פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1395
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

שליחה על ידי האחד בא לגור » 13 דצמבר 2018, 21:29

אור זרוע כתב: אלא משום שהצורה הנכונה של הקרבת הקרבנות היא בבמת ציבור עם כל פרטי ההקרבה, שכן מי איכא מידי וכו'.
מכיון שאין צורת הקרבה נקבעת אם היא נכונה או לא ,בלי שהקב"ה אמר לנו מה נכון ומה לא וכמו שנתבאר בארוכה לעיל, א"כ במקרה שכבר כן ציוה לנו על הכלל, ועוד לא אמר לנו את הפרט, הבעיה היחידה שבהכרח נאמרה מניעה ,מכיון שכשיתפרשו הכללים לאחר מכן ,נמצא כאן קיום לא נכון למפרע.

ערכים:


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1395
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

שליחה על ידי האחד בא לגור » 13 דצמבר 2018, 21:37

אור זרוע כתב: אלא כפי שמבואר בבכורות ד, ב שלא הקריבו חובות בבמת יחיד.
וממילא כיון שלמסקנא לא קיי"ל דאמרינן מי איכא מידי ,וכיון שלא נאמר דין במת ציבור עד ערבות מואב לפי רבי ישמעאל ,א"כ הברייתא שמובאת בבכורות ד. שלא הקריבו קודם המשכן מיירי אליבא דר"ע .


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 700
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 212 פעמים
קיבל תודה: 279 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

שליחה על ידי אור זרוע » 16 דצמבר 2018, 00:46

האחד בא לגור כתב:מכיון שאין צורת הקרבה נקבעת אם היא נכונה או לא, בלי שהקב"ה אמר לנו מה נכון ומה לא וכמו שנתבאר בארוכה לעיל, א"כ במקרה שכבר כן ציוה לנו על הכלל, ועוד לא אמר לנו את הפרט, הבעיה היחידה שבהכרח נאמרה מניעה, מכיון שכשיתפרשו הכללים לאחר מכן, נמצא כאן קיום לא נכון למפרע.
כלומר, כל זמן שלא נאמרו הפרטים צורת ההקרבה הנכונה של קרבן עולה היא בלי הפשט וניתוח, אלא שישנה בעיה עם הסתירה שתיווצר לאחר שיתפרשו הכללים.

אלא שיש לשאול:
א. אפשר להבין שבמסגרת מסירת התורה שבה ניתנו הכללים בסיני והפרטים באוהל מועד, הכללים מתפרשים על פי הפרטים. אבל כאן אנו עוסקים בהוראה מיוחדת שאינה חלק ממערכת מסירת התורה. לפי רבי עקיבא ניתנה הוראה מיוחדת ביום החמישי לפני מתן תורה, או לדעות אחרות - לאחר מתן תורה, להקריב עולת תמיד בבמת יחיד. והגמרא דנה אם גם לשיטת רבי ישמעאל ניתנה הוראה דומה. לכאורה, על הצד שניתנה הוראה מיוחדת זו, הרי היא ניתנה על מנת להקריב את העולה בלי הפשט וניתוח, שהיא הייתה צורת הקרבה נכונה ומתוקנת לגמרי. אם כן, מה שייך לומר על הוראה זו שפירושה עשוי להשתנות עם מסירת הפרטים, הרי הפרטים אינם מתייחסים להוראה מיוחדת זו, אלא לפירוש הכללות שנאמרו בסיני כחלק ממסירת התורה, אבל כוונת הוראה מעשית זו הייתה אכן להקריב בלי הפשט וניתוח, ודבר זה אינו ניתן לשינוי, ולא שייך לומר שהיה כאן קיום לא נכון למפרע.

ב. הטורי אבן כותב שאין לשאול אולי הייתה הוראה שעה לגבי הפשט וניתוח, וז"ל: וי"ל דמשמע לי' לאביי דאין סבר' לומר דהיתה הוראת שעה להקל אלא א"כ א"א בענין אחר אבל היכא דאפשר הוראה זו למה ... דכיון דנצטוו כבר על התמיד ה"ל להורות להם הפרטיות דהפשט וניתוח נמי כמו לבסוף והוראת שעה זו למה כיון דסגי בלא"ה. וכן בהמשך: נהי דהוראת שעה היתה בהא דקרב בבמת יחיד משום דלא אפשר הואיל דבמת ציבור אכתי לא היתה. מ"מ הפשט וניתוח דאפשר הוראת שעה זו למה.
אולם לכאורה הבעיה עם הפשט וניתוח אינה כמו שמשמע מלשונו שצריך הפשט וניתוח, וצריך הוראת שעה להקל שלא יצטרכו הפשט וניתוח. אלא באמת אין שום צורך בהפשט וניתוח, וההקרבה כשרה ומהודרת לגמרי. אלא שיש בעיה עם הכללים המשתנים, שגורמים לסתירה ולקיום שלא כהלכתו למפרע. אם כן, מה טענה היא זו שה"ל להורות להם הפרטיות של הפשט וניתוח, הרי אין שום צורך בהפשט וניתוח כשלעצמם, וכי כדי להימנע מבעיה צדדית עם הכללים המשתנים, עדיף להורות דינים חדשים שאינם נוהגים ואינם נצרכים, העיקר להימנע מהוראת שעה. וכי זה נקרא "כיון דסגי בלאו הכי".

אבל נניח שכך סברת הטורי אבן, שכדי להימנע מהוראת שעה להתיר את הסתירה של הכללים המשתנים, עדיף להורות על עשיית הפשט וניתוח, למרות שאין בהם צורך כלל. אבל לכאורה ישנו פתרון אחר פשוט הרבה יותר, והיינו "לנטרל" מראש את הבעיה של הכללים המשתנים. והיינו להורות על הקרבת עולת התמיד בתורת "הוראת שעה". ואם תשאל הרי זו הוראת שעה להקל. אין הדבר כן. שכן ברגע שהדבר נעשה בתורת "הוראת שעה", אין הפרטים שיבואו בעתיד מפרשים הוראה זו, ונמצא שאין כאן שום סתירה ושום קיום שלא כהלכתו, אבל יש כאן קיום של הקרבת עולת תמיד ככל חוקותיה ומשפטיה.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1395
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

שליחה על ידי האחד בא לגור » 16 דצמבר 2018, 01:31

אור זרוע כתב:
האחד בא לגור כתב:מכיון שאין צורת הקרבה נקבעת אם היא נכונה או לא, בלי שהקב"ה אמר לנו מה נכון ומה לא וכמו שנתבאר בארוכה לעיל, א"כ במקרה שכבר כן ציוה לנו על הכלל, ועוד לא אמר לנו את הפרט, הבעיה היחידה שבהכרח נאמרה מניעה, מכיון שכשיתפרשו הכללים לאחר מכן, נמצא כאן קיום לא נכון למפרע.
כלומר, כל זמן שלא נאמרו הפרטים צורת ההקרבה הנכונה של קרבן עולה היא בלי הפשט וניתוח, אלא שישנה בעיה עם הסתירה שתיווצר לאחר שיתפרשו הכללים.

אלא שיש לשאול:
א. אפשר להבין שבמסגרת מסירת התורה שבה ניתנו הכללים בסיני והפרטים באוהל מועד, הכללים מתפרשים על פי הפרטים. אבל כאן אנו עוסקים בהוראה מיוחדת שאינה חלק ממערכת מסירת התורה. לפי רבי עקיבא ניתנה הוראה מיוחדת ביום החמישי לפני מתן תורה, או לדעות אחרות - לאחר מתן תורה, להקריב עולת תמיד בבמת יחיד. והגמרא דנה אם גם לשיטת רבי ישמעאל ניתנה הוראה דומה. לכאורה, על הצד שניתנה הוראה מיוחדת זו, הרי היא ניתנה על מנת להקריב את העולה בלי הפשט וניתוח, שהיא הייתה צורת הקרבה נכונה ומתוקנת לגמרי. אם כן, מה שייך לומר על הוראה זו שפירושה עשוי להשתנות עם מסירת הפרטים, הרי הפרטים אינם מתייחסים להוראה מיוחדת זו, אלא לפירוש הכללות שנאמרו בסיני כחלק ממסירת התורה, אבל כוונת הוראה מעשית זו הייתה אכן להקריב בלי הפשט וניתוח, ודבר זה אינו ניתן לשינוי, ולא שייך לומר שהיה כאן קיום לא נכון למפרע.

ב. הטורי אבן כותב שאין לשאול אולי הייתה הוראה שעה לגבי הפשט וניתוח, וז"ל: וי"ל דמשמע לי' לאביי דאין סבר' לומר דהיתה הוראת שעה להקל אלא א"כ א"א בענין אחר אבל היכא דאפשר הוראה זו למה ... דכיון דנצטוו כבר על התמיד ה"ל להורות להם הפרטיות דהפשט וניתוח נמי כמו לבסוף והוראת שעה זו למה כיון דסגי בלא"ה. וכן בהמשך: נהי דהוראת שעה היתה בהא דקרב בבמת יחיד משום דלא אפשר הואיל דבמת ציבור אכתי לא היתה. מ"מ הפשט וניתוח דאפשר הוראת שעה זו למה.
אולם לכאורה הבעיה עם הפשט וניתוח אינה כמו שמשמע מלשונו שצריך הפשט וניתוח, וצריך הוראת שעה להקל שלא יצטרכו הפשט וניתוח. אלא באמת אין שום צורך בהפשט וניתוח, וההקרבה כשרה ומהודרת לגמרי. אלא שיש בעיה עם הכללים המשתנים, שגורמים לסתירה ולקיום שלא כהלכתו למפרע. אם כן, מה טענה היא זו שה"ל להורות להם הפרטיות של הפשט וניתוח, הרי אין שום צורך בהפשט וניתוח כשלעצמם, וכי כדי להימנע מבעיה צדדית עם הכללים המשתנים, עדיף להורות דינים חדשים שאינם נוהגים ואינם נצרכים, העיקר להימנע מהוראת שעה. וכי זה נקרא "כיון דסגי בלאו הכי".

אבל נניח שכך סברת הטורי אבן, שכדי להימנע מהוראת שעה להתיר את הסתירה של הכללים המשתנים, עדיף להורות על עשיית הפשט וניתוח, למרות שאין בהם צורך כלל. אבל לכאורה ישנו פתרון אחר פשוט הרבה יותר, והיינו "לנטרל" מראש את הבעיה של הכללים המשתנים. והיינו להורות על הקרבת עולת התמיד בתורת "הוראת שעה". ואם תשאל הרי זו הוראת שעה להקל. אין הדבר כן. שכן ברגע שהדבר נעשה בתורת "הוראת שעה", אין הפרטים שיבואו בעתיד מפרשים הוראה זו, ונמצא שאין כאן שום סתירה ושום קיום שלא כהלכתו, אלא יש כאן קיום של הקרבת עולת תמיד ככל חוקותיה ומשפטיה.
כל השאלות כאן, מבוססות על טעות אחת שאיני יודע מה הביאך אליה, (וכבר הערתי לך על כך באחת מהערות הקודמות).

א. לא מדובר כאן כלל ,על הוראה מיוחדת להקריב תמיד, אלא אדרבה על ההוראה הכללית ועצם הציווי להקריב תמיד,וממילא זה חלק ממסירת התורה שעכשיו ניתנה פרשת התמיד, וזה שזה ניתן קודם מתן תורה אינה טענה כלל, שכן גם על השבת נצטוו כבר במרה .
ממילא כל החשבון הוא בדיוק הפוך, דלר"ע כיון שכבר נצטוו על הכל כולל הפרטים ,(בשלב ראשון הגמרא רק אומרת שלר"ע זה אפשרי דלא כר"י ,ובשלב השני אף מכריחה הגמרא שכך היה באמת ).
ולכן כשאנו דנים אליבא דר"ע איך יתכן שהקריבו בפועל קודם שיש להם במת ציבור, והרי כבר נאמרו להם כל ההלכות כולל הצורך בבמת ציבור ,התשובה חייבת להיות שהיתה כאן הוראת שעה ,בדיוק כמו כל ציווי שנאמר בפרטיו, ויקימוהו ללא אחד מהפרטים .ואין הכוונה שהיה כאן ציווי מיחד להקריב ובכלל הציווי המיוחד שיקריבו בבמת יחיד, אלא אדרבה הציווי להקריב הוא הציווי הרגיל ,רק יש כאן שאלה איך אומר ר"ע שיישמו בפועל את הציווי ,והרי אחד מהדינים הם שצריך במת ציבור, וזה הרי לא היה להם, וע"ז התשובה, שמה שהקריבו בפועל היינו בהכרח שנאמר להם שבמקרה המסוים הזה, יכולים לקיים את הציווי הרגיל שלא כפי דיניו, ויכולים להקריבו בבת יחיד ,

ב. ממילא גם לרבי ישמעאל ,אם אך נאמר שכבר היה הציווי של התמיד והיינו פרשת חיוב תמיד הרגילה ,וכלשון רש"י "חובת הדורות מפי הגבורה " רק שנאמר לע"ע רק הכלל ,ממילא כפי שנתבאר ,שכיון שאחר כך יתפרש הכלל בעצמו שנאמר עכשיו ,באופן שיש צורך גם בקיום הפרטים, א"כ אין זה בעיה צדדית כלל ,אלא בעיה אמיתית ומהותית שלאחר שיתפרשו הכללים ,הרי הם מתפרשים כפרטים למפרע, ממילא למפרע היה צריך לקיימם מעיקר הדין כפי הפרטים .
ממילא אין זה נכון כלל לומר שאין צורך בהפשט וניתוח לעצמם ,כיון שמשנתפרשו הכללים הרי שהיה כאן צורך אמיתי בזמנו כך להעשות ,ממילא הטענה היא שבמקום לחלק את ההוראה לשני שלבים ,וליצור בזמן באמצע מצב של בעיה אמיתית ,ולפטור אותה בצורה חיצונית של הוראת שעה לא להתנהג כפי שיקבע למפרע שצריך להיות, עדיף לומר בבת אחת את הכללים והפרטים, כך שלא יווצר זמן בינים בעייתי.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 700
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 212 פעמים
קיבל תודה: 279 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

שליחה על ידי אור זרוע » 16 דצמבר 2018, 12:48

לפי זה שמדובר על ההוראה הכללית ועצם הציווי להקריב קרבן תמיד, ואחרי שיתפרש הכלל תיווצר בעיה אמתית ומהותית שצריך למפרע לקיים מעיקר הדין כפי הפרטים, מתקשה אני להבין לפי תוספות כיצד ניתן לחלק בין הפרטים, לומר שמה שלא נאמר בגוף הפרשה, אינו מעכב למפרע. אמנם ביארת את הדברים:
האחד בא לגור כתב:מכיון שהטענה בנויה ע"ז שע"י שנתפרשו הפרטים הרי שבכללים בעצם כבר נתחייבנו בפרטים, ע"ז חידשו תוספות שכיון שהפרט של הפשט אינו קיים בעצם אמירת הפרטים אלא הוא בנוי על לימוד חיצוני, א"כ אין מניעה לומר שגם לאחר אמירת הפרטים הוא נשאר כפרט חיצוני, שנאמר רק בגוף הפרט, ואינו כלול בכלל אף לאחר שנתפרש.
אבל עדיין הדברים אינם מבוארים היטב. שכן הפרט של הפשט וניתוח הוא חלק מפירוש שאר הכללים שנמסרו בסיני, היינו עולת נדבה [ועולת תמיד]. אם כן, נניח שהכלל של עולת ראיה אינו מתפרש על ידי הפרטים שנאמרו בפרשות אחרות [אם לכך כוונתך], אבל מה שייך לומר שהוא כפרט העומד בפני עצמו, שהרי הוא מפרש כללים אחרים שמכוחם אנו למדים שגם עולת ראיה טעונה הפשט וניתוח, ואותם כללים עצמם מחייבים למפרע לעשות הפשט וניתוח גם בעולת ראיה.
וכן לדעת הצל"ח בדורש לציון דרוש ו שמפרש שגם למסקנת הגמרא נשארה סברת "מי איכא מידי", אלא שלמסקנה סוברים שהפשט וניתוח לא נכתב בגופה של עולת תמיד, הרי סוף סוף גם עולת תמיד טעונה הפשט וניתוח מכח שאר הכללים שמפורש בהם שכל שהיא עולה חייבת בהפשט וניתוח.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 700
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 212 פעמים
קיבל תודה: 279 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

שליחה על ידי אור זרוע » 16 דצמבר 2018, 14:25

כמובן, שעצם הסברא שכל שאינו מפורש לגמרי בפרשה המסוימת, אינו בכלל פירוש הכללות שנמסרו למשה, הוא דבר קשה להבנה. אם ניקח את הדוגמא של הפשט וניתוח, הרי התורה כתבה אותו במקום אחד, בעולת נדבה מן הבקר, ומשם הדבר נלמד בדרך של במה מצינו, או דרשה ממה שנאמר "העולה" לרבות כל שהיא עולה. אבל פשוט שהפרט הזה הוא חלק מכל כללי העולות שנאמרו בתורה.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1395
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

שליחה על ידי האחד בא לגור » 16 דצמבר 2018, 14:35

אור זרוע כתב:לפי זה שמדובר על ההוראה הכללית ועצם הציווי להקריב קרבן תמיד, ואחרי שיתפרש הכלל תיווצר בעיה אמתית ומהותית שצריך למפרע לקיים מעיקר הדין כפי הפרטים, מתקשה אני להבין לפי תוספות כיצד ניתן לחלק בין הפרטים, לומר שמה שלא נאמר בגוף הפרשה, אינו מעכב למפרע. אמנם ביארת את הדברים:
האחד בא לגור כתב:מכיון שהטענה בנויה ע"ז שע"י שנתפרשו הפרטים הרי שבכללים בעצם כבר נתחייבנו בפרטים, ע"ז חידשו תוספות שכיון שהפרט של הפשט אינו קיים בעצם אמירת הפרטים אלא הוא בנוי על לימוד חיצוני, א"כ אין מניעה לומר שגם לאחר אמירת הפרטים הוא נשאר כפרט חיצוני, שנאמר רק בגוף הפרט, ואינו כלול בכלל אף לאחר שנתפרש.
אבל עדיין הדברים אינם מבוארים היטב. שכן הפרט של הפשט וניתוח הוא חלק מפירוש שאר הכללים שנמסרו בסיני, היינו עולת נדבה [ועולת תמיד]. אם כן, נניח שהכלל של עולת ראיה אינו מתפרש על ידי הפרטים שנאמרו בפרשות אחרות [אם לכך כוונתך], אבל מה שייך לומר שהוא כפרט העומד בפני עצמו, שהרי הוא מפרש כללים אחרים שמכוחם אנו למדים שגם עולת ראיה טעונה הפשט וניתוח, ואותם כללים עצמם מחייבים למפרע לעשות הפשט וניתוח גם בעולת ראיה.
וכן לדעת הצל"ח בדורש לציון דרוש ו שמפרש שגם למסקנת הגמרא נשארה סברת "מי איכא מידי", אלא שלמסקנה סוברים שהפשט וניתוח לא נכתב בגופה של עולת תמיד, הרי סוף סוף גם עולת תמיד טעונה הפשט וניתוח מכח שאר הכללים שמפורש בהם שכל שהיא עולה חייבת בהפשט וניתוח.
ההסבר הוא , שכיון שבסופו של דבר, כיון שהפשט וניתוח נאמרו בפרשת עולת נדבה ,שבה נתפרשו הפרטים, וכל הלימוד שגם ראיה היא בכלל עולה היא מלימוד חיצוני, דהיינו שמה שעולת ראיה צריכה הפשט וניתוח, כתוב רק בלימוד שגם ראיה היא עולה, א"כ נמצא שכל הצורך בהפו"נ בעולת ראיה, נאמר רק בלימוד הזה שאומר שגם ראיה היא בכלל עולה ,ואין הוא בכלל עצם האמירה של הצורך בהפשט וניתוח שכתוב בעולת נדבה, וזהו שחילקו התוספות, בין עולת תמיד ששם לא נתחדש שהוא עולה אלא הוא רק דין שיש מקום שהעולה (דהיינו העולה שנתפרשו דינה בפרשת עולת נדבה ),באה בתורת חובה, אבל עצם החפצא שהיא עולה כבר כתובה בפרשת עולת נדבה ,וממילא גם פרטיה כתובים בפרשת עולת נדבה, משא"כ עולת ראיה כיון שכל מה שהתחדש שהיא עולה ,הוא רק במקום שבו כתוב שהיא עולה .וממילא גם הצורך בפרטים כתוב שם.
וע"ז טוען הצל"ח (לפי איך שאני מבין מדברך שכן לא ראיתי בפנים), שגם לגבי עולת תמיד ,מה שאנו דנים בה שם עולה היא בפרשה שלה בעצמה, שנאמר בה שיש דין עולה שקרבה תמיד, ושם הרי לא כתוב הפשט וניתוח, אלא רק ע"י לימוד שהיא בכלל עולה.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 700
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 212 פעמים
קיבל תודה: 279 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

שליחה על ידי אור זרוע » 16 דצמבר 2018, 14:44

האחד בא לגור כתב:וע"ז טוען הצל"ח (לפי איך שאני מבין מדברך שכן לא ראיתי בפנים)
הנה דבריו:
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1395
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

שליחה על ידי האחד בא לגור » 16 דצמבר 2018, 14:55

אור זרוע כתב:
האחד בא לגור כתב:וע"ז טוען הצל"ח (לפי איך שאני מבין מדברך שכן לא ראיתי בפנים)
הנה דבריו:
יש"כ
מצוין ,א"כ דבריו מבוארים היטב כפי שנתבאר .
ועיקר הנקודה בענין הוא ,(וזה ההסבר על שאלתך, שכיון שס"ס הוא חלק מעולה ולמה הוא לא בכלל הפרטים) משום שכל דיני התורה מחייבים איפה שהם כתובים ,וע"ז באה הטענה שכיון שאין הפרטים של הפשט וניתוח של שאר העולות כתובים ומחייבים בעצם האמירה של חיוב הפו"נ, אלא במקום חיצוני ,א"כ הם כתובים רק שם ולא כגילוי.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 700
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 212 פעמים
קיבל תודה: 279 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

שליחה על ידי אור זרוע » 16 דצמבר 2018, 16:51

האחד בא לגור כתב:
אור זרוע כתב:
האחד בא לגור כתב:וע"ז טוען הצל"ח (לפי איך שאני מבין מדברך שכן לא ראיתי בפנים)
הנה דבריו:
יש"כ
מצוין ,א"כ דבריו מבוארים היטב כפי שנתבאר .
ועיקר הנקודה בענין הוא ,(וזה ההסבר על שאלתך, שכיון שס"ס הוא חלק מעולה ולמה הוא לא בכלל הפרטים) משום שכל דיני התורה מחייבים איפה שהם כתובים ,וע"ז באה הטענה שכיון שאין הפרטים של הפשט וניתוח של שאר העולות כתובים ומחייבים בעצם האמירה של חיוב הפו"נ, אלא במקום חיצוני ,א"כ הם כתובים רק שם ולא כגילוי.
כל ההסברים בהודעה זו ובקודמותיה לבאר מה נחשב שנאמר בגופה, אין מועילים לעצם השאלה: מה סברא יש לחלק בין זה לזה. הרי אמרנו שהכללות נאמרו בסיני, והפרטות באים לבאר את הכללות. ומעתה הרי ביאור הכללות יכול לבוא בכל צורה שהיא, בתורה שבכתב ובדרשות חז"ל, על פי י"ג מדות שהתורה נדרשת בהן, ובכל שאר סוגי הלימודים. אבל דבר אחד ברור, שכל הדינים נכללים בכללות. אין לנו מושג באיזה לשון נמסרו הכללות, ולא ברור בכלל שהפרטות נמסרו למשה באותו לשון שנאמר בתורה בפרשת ויקרא. הרי בכלל כל אלו הפרשיות נכללים דרשות בלי סוף, ואולי הן נאמרו למשה בדרך מפורטת ורק בתורה הם נכתבו בלשון קצרה ובדרך רמז. מכל מקום לאחר שנאמרו כל הפרטות, ברור שכל הכללות מתפרשים על פי כל הפרטות, ואין שום פרט שלא נכלל באחד הכללות. וכשתוספות אומרים שאמת הדבר שעולת ראיה טעונה הפשט וניתוח, הרי ברור שהדבר נכון גם למפרע, גם אם הדבר נלמד בדרך רחוקה. והרי לו יהי כן שהפשט וניתוח לא נאמר בכלל "עולת ראיה", אבל הרי הוא נאמר בסתם עולה, וכיצד אפשר להקריב קרבן עולה בלא הפשט וניתוח.

אלא כוונת התוספות שאין אומרים סברת "מי איכא מידי", אלא על הפרטים העיקריים של המצוה, שהם הפרטים שנאמרו בגופה של הפרשה, כגון הפשט וניתוח, אף על פי שהפשט וניתוח בעולה אינם אלא למצוה, אבל אינם מעכבים.

והוא הדין לפרטים שאינם כתובים בגוף הפרשה, אלא שברור לנו שהם עיקריים, כגון שלא להקריב בבמת יחיד, אשר על כן הטורי אבן לא הזכיר במלה אחת, שלפי תוספות אין סברת "מי איכא מידי" לגבי במת יחיד שלא נאמרה בפרשת עולת תמיד [לפי סברתך שלא ייתכן שבמת יחיד נאמרה בסיני].

הודעה: בעז"ה זו ההודעה האחרונה שלי לאשכול זה. יש לי עוד להעיר כאן ושם, כגון בנושא "המהויות" בנוגע לבמת יחיד. אבל הדברים נתארכו יתר על המידה. ואני מכיר את מקומי ואת עניות דעתי, ומקיים אני בעצמי מה שנאמר "במקום גדולים אל תעמוד". יבואו גדולים ממני ויאשרו את דבריך, או יחלקו עליהם כדת תורה. אני מתנצל בשער בת רבים, על כל פגיעה בכבוד תורתך. וכן מודה אני לך על כל הטרחה בכתיבת הודעות מעמיקות בעומקה של הלכה. החכמתי רבות במהלך האשכול הזה, ועל כך תודתי נתונה לך. היה שלום.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1005
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 188 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

שליחה על ידי נדיב לב » 16 דצמבר 2018, 17:43

אור זרוע כתב: הודעה: בעז"ה זו ההודעה האחרונה שלי לאשכול זה. יש לי עוד להעיר כאן ושם, כגון בנושא "המהויות" בנוגע לבמת יחיד. אבל הדברים נתארכו יתר על המידה. ואני מכיר את מקומי ואת עניות דעתי, ומקיים אני בעצמי מה שנאמר "במקום גדולים אל תעמוד". יבואו גדולים ממני ויאשרו את דבריך, או יחלקו עליהם כדת תורה. אני מתנצל בשער בת רבים, על כל פגיעה בכבוד תורתך. וכן מודה אני לך על כל הטרחה בכתיבת הודעות מעמיקות בעומקה של הלכה. החכמתי רבות במהלך האשכול הזה, ועל כך תודתי נתונה לך. היה שלום.
מיוחד. לגזור ולשמור.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1395
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת תולדות, שני גדיי עיזים לקרבן פסח, למה יצחק לא ביקש מעשו ק"פ

שליחה על ידי האחד בא לגור » 16 דצמבר 2018, 20:30

אור זרוע כתב: כל ההסברים בהודעה זו ובקודמותיה לבאר מה נחשב שנאמר בגופה, אין מועילים לעצם השאלה: מה סברא יש לחלק בין זה לזה. הרי אמרנו שהכללות נאמרו בסיני, והפרטות באים לבאר את הכללות. ומעתה הרי ביאור הכללות יכול לבוא בכל צורה שהיא, בתורה שבכתב ובדרשות חז"ל, על פי י"ג מדות שהתורה נדרשת בהן, ובכל שאר סוגי הלימודים. אבל דבר אחד ברור, שכל הדינים נכללים בכללות. אין לנו מושג באיזה לשון נמסרו הכללות, ולא ברור בכלל שהפרטות נמסרו למשה באותו לשון שנאמר בתורה בפרשת ויקרא. הרי בכלל כל אלו הפרשיות נכללים דרשות בלי סוף, ואולי הן נאמרו למשה בדרך מפורטת ורק בתורה הם נכתבו בלשון קצרה ובדרך רמז. מכל מקום לאחר שנאמרו כל הפרטות, ברור שכל הכללות מתפרשים על פי כל הפרטות, ואין שום פרט שלא נכלל באחד הכללות. וכשתוספות אומרים שאמת הדבר שעולת ראיה טעונה הפשט וניתוח, הרי ברור שהדבר נכון גם למפרע, גם אם הדבר נלמד בדרך רחוקה. והרי לו יהי כן שהפשט וניתוח לא נאמר בכלל "עולת ראיה", אבל הרי הוא נאמר בסתם עולה, וכיצד אפשר להקריב קרבן עולה בלא הפשט וניתוח.

אלא כוונת התוספות שאין אומרים סברת "מי איכא מידי", אלא על הפרטים העיקריים של המצוה, שהם הפרטים שנאמרו בגופה של הפרשה, כגון הפשט וניתוח, אף על פי שהפשט וניתוח בעולה אינם אלא למצוה, אבל אינם מעכבים.
והרי לדברך הענין קשה פי כמה ,שהרי למה שנאמר ,שהפשט וניתוח הם עיקר בעולת תמיד ולא בעולת ראיה ואיך נקבע עיקר וטפל אם לא ע"י מה שנאמר לנו , מאי נפק"מ איפה ואיך התורה אמרה את זה לגבי אם זה עיקר או לא .
ולגבי מה שכתבת, שהדברים נמסרו למשה בלשון שונה, חלילה וחלילה, כיון שהתורה אמרה וידבר ה' אל משה לאמר כך כך , הרי שאמר לו בלשון זו .

ועיקר הדברים שכתבתי, הם מוכחים בהרבה סוגיות שכח החיוב של כל דין קיים במקום שנאמר, כגון בסוגיית לא אלים ק"ו למדחי צרה ,ועוד הרבה סוגיות.
ולכן יש מקומות, שע"י השלב הנוסף הוא נכנס כפירוש לכלל שנאמר קודם, וזה נקרא בלשון חז"ל גילוי, ויש מקום שכל כולו כתוב במקום שנאמר ,וממילא אי אפשר להגדיר שהוא נאמר בכלל, ורק שהפרט מגלה ומחזיר לכלל ,אלא כל אמירתו קיימת בפרט, והדברים הללו תלוים בצורת האמירה של הדברים, ושהתורה אומרת משהו בלשון רמז ,אין הכוונה שרמזו לנו אותו, ועכשיו הוא קיים לנו בעצמותו כמו כל דין אחר ,אלא כל תקפו וחובתו הוא קיים ברמז שנרמז בו והוא עצם דבר ה'.
ולכן הטו"א לא תירץ שבמת יחיד אינה כתובה בפרשת עולה, מכיון שהיא נאמרה בצורה שכך הוא דינם של כל חובות ציבור ,וממילא הוא כלול בעצם הכלל של ההקרבה .

כיון שכבר הודעת בשער בת רבים, כי אינך מתכונן להמשיך ולהשיב כדת של תורה, יהיו הדברים כהשלמה לדברי ,לכל המעונין לשמוע תגובתי על טענתך.

מודה אני לפניך, על כל הודעה והודעה שטרחת וכתבת בעומקו של ענין ,ואף אם לא נשתוו הדעות הרי ברצון לעמוד על אמיתה של הלכה הכל שווין .

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים