חזקה עליה שהיא הוכחה טובה. ולכן ההכרעה היא כהוכחה ולא כאדם. ויתרה מזו יש להגיד, שאיננו יכולים לרדת לסוף דעת רבותינו העמוקה עד בלי סוף, ואנו בספק תמיד האם דברי רבותינו על דרך הפשט או הדרש, ולכן אין כל חסרון במדע "הסותר" דברי רבותינו, שיותר מסתברא שדיברו בדברים אלו על דרך הדרש.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 997
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יחס הרמב"ם לחכמת הגויים

שליחה על ידי יהודה1 » 13 דצמבר 2018, 09:25

ענבשהל כתב: א"כ יראה לי שבנידון דידן יש לו להכריע כפי ההוכחה היותר מקובלת, שהרי אין זה הכרעה כאדם מסויים, ואל לנו לשים תהילתנו בבשר ודם, אלא בכך שההוכחה המקובלת נבחנת תמיד חדשות לבקרים ומנסים להפריכה. ואם לא הצליחו להפריכה חזקה עליה שהיא הוכחה טובה.
אמנם בזה עליך להאמין למספרים לך שאכן הראייה נבדקה. ושוב אתה צריך ת"ח שיאמר לך האם במצב זה נכון להאמין או לא. אמנם נכון שאם אתה מבין מדעתך שדבר זה דומה לדבר שכבר הורו לך שיש להאמין אפשר לסמוך על זה אבל לא כל אחד בר הכי לדמות מילתא למילתא.
דרך אגב נראה לי שיש בנקודה זו (אם להתייחס רק למה שאנחנו מבינים או לבטל את דעתינו לרבותינו) מחלוקת מפורשת בין הרמב"ם לרמב"ן בהקדמה לספר המצוות. (וכדאי לראות גם את דברי החזו"א בקונטרס ח"י שעות שדבריו דומים יותר לדברי הרמב"ן) אמנם ייתכן שהמחלוקת אינה במהות הדברים אלא באיפוה הגבול.
לגבי הטענה שדברי חז"ל לפעמים נאמרים בדרך דרוש ולא ללמוד מהם, שוב נדרש להיות בקי בהכל כי אין סברא שבגלל ש"אולי" זה דרוש לא נקבל את הפשט בכלל. ובפרט במקומות שנוגע להלכה וגם בש"ס הביאום בשביל ללמוד הלכה.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 997
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יחס הרמב"ם לחכמת הגויים

שליחה על ידי יהודה1 » 13 דצמבר 2018, 09:45

אני מעתיק כאן דיון שהתקיים במכלול בעבר. אולי יועיל גם לצורך הנושא. רק אציין שזה היה דיון בין העורכים שם ולא בהכרח משקף את המדיניות כעת.
_________________________________________________________________________
היות שאני חוזה בעבודה מסיבית ומקיפה על כל חלקי הספקלריא התורנית הקשורים לתיארוך המדעי המתקדמת במהירות, ראיתי לנכון להביא את דעתי בהקדם:

בדפים הכלולים תחת דף זה ניכר כי העורכים עוסקים בהמרה שיטתית של התיארוכים הכפרניים שבהם רגיל המדע להשתמש אל תאריכים "שלנו". ניכר כי העורכים עושים עבודה אדירה, בקיאים היטב בחומר הקודש והחול - כנראה הרבה יותר ממני. עם זאת, יש לי השגה מהותית על כל הגישה. לדעתי גישה זו לוקה באופן מובהק בפרשנות אישית, והיא כל כולה "מחקר ראשוני". וגם אם אמנם מחקר ראשוני מוצלח מאוד, ואף אם נוסיף ונאמר שאינו ראשוני אלא הדברים נאמרו כבר קודם, עדיין אין זה עובדות אובייקטיביות, וזה ראוי לכל היותר לערך מכובד בפני עצמו, אך לא לשיטת כתיבה אינצקלופדית. ואנסה לפרש שיחתי כאן.

העובדה הפשוטה היא, כי מחקרי המדענים במגוון תחומי מחקר שונים (כגון קוסמולוגיה, ארכיאולוגיה, גאולוגיה ועוד) מעלים סוגים שונים של ממצאים (מאובנים, עצים, כתובות, קרני אור, שכבות קרקע) שלפי כללי הפיזיקה הנהוגים לעינינו בעולמו של ה' - הינם מבוגרים מאוד בגילם מגילו האמיתי של העולם. בנוסח אחר: לפי כללי הפיזיקה המוכרים כיום - דרושה תקופה ארוכה בהרבה מגילו של העולם כדי שממצאים אלו יוכלו להיווצר.

עד כאן העובדה. עובדה שלכאורה יוצרת סתירה בין הידוע מאת הבורא על גילו של העולם, לבין מה שנראה מתוך הממצאים הפיזיים. ישנם כמה כיוונים עקרוניים ליישב גישה זו.

גילו האמיתי של העולם הינו אכן ארוך ממה שרגילים לחשוב (עולמות שנחרבו קודם, שישה ימים=שישה תקופות וכו').
הפיזיקה של העולם השתנתה במהלך השנים (ששת ימי בראשית, היציאה מגן עדן, לפני המבול, במבול וכדו'), וממילא אין בסיס לתיארוך המדעי.
המדע עדיין צעיר וצר אופק, הוא עשוי לטעות לחלוטין, כנראה ישנם טעויות בסיסיות בשיטות התיארוך (כמו הויכוח על התיארוך בטבעות עצים, בפחמן 14, כמו ויליקובסקי בארכיאולוגיה וכדו')
כל התשובות הכלולות בכיוונים אלו, ואולי תשובות וכיוונים נוספים שפיספסתי כרגע, הינם טובים ויפים ונתונים לדיון, כל אחד וגישתו הוא. כמובן בלי להזכיר את גישת המהר"ל הבסיסית שהשאלה לא אמורה להתחיל. אבל, כל זה לא אמור לעניין את קוראינו, אלא אם הם קוראים ערך שעוסק בכך. אין שום הצדקה לבחור את אחת התשובות ועל פיה ליצור מין שיטת תיארוך חלופה ומקבילה לשיטה המדעית. זו נקיטת עמדה ואין זה תפקידנו כאינציקלופדיה.

נכון, אסור לנו לנהוג כמו אינציקלופדיה חילונית, בגלל שהם נוקטים עמדה הפוכה. הם כותבים "מאובן בן 12 מליון שנה" - זו נקיטת עמדה (כפרנית, על פניה). הדרך הנכונה הייתה לכתוב "מאובן הפולט קרינה רדיואקטיבית כזו שבתנאי מעבדה של שנות האלפיים היה צריך 12 מליון שנה כדי ליצור אותה". (סלחו לי אם איני מדייק בפרטים הטכניים, קבלו את העיקרון). אלא שכתיבה כזו אינה קלה, הנוסח הזה מאוד מסורבל ולא ממש מעביר לקוראים את מה שהם ביקשו לדעת, ובדרך כלל זה גם מורכב מידי (שיטות תיארוך שונות, משולבות ומורכבות). לכן אכן יש צורך בגיבוש שיטת כתיבה מסודרת על כאלו דברים, שיטה שתתמודד עם האתגרים, אבל המטרה חייבת להיות הגשת העובדות לקורא - תוך סינון הנחות היסוד הכפרניות - אולם בלי סינון הבעיות ובלי הצעת פתרונות! את זה יוכל הקורא לחפש בעצמו בכל מקום ובין השאר בערכים המתאימים בהמכלול.

ואנסה לומר את זה בצורה מקוצרת יותר: הבעיה אינה בממצאי המדענים וגם לא בפיענוח שלהם, אלא בכך שהם מקבלים את המסקנה העולה מין הממצאים (גיל מבוגר) בלי פקפוק. בלי להתחשב באמת הקדושה שבתורה המכחישה משמעות זו. אם כך, הבעיה היא במדענים ולא במדע, ואנו צריכים להגיש לקוראים את המדע על ממצאיו ועל פיענוחיו (ועל הפיקפוקים עליו), אין סיבה להשמיט את כל זה וליצור מצג שוא, יש להשמיט רק את דעותיהם האישיות של המדענים על משמעותם של ממצאיהם, לא את הפיענוח המדעי.

אני מתייג את יוסף העוסק בכך רבות, וכן את מוסיף והולך ומעלת התורה.

בברכה ובכל ההערכה והכבוד, דוד (שיחה) 22:34, 6 במאי 2017 (IDT)

דוד, כדי שלא תחשוב שאני סתם אומר "גם אני חשבתי ככה" פעם אחר פעם אחרי דבריך, הנה לך לשוני מיום כ"ו באדר (24 במרץ, למניינם), מה שכתבתי ליוסף בדוא"ל (והוא יוכל לאשר זאת): "אם הגילוי הנאות על האבולוציה הוא משהו זמני, זה איכשהו בסדר. אפשר לבלוע את זה. אם אתה חושב להשאיר זאת כך קבוע, זה בעיה. בעיה חמורה. צריך להפנים שאנחנו א-נ-צ-י-ק-ל-ו-פ-ד-י-ה ודבר לא מעבר. ברגע שאתה מתחיל להכניס פרשנות אישית, קברת את הרעיון פה. צריך לראות (בנרות) מה מקובל אצל אלו שכן נוגעים באבולוציה, ולחקות אותם. ביקורת עמיתים ודאי תועיל כאן.". יוסף ענה לי על כך בארוכה, אך מכיוון שהוא כתב זאת אליי אישית, לא אעתיק את דבריו. מה גם שאולי שינה הוא את דעתו בעניין זה. כן אוכל לציין את תשובתי בחזרה אליו: "חידוש אישי הוא לפעמים בלתי נמנע, אך עדיין אינו מעלים את הקושי שבו. עם ולמרות הכל, אני אישית מעדיף לסחוב כמה שיותר בלי כל חידוש אישי, ורק כשיהיו מספר רב של משתתפים - לפתוח דיון ער." אני מקווה שכעת עמדתי ברורה יותר, ואני חושב שהיא זהה לשלך. ניתן כעת ליוסף להגיש את עמדתו. מוסיף והולך (שיחה) 09:58, 7 במאי 2017 (IDT)
מוסיף והולךזה בסדר, אני לא חושד בך. תאמר האמת, כי איני מצליח להבין כיצד אפשר לחשוב אחרת. אם אתה מוכרח "להציע פתרון" ואינך מוכן להניח את העובדות כמו שהן, זה לכאורה מעיד כי הינך חש שהעובדות אכן בעייתיות ואינך מעיז להציג אותן, או לפחות אינך סומך על קוראיך.
בגדול, יש לחלק את זה לשני נושאים, אשר נגזרים זה מזה. הראשון הוא הערכים העוסקים בכך ישירות, דבר שהוא פחות בעייתי לטעמי - שם אתה יכול לומר כל מה שיש לך, כולל ההתנגדויות והפתרונות, בצורה אינצקלופדית. השני (ועליו דיברתי לעיל) הוא איזכורים אגביים פה ושם, כמו תאריכים וכדו' - זה יותר בעייתי. אתה חייב במילים ספורות להבליע אן את העובדות, הן את הפרשנות של המדענים והן את הסתייגויותינו. דוד (שיחה) 10:21, 7 במאי 2017 (IDT)
לזו בדיוק כוונתי. אני רחוק מלנסות לברוח ממה שנראה לי נכון, ואין בכוונתי להתחמק מדבר שאינני ברור בו, מתוך נטייה לטייח. חלילה. כפי שציינת אתה, הכוונה היא על אזכורים אגביים, שאותם קשה לנסח בצורה ברורה. הניסוח הארוך שהצעת ("מאובן הפולט"...) נראה בעיניי ארוך מדי ומוציא את הקורא מהעניין. באחת ההזדמנויות בעבר, הצעתי "מאובן המתוארך על פי שיטת המחקר כיום כבן 12 מיליון שנה". כך אנו מציינים עובדה יבשה ללא אריכות. שים לב ל"על פי שיטת המחקר כיום" (מה שאומר שיכול לטעות, ואף יכול להשתנות), וכן למילה "כבן XX שנה" (מה שאומר כאילו הוא בן XX שנה. שרק התארוך על פי מחקר רואה אותו כך, אך הוא עצמו ייתכן שצעיר מכך בהרבה). כמובן שגם קישור למינוח הראשון ("שיטת המחקר כיום") עשוי לתת מענה נוסף לבעיה - כאשר אתה מציין בקישור אל הערך של אותה שיטת מחקר, ובערך ההוא אתה יכול להרחיב את כל דעת התומכים והמתנגדים ודעת רבותינו. מוסיף והולך (שיחה) 10:38, 7 במאי 2017 (IDT)
ברור, הניסוח שהצעתי היה ניסוח טכני, שבא לבטא את העובדה כפי שהיא. מכאן צריך למצוא ניסוח אינציקלופדי. לדעתי, מגודל המלאכה ואינסוף הערכים השייכים לה, תחילת העבודה והמקום הכי אפקטיבי לדון בה היא בערך על תיארוך, שזה לב הבעיה. אני מזמין אותך לכאן, לנסות לדון וליצור טיוטה ראויה לערך זה, ואולי מכאן תבוא הישועה. דוד (שיחה) 10:49, 7 במאי 2017 (IDT)
תרשו לי לומר גם את דעתי. אולי זה כבר נכלל במה שאחרים אמרו, אבל נראה לי שמידע מדעי הלקוח מהנכרים עלול להיות לא רק כפרני אלא גם לא נכון. אצלם מה שהתקבל על הקונצנזוס נחשב כאמת. לנו יש "קונצנזוס" משלנו מה דעת התורה על הנושא יש להביא בכל מקום את דעת גדולי הדורות שדברו בעניין זה. כמובן שבנושאים שלא דיברו בעבר אנחנו לא בקיאים מספיק ואי אפשר לשכתב לבד. (אז צריך להשאיר כל מה שאינו ודאי כפירה) אבל ראוי שיהיו אנשים שנוכל לשאול אותם ונכריע על פיהם מה לכתוב. יהודה • שיחה • ג' בחשוון ה'תשע"ח • 13:08, 23 באוקטובר 2017 (IDT)
יהודה - דבריך סותרים את אחד העקרונות המהותיים ביותר של המכלול. במדע - המוסמכים הם המדענים, איננו מתווכחים איתם. בתורה - המוסמכים הם אנחנו. מדע לא יכול להיות כפרני, ממה נפשך או שאינו אמת או שאינו כפרני כי האמת אינה כפירה. מדענים יכולים להיות כופרים. כדאי מאוד לקרוא על מדיניות המכון בעניין זה כאן. דוד (שיחה) 16:13, 23 באוקטובר 2017 (IDT)
דוד, לא הבנתי. ייתכן שדברי אכן סותרים,אני צריך לבדוק שוב. הטענה שהעליתי קשורה להבאת מידע אמיתי. בלי קשר לכפירה ואמונה. אם כותבים למשל שהדינוזאורים נכחדו לפני 10 מיליון שנה זו לא חייבת להיות כפירה, כדי שזה יהיה שקר. אם ראוי בכל אופן להביא, יש להביא גם הסתייגות מהצד השני כגון "זה נודע על ידי וכו'" (אני לא בקי בנושא) כדי שיהיה אפשר לבקר את זה. אם יש רבנים שסבורים שזה לא נכון יש להביא את דעתם. לפי דעתי, דעת התורה אמורה לקבוע גם מה המציאות ובלבד שנדע ללמוד אותה כראוי. ולכן נראה לי שצריך לבדוק את מקורות הדיעות של המדע ולבדוק מה דעת התורה על זה. בשביל זה כמובן צריכים רבנים גדולים. יהודה • שיחה • ג' בחשוון ה'תשע"ח • 16:25, 23 באוקטובר 2017 (IDT)
ובכן, הבנתיאת דבריך. ודאי. אך הכונה שכיום היחידים שמוסמכים לקבוע מהי האמת בענייני מדע - הם המדענים. הם למדו את הנושא היטב. כמובן שזו לא אמת מוחלטת, ובכל בע"מ, אבל בוודאי שרב לא יכול לחלוק עליהם בלי שהוא מבין בנושא. ואפילו אם הוא מבין - הוא דעת יחיד. לקבוע מציאות מדעית מתוך התורה - זו יומרה גדולה, אפילו כאשר נראה מחז"ל שהם סיפרו לנו על המציאות מתוך התורה - הנושא נתון הרבה פעמים לדיון אם וכיצד יש להבין דבריהם. כידוע דברי הרמב"ם, מהר"ל, חזון איש ועוד ועוד. כל שכן שאנו יתמי דיתמי איננו יודעים לעשות כן. וכי תלך לקחת להתאים לעצמך אנטיביוטיקה על פי פשט שהבנת ברש"י של "צינים פחים"??
לכן, תמצית מה שמובא בדף המכון ששלחתיך לקרוא, היא שלאור מה שהסברתי למעלה אין לנו אלא למצוא את התשובות בתוך התורה מחד - ולפרק את הכפירה שאינה דווקא חלק מהמדע מאידך. אך מי שיקבע מהי האמת המדעית (שוב - בע"מ) אלו רק המדענים. דוד (שיחה) 16:34, 23 באוקטובר 2017 (IDT)
אנסה לסייג קצת את דברי דוד, כי אכן רק מדען קובע את המדע, אך במקום שזה נוגע לענייני התורה והאמונה - חז"ל וגדולי הדורות הם הקובעים. הם לא קובעים מהו המדע (זאת אומרת שהם בכלל לא מתיימרים לקבוע זאת), אלא כיצד יחסינו לכך על פי התורה. זו דרך ישרה שמצילה מהרבה מעקשות. מוסיף והולך • שיחה • ג' בחשוון ה'תשע"ח • 17:58, 23 באוקטובר 2017 (IDT)
איני רואה בדבריך משהו שונה ממה שכתבתי. רק ניסוח. הסיבה שאני בחרתי בניסוח שלי, מפני המשמעות המעשית שנראה לי אליה כוון כאן: מה זאת אומרת "רבנים שסבורים שזה לא נכון?" רבנים לא יכולים להיות סבורים מה נכון או לא נכון מדעית. רבנים יכולים להסביר לנו איך אנו מתייחסים למדע הזה, זה כן. כל עוד השינוי הוא במקום שלא סותר את העובדות ואפילו הפרשנויות המדעיות - הם יכולים להסביר. במקום שזה סותר - תמיד אפשר להתווכח, אבל מי שרוצה לבסס אמונה על סמך ויכוחים טכניים של מיעוט שולי באנושות מול משאבי מחקר אדירים שהטיסו אנשים לירח - שיערב לו. וכמובן שזה גם לא יכול להיכנס לאנציקלופדיה, שאמורה להכיל מדע או תורה או התייחסות התורה למדע. לא אמורה להכיל "מדע יהודי" אם יש כזה דבר.
פסיכולוגיה למשל, היא אחד הענפים הפחות מדעיים שיש, מאידך, יחסית לענפי "מדע" אחרים יש הרבה מקורות ביהדות על נפש האדם ואיך להתייחס אליה. ואף על פי כן, ישנם רבים השמים ללעג ולקלס את הז'אנר המכונה "פסיכולוגיה יהודית" (שיטות טיפול שונות המתבססות על מקורות ביהדות), שרחוק (בעולם ההשתדלות) מפסיכולוגיה מקצועית יעילה. בוודיא לא נוכל להכניס את זה תחת הערך "פסיכולוגיה" במכלול. דוד (שיחה) 19:01, 23 באוקטובר 2017 (IDT)
דוד אני גם רציתי להעיר שלא ראיתי בדברי מוסיף והולך, אחרת מדבריך. על הויכוח שלי איתו נראה לי שאתה כבר הבאת את כל השיטות. ומבחינתי זה מוצה, אפשר לראות בתיבות המשתמש של שנינו. רציתי רק לסייג, שבהיסטוריה לא נראה לי שזה רק יחס, השאלה מה באמת קרה ומתי. אם יש על זה מקורות בתורה, זה נכלל ב"זכור ימות עולם". למשל אם ההיסטוריונים יטענו שהיה מעמד הר סיני לפני שהיה בעם ישראל והוא היה במדיין. אז הם מכחישים פסוק מפורש בתורה "הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמוהו". האם תטען על זה: "אנחנו לא מוסמכים להתוכח אתם, לא הבנו את הפשט בפסוק"? "הפסוק לא מספר לנו, רק מלמד השקפות"? באופן כללי הטענה שאנו לא מוסמכים להתוכח אתם נראה לי נסתרת מגמרא מסכת חגיגה, דף ה', עמוד ב'"כי קא ניחא נפשיה דרבי יהושע בן חנניה אמרו ליה רבנן מאי תיהוי עלן מאפיקורוסין אמר להם (ירמיהו מט, ז) אבדה עצה מבנים נסרחה חכמתם כיון שאבדה עצה מבנים נסרחה חכמתן של אומות העולם". אולי השיטה היום שונה. לא צריך להכחיש אותם אלא לומר שאין סתירה. אבל במקום שכן צריך, יש בחכמי ישראל שיכולים גם היום. יהודה • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ח • 17:58, 24 באוקטובר 2017 (IDT)
┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└
כעת אני חושב שכל מה שכתבתי, לא נוגע כל כך לנושא האספקלריה. על השאלה איך לנסח ערך באופן שיהיה "אמיתי לפי דעת תורה" איני יודע לענות. אבל כנראה הכרעות המכון הם בעיקר אילו דעות אסורות להיכתב ואליו מותרות. העניין מה "אמת" ומה לא, לא נוגע לעניין, ויהיה תלוי בדעת העורכים כמו בויקיפדיה. יהודה • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ח • 12:50, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

יהדוה, אני מעתיק כאן על פי התכתבותנו בפרטי:
השאלה שהידע יהיה אמיתי לפי קנה מידה תורני היא שאלה עדינה ומורכבת מאוד, מחד ברור שמה קרה ומתי אנו לומדים ממי שלמד את זה - ההיסטוריונים (חכמי התורה לא עסקו בזה אלא כתוצאה אגבית, הם עסקו במהות). מאידך אין ספק שישנם דברים שברור מתוך התורה שבכתב או ע"פ הקובעים אמת - לא רק של מהות אלא לגבי מה שהיה - הסותרת את דעת ההיסטוריונים. השאלה היכן עובר הגבול, מתי לוקחים דברים כפשטם ומניחים שיש כאן סתירה, היא היא השאלה העדינה.
אמנם, צריכים לקחת בחשבון, שהמגמה היא כמה שיותר למעט בנקודות החיכוך, יש הרבה ידע שנראה על פניו לא אמיתי בקנה מידה תורני - וכשמעמיקים מתברר שהוא אולי לא אמיתי בקנה המידה שילד חיידר תופס את התורה, אך לא בקנה מידה תורני אמיתי. מוסיף והולך מומחה בדוגמאות כאלו. ועדיין - כנ"ל וכפי שאתה אומר תמיד ישארו נקודות לא פתורות שידרשו הכרעה.
יש לקחת בחשבון ששאלה זו לא תובא להצבעה כי שאלה כה עדינה המכון שומר לעצמו את הזכות הבלעדית להכריע בה, זה אחד מקווי היסוד של המכלול. דוד (שיחה) 12:42, 2 בנובמבר 2017 (IST)
אני מתייג את יוסף אני לא בטוח שנכחת בדיון. חשבתי על זה שוב אתמול. ואני חושב שיש כאן שתי הנחות שאני לא מסכים איתם. א. המדע לא סותר את התורה בעצם, אלא רק יש מדענים כופרים ב. מי שקובע את אמיתות הטענות המדעיות הם המדענים. אני חושב שזה לא מדוייק ונתחיל עם ההנחה הראשונה. למה המדע לא סותר את התורה? כי בעצם דבר אמיתי לא יכול לסתור, ומי אמר שזה אמיתי? המדענים בכלים שעומדים לרשותם יכולים לדעת. אז מלבד שחסרים להם כלים כי הם בעיקרון לא מעוניינים לראות את התורה ככלי. גם הכלים לבד לא מספיקים. ניקח דוגמא (שבה בעצם דברי המדענים מוסכמים אבל זה טוב כדוגמא) ראינו במיקרוסקופ חיידקים, האם זה אכן אומר שישנם חיידקים? אולי המיקרוסקופ גורם לנו איך שהוא לדמיין? כאן כבר לא מועילים כלים. יש להשתמש בשכל. מה שנקרא קומון סנס. כעת אם אצלנו ה"קומון סנס" הוא שמה שנמסר מרבותנו כנראה אמיתי (כמובן כשאנו לא רואים מחלוקת, ואם כן יש מחלוקת אז כנראה שאי אפשר לנו באמת לדעת). אז הקומון סנס של החילונים בהכרח יביא לתוצאות מנוגדות. כך יוצא שהויכוח הוא ביסודו פילוסופי ולא עובדתי. מכאן נובע ביטול ההנחה השניה. למדע אין כלים שלנו אין. יהודה • שיחה •בואו נבנה את המכלול ביחד • כ"ד בניסן ה'תשע"ח • 13:02, 9 באפריל 2018 (IDT)
הדיון שלכם יפה וממצה. תרשו לי להוסיף כמה פרטים. א) יש בנושא גישות שלא הוזכרו, לדוגמא גישתו של הרבי מליובאבטיטש לפיה עלינו לקבל את דברי התורה כפשוטם ולבטל את דברי המדענים (והוא אגב היה הגדול המוכר בעל הידע המדעי השיטתי והמעמיק מכל הגדולים שבדורות האחרונים). ב) לא כל המדעים כל כך מושקעים וגם לא תמיד הם בטוחים בעצמם, לדוגמא, מדע הארכיאולוגיה הרבה פעמים מגשש באפילה, והם עצמם יודעים שיצטרכו להשלים מידע. אז אם רואים חרס אחד מניחים שכך , אחרי שנה מוצאים חרס הפוך, ואז מתרצים את הסתירה כך וכך, ואח"כ מוצאים שלישי וכו'. אז למה מסורות חז"ל אינם נחשבים לכל הפחות כ'חרס'?! אין זאת אלא הנחה כפרנית ברורה ומוקדמת. חוץ מזה שלא תמיד מדובר במי יודע מה ידע והשקעה (בפרט במדעים זניחים כמדעי הרוח, אריכאוליה באתר ספציפי וכו') הרבה פעמים מדובר בגחמה של פרופסור זה או אחר, ואכמ"ל. ג) אתם ממצים יפה את הנושא מנקודת מבטו של הידען המעמיק, אבל הקורא הרגיל לא מוכן לקבל את זה. תסתכלו על הדיווחים בתוכן לא ראוי. רובם הם על דברים שלפי המדיניות אין לשנות, ומקבלים את דבריהם ומשנים בלי לומר מילה... (נס שאותם קוראים לא הספיקו לראות את המדורים שכותבים את הדברים הללו שוב ושוב באופן מוצהר...). כלומר, יש לכם את בעיית דעת הקהל החרדית שאינה מסכינה לדברים הללו גם אם הם נכונים - בכולם או בחלקם. זו בעצם אותה בעייה של העיתונים החרדים, שמחויבים לקונצנזוס הרדוד והחסיד שוטה ביותר (וזאת אפילו למי שיחשוב אחרת, כי נראה לי שהאדמו"ר מחב"ד סבר בדיוק כך). לא נראה לי שהמכלול יוכל להתמודד עם זה בלי רב גדול ומוכר 'עם שמו המלא' שיסמוך את ידיו על המסקנות. עם סגולה (שיחה) 14:42, 9 באפריל 2018 (IDT)
- סוף העברה


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 997
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יחס הרמב"ם לחכמת הגויים

שליחה על ידי יהודה1 » 13 דצמבר 2018, 09:57

עוד ל @ענבשהל השאלה שלי לא היתה למי שלא מצוי ומבין, שהוא וודאי צריך לשאול את רבותיו למי לשמוע. אלא על מי שרוצה להחליט בעצמו ויכול לבדוק, האם צריך לעשות כן או לסמוך על כך שאם זה הוסכם בקונצנזוס המדעי, אז כנראה זה נכון. ולעניות דעתי אין לסמוך על כך כלל. ומה שלא מצינו שרבותינו הלכו לבדוק את ראיות הגויים בהרבה מקומות, זה רק אלה שלא עסקו בנושאים הללו כלל. ואם קבעו כלל שתמיד צריך לקבל את דעת חז"ל כפשוטם ולא לבדוק, זה משום שבדרך כלל אכן לא תהיה תועלת מידיעה שכאן המדע צודק וצריך להבין את חז"ל לא כפשוטן. ועדיף שיטעה התלמיד מעט פעמים, משיימשך אחר המחקר ששם ישמע כופרים המזלזלים בחז"ל וילמד מהם גם כן.
אמנם שמעתי שיש היום טוענים שאם יהיה בטוח שתמיד חז"ל כפשוטם ואין שום דבר מחוץ לגמרא שיכול להיות נכון, זה עלול לגרום שאם ייצא אחר כך וישמע טענות, הוא עלול להגיע לכפירה גמורה. ולדעתי הפיתרון לזה הוא שכל אחד יכיר את מקומו ויידע את מה שכתבתי כאן שלא כל אחד יכול להכריע בראיות מדעיות האם הם נכונות או לא.
לגבי החזו"א נראה לי שהוא כן עסק בזה (אלא שלא לקח לו זמן רב, בגלל שזכה לסייעתא דשמיא לדעת מהר דברים שלאדם מן השורה לוקח זמן רב) וסמך על דעתו להכריע מה לקבל ומה לדחות.


ענבשהל
הודעות: 71
הצטרף: 06 אפריל 2017, 17:05
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יחס הרמב"ם לחכמת הגויים

שליחה על ידי ענבשהל » 13 דצמבר 2018, 11:31

יהודה1 כתב:
ענבשהל כתב: א"כ יראה לי שבנידון דידן יש לו להכריע כפי ההוכחה היותר מקובלת, שהרי אין זה הכרעה כאדם מסויים, ואל לנו לשים תהילתנו בבשר ודם, אלא בכך שההוכחה המקובלת נבחנת תמיד חדשות לבקרים ומנסים להפריכה. ואם לא הצליחו להפריכה חזקה עליה שהיא הוכחה טובה.
אמנם בזה עליך להאמין למספרים לך שאכן הראייה נבדקה. ושוב אתה צריך ת"ח שיאמר לך האם במצב זה נכון להאמין או לא. אמנם נכון שאם אתה מבין מדעתך שדבר זה דומה לדבר שכבר הורו לך שיש להאמין אפשר לסמוך על זה אבל לא כל אחד בר הכי לדמות מילתא למילתא.
דרך אגב נראה לי שיש בנקודה זו (אם להתייחס רק למה שאנחנו מבינים או לבטל את דעתינו לרבותינו) מחלוקת מפורשת בין הרמב"ם לרמב"ן בהקדמה לספר המצוות. (וכדאי לראות גם את דברי החזו"א בקונטרס ח"י שעות שדבריו דומים יותר לדברי הרמב"ן) אמנם ייתכן שהמחלוקת אינה במהות הדברים אלא באיפוה הגבול.
לגבי הטענה שדברי חז"ל לפעמים נאמרים בדרך דרוש ולא ללמוד מהם, שוב נדרש להיות בקי בהכל כי אין סברא שבגלל ש"אולי" זה דרוש לא נקבל את הפשט בכלל. ובפרט במקומות שנוגע להלכה וגם בש"ס הביאום בשביל ללמוד הלכה.
מה שהצעתי הוא אינו להאמין לאנשים שאומרים שהטענה נבדקה, אלא המציאות היא שכל טענה חדשה שעולה מנסים להפריכה (ראה ערך peer review שמתחייב בו כל המגיש מאמר). לכן, יש לדעתי לומר מחזקה שכל עוד לא הצליחו להפריך אותה נראה שזו ראיה חזקה מסתמא. (כמובן שיש טענות יוצאות דופן, אך יראה לי שניתן לדון בזה עפ"י רוב, שאין זה רוב טענות אדם, אלא שרוב הטענות שלא הופרכו חזקות הם).

לגבי עניין הדרוש בחז"ל ראה עוד בהקדמת הרמב"ם לפרק חלק בעניין הכת השלישית. ויראה לי שלשיטת הרמב"ם כל דרשה בחז"ל שענינו הרואות שלכאורה סותרת דברי המדע נכנסת תחת "דרוש", ואם טעינו ודברי חז"ל הם הנכונים אף על דרך הפשט, לא גרענו מדבריהם וזכינו בבחינת "דרוש וקבל שכר". ובכל זאת, אני מסכים שאיננו בקיאים כלל וכלל, ולכן תירוץ דברי חז"ל לפי הידע הידוע לנו, וכיצד לברר ההלכה לפי המציאות המשתנה היום - נחלת ת"ח בלבד, והזר הקרב יומת. אבל הבנה שאיננו מבינים דברי חז"ל על בורים, ובוודאי אינם סותרים המציאות נחלת הכלל היא.
יהודה1 כתב:עוד ל @ענבשהל השאלה שלי לא היתה למי שלא מצוי ומבין, שהוא וודאי צריך לשאול את רבותיו למי לשמוע. אלא על מי שרוצה להחליט בעצמו ויכול לבדוק, האם צריך לעשות כן או לסמוך על כך שאם זה הוסכם בקונצנזוס המדעי, אז כנראה זה נכון. ולעניות דעתי אין לסמוך על כך כלל. ומה שלא מצינו שרבותינו הלכו לבדוק את ראיות הגויים בהרבה מקומות, זה רק אלה שלא עסקו בנושאים הללו כלל. ואם קבעו כלל שתמיד צריך לקבל את דעת חז"ל כפשוטם ולא לבדוק, זה משום שבדרך כלל אכן לא תהיה תועלת מידיעה שכאן המדע צודק וצריך להבין את חז"ל לא כפשוטן. ועדיף שיטעה התלמיד מעט פעמים, משיימשך אחר המחקר ששם ישמע כופרים המזלזלים בחז"ל וילמד מהם גם כן.
אמנם שמעתי שיש היום טוענים שאם יהיה בטוח שתמיד חז"ל כפשוטם ואין שום דבר מחוץ לגמרא שיכול להיות נכון, זה עלול לגרום שאם ייצא אחר כך וישמע טענות, הוא עלול להגיע לכפירה גמורה. ולדעתי הפיתרון לזה הוא שכל אחד יכיר את מקומו ויידע את מה שכתבתי כאן שלא כל אחד יכול להכריע בראיות מדעיות האם הם נכונות או לא.
לגבי החזו"א נראה לי שהוא כן עסק בזה (אלא שלא לקח לו זמן רב, בגלל שזכה לסייעתא דשמיא לדעת מהר דברים שלאדם מן השורה לוקח זמן רב) וסמך על דעתו להכריע מה לקבל ומה לדחות.
אני לחלוטין מסכים שאין לסמוך על המדענים כלל וכלל, ודעת הרמב"ם היא שעלינו לבחון הראיות בפנינו גם אם התקבלו ע"י המדענים וגם אם לאו בבחינת "לא עליך המלאכה לגמור ולא אתה בן חורין ליבטל ממנה". רק מי שאינו בקיא יראה לי שיש לו להסתמך על חזקת הראיות שחזקה עליהם שהובררו - אך וודאי שזהו אינו המצב הרצוי, אלא שיחקור בשכלו ויבין גודל הראיות לכאן ולכאן. בנוסף, מצאנו שדווקא רבותינו לא "האמינו" לדברי חז"ל ובדקו ראיותיהם, הרי אם היו תוס' "מאמינים" לרש"י לא היו חולקים עליו? וכן כל מחלוקות בדברי רבותינו שקצר הגליון מלהכילם. ויותר מזה הרי כלל בידנו שהלכה כבתראי, מפני שדקדקו להעמיד הלכה על בוריה - א"כ הרי נדרש מרבותינו לחקור ולשקול חוזק ראיות הראשונים ולהכריע לפי חוזק הראיות אף בדברי תורה! כ"ש שבדברי המדעים.

סוף סוף, אני מסכים עם ההבחנה כיצד יש לנהוג בתלמיד. יראה לי שעפ"י דרך האמת יש לדברי הרמב"ם יש לחקור אחר דברי חז"ל ולשקול הראיות בדברי המדעים הנאמרים מפי קודשם לעומת דברי המדענים בעניין המדעים ולהכריע לפי גודל הראיות. אך תלמיד, שעדיין לא מילא כריסו בש"ס ופוסקים ועלול להגיע מצד חקירה אחר דברי חז"ל לכפירה ח"ו, יצא שכרו בהפסדו ואין לו לחקור כלל וכלל, אלא עדיף שיאמין אמונה עיוורת בדברי חז"ל אף אם יוצא שיפספס את דבר האמת במקרים יחידים. וברור שעדיף שיאמין בפשט חז"ל משיכפור כפי שכתב הרמב"ם: "אבל הם סכלים יותר מן הכת הראשונה", אבל אין זה האידיאל, או השיטה שבה נקטו רבותינו. ועפ"י דרך האמת לשיטת הרמב"ם הרי עלינו לחקור אחרי כל טענה של הכופרים בענייני המדע ולבדוק את טענות רבותינו הקדושים ולהכריע לפי הסביר יותר.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 997
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יחס הרמב"ם לחכמת הגויים

שליחה על ידי יהודה1 » 13 דצמבר 2018, 14:03

ענבשהל כתב: מה שהצעתי הוא אינו להאמין לאנשים שאומרים שהטענה נבדקה, אלא המציאות היא שכל טענה חדשה שעולה מנסים להפריכה (ראה ערך peer review שמתחייב בו כל המגיש מאמר). לכן, יש לדעתי לומר מחזקה שכל עוד לא הצליחו להפריך אותה נראה שזו ראיה חזקה מסתמא. (כמובן שיש טענות יוצאות דופן, אך יראה לי שניתן לדון בזה עפ"י רוב, שאין זה רוב טענות אדם, אלא שרוב הטענות שלא הופרכו חזקות הם).
ראה את הערך הנ"ל https://www.hamichlol.org.il/%D7%91%D7% ... 7%99%D7%9D ותראה שגם זה לא נמלט מביקורת.
ביקורת נפוצה על ביקורת העמיתים נוגעת לאיטיות שלה. בדרך כלל נדרשים חודשים ולפעמים שנים עד שההליך מסתיים, והמאמר רואה אור בדפוס. אומנם בתחומים מסוימים, כגון אסטרונומיה, הפרסום מתמקד עתה פחות במאמרים העוברים ביקורת עמיתים ויותר במאגרי מידע אלקטרוני.

לפי כמה סוציולוגים של המדע, ביקורת העמיתים עלולה ליצור אליטה המחזיקה במנגנון שליטה על הפרסומים בתחומה. מטבע הדברים, סוקרים ספקניים לגבי מסקנות הסותרות את השקפותיהם וידידותיים לעמדות הקרובות אליהם. הסוקרים הפופולריים יותר יהיו אלו מהמדענים שקיבלו בעצמם ביקורות אוהדות על מאמריהם, ולפיכך מקורבים בעצמם לגישה השלטת.

מנגד היו שהצביעו על המספר הגדול של כתבי עת מדעיים, מה שמקשה מאוד על כל ניסיון לשלוט בזרימת המידע.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 997
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יחס הרמב"ם לחכמת הגויים

שליחה על ידי יהודה1 » 13 דצמבר 2018, 14:06

וגם
ביקורת עמיתים לא נועדה לגלות זיופים. ההנחה שעומדת בבסיסה היא שמחבר המאמר פרסם את מחקרו בתום לב ומבלי שבדה נתונים. לסוקרים אין בדרך כלל גישה לכל החומר המחקרי, ולמעט תחומים מעשיים, כמו מתמטיקה, אין מנוס מלהסתמך על מידה של אמון.

קיימות דוגמאות למקרי הונאה ברורים שעברו את שלב הביקורת ונחשפו רק כאשר חוקרים אחרים לא הצליחו לחזור על הממצאים. דוגמה שהתפרסמה ב-2002 היא זו של יאן הנדריק שן (ויקי אנ'), חוקר גרמני שפרסם במיטב כתבי העת, ביניהם Nature, שישה עשר מאמרים, שיכולים היו לזכות אותו בעתיד בפרס נובל. כולם נמצאו מזויפים. ביקורת העמיתים לא עלתה על התרמית, והיא נחשפה בעיקר בשל שגיאה חובבנית ביותר שעשה שון: הוא השתמש באותו גרף של תוצאות עבור שני מחקרים שונים. בסופו של דבר לא רק שפוטר ממעבדות בל, אלא גם תואר הדוקטור נשלל ממנו.
אמנם אולי בתור חזקה זה כבר מספיק.


ענבשהל
הודעות: 71
הצטרף: 06 אפריל 2017, 17:05
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יחס הרמב"ם לחכמת הגויים

שליחה על ידי ענבשהל » 13 דצמבר 2018, 15:01

יהודה1 כתב:וגם
ביקורת עמיתים לא נועדה לגלות זיופים. ההנחה שעומדת בבסיסה היא שמחבר המאמר פרסם את מחקרו בתום לב ומבלי שבדה נתונים. לסוקרים אין בדרך כלל גישה לכל החומר המחקרי, ולמעט תחומים מעשיים, כמו מתמטיקה, אין מנוס מלהסתמך על מידה של אמון.

קיימות דוגמאות למקרי הונאה ברורים שעברו את שלב הביקורת ונחשפו רק כאשר חוקרים אחרים לא הצליחו לחזור על הממצאים. דוגמה שהתפרסמה ב-2002 היא זו של יאן הנדריק שן (ויקי אנ'), חוקר גרמני שפרסם במיטב כתבי העת, ביניהם Nature, שישה עשר מאמרים, שיכולים היו לזכות אותו בעתיד בפרס נובל. כולם נמצאו מזויפים. ביקורת העמיתים לא עלתה על התרמית, והיא נחשפה בעיקר בשל שגיאה חובבנית ביותר שעשה שון: הוא השתמש באותו גרף של תוצאות עבור שני מחקרים שונים. בסופו של דבר לא רק שפוטר ממעבדות בל, אלא גם תואר הדוקטור נשלל ממנו.
אמנם אולי בתור חזקה זה כבר מספיק.
אכן, כפי שכתב מעכ"ת אל לנו להאמין בגויים אשר פיהם דיבר שוא וימינם ימין שקר, ואכן ישנם מקרים בהם גילו באמת ממצאים שקריים, אבל זה מיעוט המחקרים (ומופיע בעיקר במחקרים שממונים ע"י תעשיות, שהצלחה של מחקר מתבטאת בהרבה מאוד כסף) ויראה לי שעפ"י רוב ניתן להאמין לממצאים המפורסמים מדין חזקה, לאחר שעברו את אותה "ביקורת עמיתים". וזה רק עבור רוב האנשים שאינם בקיאים, אבל מי שיכול לחקור ולהבין גודל הראיות יראה לי שמחויב לעשות כן, ואינו יכול לסמוך על ממצאים כאלו או אחרים מלבד שיודע בוודאות את אמיתתם.

ד"א אחד מהתחומים בהם יש את הבעיה הכי גדולה מבחינת ביקורת עמיתים הוא תחום האבולוציה, בו מחקרים שאוהדים את התאוריה מתקבלים ביתר קלות, מאשר מחקרים המצביעים על החורים הרבים שלה (על אף שגם אלו יש לא מעט), וזה לרוב נובע מלהט הכופרים "להוכיח" נגד הדת.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח