מתנה ע"מ להחזיר קידושין ו:

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1394
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מתנה ע"מ להחזיר קידושין ו:

שליחה על ידי האחד בא לגור » 01 ינואר 2019, 02:55

בגמרא שם איתא, שהפודה את בנו ע"מ להחזיר הרי הוא פדוי (אם נתקיים התנאי ).
ויש להסתפק ,האם גם בפירעון חוב בעלמא מהני בו מתנה ע"מ להחזיר .
וא"כ יצא דבר משונה מאד, שהרי פירעון חוב בע"כ שמיה פירעון (לרוב הראשונים), וא"כ כל לווה יוכל לפרוע למלווה במתנה ע"מ להחזיר, ואז המלווה לא יוכל להשתמש אלא א"כ יחזיר,וכמו כן גם כל עוד לא השתמש אינו יכול לתבוע החוב, כיון שיתכן שיתקיים התנאי והמוציא מחבירו עליו הראיה.
ובאמת אף בלא מתנה ע"מ להחזיר, יכול הלווה לפרוע למלווה ע"מ שיתן לו ממון אחר, ויהיה כנ"ל שלעולם לא יוכל לתבעו, ואם ירצה להשתמש יהיה חייב לקיים התנאי, ומספק לא יוכל לתבעו.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1340
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתנה ע"מ להחזיר קידושין ו:

שליחה על ידי דרומאי » 01 ינואר 2019, 10:05

לא הבנתי מה שייך פרעון בממון שאינו ראוי להוצאה.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1394
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתנה ע"מ להחזיר קידושין ו:

שליחה על ידי האחד בא לגור » 01 ינואר 2019, 14:09

דרומאי כתב:לא הבנתי מה שייך פרעון בממון שאינו ראוי להוצאה.
כיון דחזינן שלענין פדיון הבן נקרא פירעון ,ע"כ ההסבר הוא שכיון שתנאי מילתא אחריתי ומצד עם הפירעון לא חסר כלום, לכן שמיה פירעון.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1340
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתנה ע"מ להחזיר קידושין ו:

שליחה על ידי דרומאי » 01 ינואר 2019, 14:16

האחד בא לגור כתב:
דרומאי כתב:לא הבנתי מה שייך פרעון בממון שאינו ראוי להוצאה.
כיון דחזינן שלענין פדיון הבן נקרא פירעון ,ע"כ ההסבר הוא שכיון שתנאי מילתא אחריתי ומצד עם הפירעון לא חסר כלום, לכן שמיה פירעון.
אין שייך פרעון בממון שאין ראוי להוצאה. ואף בלא''ה כיון שהממון אינו שלו אלא של המלוה- אינו יכול לעשות תנאים במה שאינו שלו. ואין זה ענין לתנאי מילתא אחריתי שהרי לדעת הקצות תנאי דמתנה ע''מ להחזיר אינו מילתא אחריתי.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1394
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתנה ע"מ להחזיר קידושין ו:

שליחה על ידי האחד בא לגור » 01 ינואר 2019, 14:20

דרומאי כתב:
האחד בא לגור כתב:
דרומאי כתב:לא הבנתי מה שייך פרעון בממון שאינו ראוי להוצאה.
כיון דחזינן שלענין פדיון הבן נקרא פירעון ,ע"כ ההסבר הוא שכיון שתנאי מילתא אחריתי ומצד עם הפירעון לא חסר כלום, לכן שמיה פירעון.
אין שייך פרעון בממון שאין ראוי להוצאה. ואף בלא''ה כיון שהממון אינו שלו אלא של המלוה- אינו יכול לעשות תנאים במה שאינו שלו. ואין זה ענין לתנאי מילתא אחריתי שהרי לדעת הקצות תנאי דמתנה ע''מ להחזיר אינו מילתא אחריתי.
מה פירוש שהממון של המלווה?
הוא של הלווה ,והוא פורע איתו עה"צ שיחזיר לו, ואם לא זה נשאר שלו ,בדיוק כמו כל מתנה ע"מ להחזיר.
דעת הקצות ידעתי והיא מחודשת והרבה חלקו עליו .
בין כך ובין כך, מה יש להתווכח עם דברי הגמרא שפורעים בו חוב של פדיון הבן.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1340
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתנה ע"מ להחזיר קידושין ו:

שליחה על ידי דרומאי » 01 ינואר 2019, 14:23

האחד בא לגור כתב:
דרומאי כתב:
האחד בא לגור כתב: כיון דחזינן שלענין פדיון הבן נקרא פירעון ,ע"כ ההסבר הוא שכיון שתנאי מילתא אחריתי ומצד עם הפירעון לא חסר כלום, לכן שמיה פירעון.
אין שייך פרעון בממון שאין ראוי להוצאה. ואף בלא''ה כיון שהממון אינו שלו אלא של המלוה- אינו יכול לעשות תנאים במה שאינו שלו. ואין זה ענין לתנאי מילתא אחריתי שהרי לדעת הקצות תנאי דמתנה ע''מ להחזיר אינו מילתא אחריתי.
מה פירוש שהממון של המלווה?
הוא של הלווה ,והוא פורע איתו עה"צ שיחזיר לו, ואם לא זה נשאר שלו ,בדיוק כמו כל מתנה ע"מ להחזיר.
דעת הקצות ידעתי והיא מחודשת והרבה חלקו עליו .
בין כך ובין כך, מה יש להתווכח עם דברי הגמרא שפורעים בו חוב של פדיון הבן.
פדיון הבן הוא מתנות כהונה ושייך בו תנאים. אבל פרעון חוב את שלו הוא נפרע ואין צריך דעת הלוה כלל שהרי תפיסה גם מהני ולכן לא שייך תנאי. ומלבד מש''כ למעלה שאין שום פרעון מתקיים בממון שלא ניתן להוצאה, וכמו שלא שייך בהלואה מתנה ע''מ להחזיר כן הוא בפרעון.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1394
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתנה ע"מ להחזיר קידושין ו:

שליחה על ידי האחד בא לגור » 01 ינואר 2019, 14:33

דרומאי כתב:
האחד בא לגור כתב:
דרומאי כתב: מה פירוש שהממון של המלווה?
הוא של הלווה ,והוא פורע איתו עה"צ שיחזיר לו, ואם לא זה נשאר שלו ,בדיוק כמו כל מתנה ע"מ להחזיר.
דעת הקצות ידעתי והיא מחודשת והרבה חלקו עליו .
בין כך ובין כך, מה יש להתווכח עם דברי הגמרא שפורעים בו חוב של פדיון הבן.
פדיון הבן הוא מתנות כהונה ושייך בו תנאים. אבל פרעון חוב את שלו הוא נפרע ואין צריך דעת הלוה כלל שהרי תפיסה גם מהני ולכן לא שייך תנאי. ומלבד מש''כ למעלה שאין שום פרעון מתקיים בממון שלא ניתן להוצאה, וכמו שלא שייך בהלואה מתנה ע''מ להחזיר כן הוא בפרעון.
פדיון הבן הוא חוב לכל דבר וענין ,רק שאין חייב לפרוע דווקא לכהו מסוים, (המתנות כהונה הוא בזה שהתורה זיכתה אותם בחוב, אבל אחרי כן זה חוב רגיל בדיוק כמו שתרומה היא ממון של הכהן) וממילא מוכח שכיון שהוא מילתא אחריתי אין כאן טענה שלאו להוצאה.
גם בחוב לא מהני תפיסה בלא דעת המלווה או גבית ב"ד כמפורש בתוספות בכתובות צח.(וגם ב"ד אין יכולים לכופו למ"ד של"ד לולי כפיה על המצוות ,)
לא הבנתי מה פשר המשפט כמו שלא שייך בהלוואה וכו'.


רוצה לדעת
משתמש ותיק
הודעות: 798
הצטרף: 10 אוקטובר 2018, 10:51
נתן תודה: 357 פעמים
קיבל תודה: 293 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתנה ע"מ להחזיר קידושין ו:

שליחה על ידי רוצה לדעת » 01 ינואר 2019, 14:45

בנתיה"מ ק" מפורש דמהני פרעון ע"מ להחזיר, ואכן כ' שם שזה דוחק, עיי"ש
ועי' קוב"ש בקידושין שם
ואכן צ"ב.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1394
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתנה ע"מ להחזיר קידושין ו:

שליחה על ידי האחד בא לגור » 01 ינואר 2019, 14:49

רוצה לדעת כתב:בנתיה"מ ק" מפורש דמהני פרעון ע"מ להחזיר, ואכן כ' שם שזה דוחק, עיי"ש
ועי' קוב"ש בקידושין שם
ואכן צ"ב.
איפה הנתיבות בדיוק ?


רוצה לדעת
משתמש ותיק
הודעות: 798
הצטרף: 10 אוקטובר 2018, 10:51
נתן תודה: 357 פעמים
קיבל תודה: 293 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתנה ע"מ להחזיר קידושין ו:

שליחה על ידי רוצה לדעת » 01 ינואר 2019, 14:53

ק"צ סק"ב


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1340
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתנה ע"מ להחזיר קידושין ו:

שליחה על ידי דרומאי » 01 ינואר 2019, 15:55

האחד בא לגור כתב:
דרומאי כתב:
האחד בא לגור כתב: פדיון הבן הוא מתנות כהונה ושייך בו תנאים. אבל פרעון חוב את שלו הוא נפרע ואין צריך דעת הלוה כלל שהרי תפיסה גם מהני ולכן לא שייך תנאי. ומלבד מש''כ למעלה שאין שום פרעון מתקיים בממון שלא ניתן להוצאה, וכמו שלא שייך בהלואה מתנה ע''מ להחזיר כן הוא בפרעון.
פדיון הבן הוא חוב לכל דבר וענין ,רק שאין חייב לפרוע דווקא לכהו מסוים, (המתנות כהונה הוא בזה שהתורה זיכתה אותם בחוב, אבל אחרי כן זה חוב רגיל בדיוק כמו שתרומה היא ממון של הכהן) וממילא מוכח שכיון שהוא מילתא אחריתי אין כאן טענה שלאו להוצאה.
גם בחוב לא מהני תפיסה בלא דעת המלווה או גבית ב"ד כמפורש בתוספות בכתובות צח.(וגם ב"ד אין יכולים לכופו למ"ד של"ד לולי כפיה על המצוות ,)
לא הבנתי מה פשר המשפט כמו שלא שייך בהלוואה וכו'.
עיקר קושייתך למ''ד שיעבודא לאו דאורייתא, דלמ''ד דאורייתא הלא פשוט שהשיעבוד הוא שלו לגמרי ולא ע''מ להחזיר, וכאשר רמזת בדבריך.
והחילוק בין מתנות כהונה לפריעת בעל חוב, דבמתנות כהונה יכול לעשות תנאי ואם לא נתקיים התנאי בטל המעשה ויתן המתנות לכהן אחר, שהרי טו''ה שלו, אבל כאן הרי הוא מחוייב ועומד לפרוע ואיך יעשה תנאי, הלא בלא קיום התנאי עדיין מחויב הוא לפרוע.
ועוד, שפרעון חוב לא שייך בממון שאינו יכול להוציאו, דהיינו לדעת הקצות דמתנה ע''מ להחזיר הוי שיור במתנה אין כאן פרעון. וכמו שבשעת ההלואה אם ילוה הכסף ע''מ להחזיר הרי לא ניתן להוצאה ואין כאן הלואה, כ''ש לענין פרעון.
ומ''מ פדיון יש כאן, ולכן יצא ידי חובתו.
כ''ז כתבתי בהעלם ממני דברי הנתיבות הנ''ל.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 700
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 212 פעמים
קיבל תודה: 279 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתנה ע"מ להחזיר קידושין ו:

שליחה על ידי אור זרוע » 01 ינואר 2019, 16:39

לכאורה כוונת הנתה"מ שפירעון ע"מ להחזיר יש עליו שם "פירעון", לעניין שמועיל לגבי קניין כסף, אבל לא שיוכל לפרוע על כרחו של מלוה ע"מ להחזיר.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1294
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 111 פעמים
קיבל תודה: 371 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתנה ע"מ להחזיר קידושין ו:

שליחה על ידי מבקש אמת » 01 ינואר 2019, 18:44

אני הבנתי כוונת הנתיה"מ שההנאה של ההשתמשות בכסף עד שעת ההחזר (כגון להתנאות או להתלמד או להתעטר כדאי' בריש פ"ד דתוספתא דב"מ) מספיקה בכדי להחשב כפרעון במקצת כנגד החפץ ושעי"ז יחול הקנין, אבל בודאי שלגבי חיוב פרעון הלואה לא שייך כלל לצאת ידי חובתו בפרעון ע"מ להחזיר, דהרי כל מהותו של הפרעון הוא לסלק את החוב, ואם הוא ע"מ להחזיר נמצא שעדיין לא סילק את החוב.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1340
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתנה ע"מ להחזיר קידושין ו:

שליחה על ידי דרומאי » 01 ינואר 2019, 18:49

אשמח אם יוכל @אור זרוע או @מבקש אמת או @האחד בא לגור להעתיק לכאן דברי הנתיבות בטקסט או תמונה מצורפת, למען אוכל לעיין בדבריו.
יישר כח.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1394
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתנה ע"מ להחזיר קידושין ו:

שליחה על ידי האחד בא לגור » 01 ינואר 2019, 19:42

מבקש אמת כתב:אני הבנתי כוונת הנתיה"מ שההנאה של ההשתמשות בכסף עד שעת ההחזר (כגון להתנאות או להתלמד או להתעטר כדאי' בריש פ"ד דתוספתא דב"מ) מספיקה בכדי להחשב כפרעון במקצת כנגד החפץ ושעי"ז יחול הקנין, אבל בודאי שלגבי חיוב פרעון הלואה לא שייך כלל לצאת ידי חובתו בפרעון ע"מ להחזיר, דהרי כל מהותו של הפרעון הוא לסלק את החוב, ואם הוא ע"מ להחזיר נמצא שעדיין לא סילק את החוב.
לדברך הרי בהכרח הוא שווה פחות מפרוטה, ואיך קונה בפרוטה בדיוק.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1394
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתנה ע"מ להחזיר קידושין ו:

שליחה על ידי האחד בא לגור » 01 ינואר 2019, 19:54

דרומאי כתב:
האחד בא לגור כתב: עיקר קושייתך למ''ד שיעבודא לאו דאורייתא, דלמ''ד דאורייתא הלא פשוט שהשיעבוד הוא שלו לגמרי ולא ע''מ להחזיר, וכאשר רמזת בדבריך.
והחילוק בין מתנות כהונה לפריעת בעל חוב, דבמתנות כהונה יכול לעשות תנאי ואם לא נתקיים התנאי בטל המעשה ויתן המתנות לכהן אחר, שהרי טו''ה שלו, אבל כאן הרי הוא מחוייב ועומד לפרוע ואיך יעשה תנאי, הלא בלא קיום התנאי עדיין מחויב הוא לפרוע.
ועוד, שפרעון חוב לא שייך בממון שאינו יכול להוציאו, דהיינו לדעת הקצות דמתנה ע''מ להחזיר הוי שיור במתנה אין כאן פרעון. וכמו שבשעת ההלואה אם ילוה הכסף ע''מ להחזיר הרי לא ניתן להוצאה ואין כאן הלואה, כ''ש לענין פרעון.
ומ''מ פדיון יש כאן, ולכן יצא ידי חובתו.
כ''ז כתבתי בהעלם ממני דברי הנתיבות הנ''ל.
גם למ"ד שיעבודא דאורייתא לולי כח ב"ד שמקיימים את זכותו אי אפשר לגבות מעצמו.
לא הבנתי מה זה שונה ממתנות כהונה, גם כאן אם לא תתקיים המתנה יהיה חייב לפרוע, רק שעל הצד שכן יחזיר, הרי שכבר נפרע, ועוד שגם במכירי כהונה אפשר לתת מתנה ע"מ להחזיר, דלא אשתמיט שום אחד מהפוסקים לאשמועינן חלוקה בזה.
וכל מה שאפשר לדון פה ,הוא חזקת חיוב שיש כאן ודאי הלוואה וספק פירעון, וזה תלוי במחלוקת הפוסקים אי בעי ברי .
דברי ה"קצות " לכאורה מוקשים מהגמרא עצמה, שא"כ איך אפשר לתת רק חמישה סלעים והרי קנין פירות שווה בהכרח פחות ,
ולכאורה מוכח שהוא מילתא אחריתי .


גל גל
הודעות: 178
הצטרף: 14 יוני 2018, 08:40
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 69 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתנה ע"מ להחזיר קידושין ו:

שליחה על ידי גל גל » 01 ינואר 2019, 19:58

האחד בא לגור כתב:בגמרא שם איתא, שהפודה את בנו ע"מ להחזיר הרי הוא פדוי (אם נתקיים התנאי ).
ויש להסתפק ,האם גם בפירעון חוב בעלמא מהני בו מתנה ע"מ להחזיר .
וא"כ יצא דבר משונה מאד, שהרי פירעון חוב בע"כ שמיה פירעון (לרוב הראשונים), וא"כ כל לווה יוכל לפרוע למלווה במתנה ע"מ להחזיר, ואז המלווה לא יוכל להשתמש אלא א"כ יחזיר,וכמו כן גם כל עוד לא השתמש אינו יכול לתבוע החוב, כיון שיתכן שיתקיים התנאי והמוציא מחבירו עליו הראיה.
ובאמת אף בלא מתנה ע"מ להחזיר, יכול הלווה לפרוע למלווה ע"מ שיתן לו ממון אחר, ויהיה כנ"ל שלעולם לא יוכל לתבעו, ואם ירצה להשתמש יהיה חייב לקיים התנאי, ומספק לא יוכל לתבעו.
הריב''ש סי' שמא כותב בפירוש שלא מועיל:

''ואני אומר ראה זה חדש הוא ומוקצה מן הדעת שהמתחייב לתת לחברו איזה דבר שיוכל לתתו במתנה על מנת להחזיר ובזה נאמר שקיים תנאו, שאם אמרו בפרק קמא דקדושין (ו':) בכולהו קני לבר מאשה וכו' היינו באותן דברים שחייבה תורה לתת שבזה יצא ידי נתינה כיון דנתינה גמורה לשעתה היא, וכן בההיא דאתרוג קרינא ביה לכם בשעת נטילה. אבל בתנאים שבין אדם לחברו הולכין אחר לשון ודעת בני אדם וכל שהתנה סתם לתת יש לו לתת סתם ולא בתנאי ושיור זה. וכן בנדרים ושבועות שהולכין בהן אחר לשון בני אדם.''


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1340
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתנה ע"מ להחזיר קידושין ו:

שליחה על ידי דרומאי » 01 ינואר 2019, 19:59

גל גל כתב:
האחד בא לגור כתב:בגמרא שם איתא, שהפודה את בנו ע"מ להחזיר הרי הוא פדוי (אם נתקיים התנאי ).
ויש להסתפק ,האם גם בפירעון חוב בעלמא מהני בו מתנה ע"מ להחזיר .
וא"כ יצא דבר משונה מאד, שהרי פירעון חוב בע"כ שמיה פירעון (לרוב הראשונים), וא"כ כל לווה יוכל לפרוע למלווה במתנה ע"מ להחזיר, ואז המלווה לא יוכל להשתמש אלא א"כ יחזיר,וכמו כן גם כל עוד לא השתמש אינו יכול לתבוע החוב, כיון שיתכן שיתקיים התנאי והמוציא מחבירו עליו הראיה.
ובאמת אף בלא מתנה ע"מ להחזיר, יכול הלווה לפרוע למלווה ע"מ שיתן לו ממון אחר, ויהיה כנ"ל שלעולם לא יוכל לתבעו, ואם ירצה להשתמש יהיה חייב לקיים התנאי, ומספק לא יוכל לתבעו.
הריב''ש סי' שמא כותב בפירוש שלא מועיל:

''ואני אומר ראה זה חדש הוא ומוקצה מן הדעת שהמתחייב לתת לחברו איזה דבר שיוכל לתתו במתנה על מנת להחזיר ובזה נאמר שקיים תנאו, שאם אמרו בפרק קמא דקדושין (ו':) בכולהו קני לבר מאשה וכו' היינו באותן דברים שחייבה תורה לתת שבזה יצא ידי נתינה כיון דנתינה גמורה לשעתה היא, וכן בההיא דאתרוג קרינא ביה לכם בשעת נטילה. אבל בתנאים שבין אדם לחברו הולכין אחר לשון ודעת בני אדם וכל שהתנה סתם לתת יש לו לתת סתם ולא בתנאי ושיור זה. וכן בנדרים ושבועות שהולכין בהן אחר לשון בני אדם.''
לא מדובר שם על פרעון חוב.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1394
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתנה ע"מ להחזיר קידושין ו:

שליחה על ידי האחד בא לגור » 01 ינואר 2019, 20:05

גל גל כתב:
האחד בא לגור כתב:בגמרא שם איתא, שהפודה את בנו ע"מ להחזיר הרי הוא פדוי (אם נתקיים התנאי ).
ויש להסתפק ,האם גם בפירעון חוב בעלמא מהני בו מתנה ע"מ להחזיר .
וא"כ יצא דבר משונה מאד, שהרי פירעון חוב בע"כ שמיה פירעון (לרוב הראשונים), וא"כ כל לווה יוכל לפרוע למלווה במתנה ע"מ להחזיר, ואז המלווה לא יוכל להשתמש אלא א"כ יחזיר,וכמו כן גם כל עוד לא השתמש אינו יכול לתבוע החוב, כיון שיתכן שיתקיים התנאי והמוציא מחבירו עליו הראיה.
ובאמת אף בלא מתנה ע"מ להחזיר, יכול הלווה לפרוע למלווה ע"מ שיתן לו ממון אחר, ויהיה כנ"ל שלעולם לא יוכל לתבעו, ואם ירצה להשתמש יהיה חייב לקיים התנאי, ומספק לא יוכל לתבעו.
הריב''ש סי' שמא כותב בפירוש שלא מועיל:

''ואני אומר ראה זה חדש הוא ומוקצה מן הדעת שהמתחייב לתת לחברו איזה דבר שיוכל לתתו במתנה על מנת להחזיר ובזה נאמר שקיים תנאו, שאם אמרו בפרק קמא דקדושין (ו':) בכולהו קני לבר מאשה וכו' היינו באותן דברים שחייבה תורה לתת שבזה יצא ידי נתינה כיון דנתינה גמורה לשעתה היא, וכן בההיא דאתרוג קרינא ביה לכם בשעת נטילה. אבל בתנאים שבין אדם לחברו הולכין אחר לשון ודעת בני אדם וכל שהתנה סתם לתת יש לו לתת סתם ולא בתנאי ושיור זה. וכן בנדרים ושבועות שהולכין בהן אחר לשון בני אדם.''
כל עיקר כוונת הריב"ש היא ,שההתחיבות היתה על דעת מתנה גמורה, וכאילו התחייב מפורש שיתן לו מתנה בלי תנאי ע"מ להחזיר משום שכך האומדנא , ואינו נוגע לעניננו.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1294
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 111 פעמים
קיבל תודה: 371 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתנה ע"מ להחזיר קידושין ו:

שליחה על ידי מבקש אמת » 01 ינואר 2019, 22:13

האחד בא לגור כתב:
מבקש אמת כתב:אני הבנתי כוונת הנתיה"מ שההנאה של ההשתמשות בכסף עד שעת ההחזר (כגון להתנאות או להתלמד או להתעטר כדאי' בריש פ"ד דתוספתא דב"מ) מספיקה בכדי להחשב כפרעון במקצת כנגד החפץ ושעי"ז יחול הקנין, אבל בודאי שלגבי חיוב פרעון הלואה לא שייך כלל לצאת ידי חובתו בפרעון ע"מ להחזיר, דהרי כל מהותו של הפרעון הוא לסלק את החוב, ואם הוא ע"מ להחזיר נמצא שעדיין לא סילק את החוב.
לדברך הרי בהכרח הוא שווה פחות מפרוטה, ואיך קונה בפרוטה בדיוק.
יישר כח על ההערה, אכן צדקה טענתך והבנתי בטעות יסודה.


שמעתי כעת מידידי שליט"א לבאר באופ"א, שכל מה שמועיל להחזיר הלואה בעל כרחו של מלוה הוא דוקא כשהלווה רוצה לסלק תביעת המלוה והמלוה אינו מסכים, בזה הוא דאמרינן שאין ביד המלוה לעכב את הלווה מלסלק תביעתו עליו, שהרי אין הלווה רוצה להמשיך ולהשתעבד למלוה. אבל אם הלוה בא לעשות מעשה פרעון שלא יסלק את תביעת המלוה כגון פרעון ע"מ להחזיר, אין המלוה מחוייב לקבל את הפרעון בעל כרחו. וממילא ע"כ צ"ל שדברי הנתיה"מ שמועיל פרעון ע"מ להחזיר הוא דווקא כשהמוכר מסכים לתנאי של ההחזר.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1394
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתנה ע"מ להחזיר קידושין ו:

שליחה על ידי האחד בא לגור » 02 ינואר 2019, 00:03

מבקש אמת כתב:
האחד בא לגור כתב:
מבקש אמת כתב:אני הבנתי כוונת הנתיה"מ שההנאה של ההשתמשות בכסף עד שעת ההחזר (כגון להתנאות או להתלמד או להתעטר כדאי' בריש פ"ד דתוספתא דב"מ) מספיקה בכדי להחשב כפרעון במקצת כנגד החפץ ושעי"ז יחול הקנין, אבל בודאי שלגבי חיוב פרעון הלואה לא שייך כלל לצאת ידי חובתו בפרעון ע"מ להחזיר, דהרי כל מהותו של הפרעון הוא לסלק את החוב, ואם הוא ע"מ להחזיר נמצא שעדיין לא סילק את החוב.
לדברך הרי בהכרח הוא שווה פחות מפרוטה, ואיך קונה בפרוטה בדיוק.
יישר כח על ההערה, אכן צדקה טענתך והבנתי בטעות יסודה.


שמעתי כעת מידידי שליט"א לבאר באופ"א, שכל מה שמועיל להחזיר הלואה בעל כרחו של מלוה הוא דוקא כשהלווה רוצה לסלק תביעת המלוה והמלוה אינו מסכים, בזה הוא דאמרינן שאין ביד המלוה לעכב את הלווה מלסלק תביעתו עליו, שהרי אין הלווה רוצה להמשיך ולהשתעבד למלוה. אבל אם הלוה בא לעשות מעשה פרעון שלא יסלק את תביעת המלוה כגון פרעון ע"מ להחזיר, אין המלוה מחוייב לקבל את הפרעון בעל כרחו. וממילא ע"כ צ"ל שדברי הנתיה"מ שמועיל פרעון ע"מ להחזיר הוא דווקא כשהמוכר מסכים לתנאי של ההחזר.
אבל לכאורה כאן, על הצד שיתקיים התנאי הוא סילק תביעתו, וכי בכל פרעון על תנאי (כגון ע"מ שירדו גשמים ) תאמר שאין המלווה מחויב .


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 700
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 212 פעמים
קיבל תודה: 279 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתנה ע"מ להחזיר קידושין ו:

שליחה על ידי אור זרוע » 02 ינואר 2019, 02:53

דרומאי כתב:אשמח אם יוכל @אור זרוע או @מבקש אמת או @האחד בא לגור להעתיק לכאן דברי הנתיבות בטקסט או תמונה מצורפת, למען אוכל לעיין בדבריו.
יישר כח.
[ב] כסף שוה פרוטה. עיין בסמ"ע ס"ק א' שכתב דכל שלא נתן בתורת התחלת פרעון רק לתורת קנין דלא קנה, ובט"ז השיגו עיין שם. והנה מה שהשיג עליו מהא דערבוני יקון דלקמן [סעיף י'] יתבאר בסמוך. וגם קשה דברי הסמ"ע במה שכתב דכסף נלמד משדה עפרון, דהא בהדיא מבואר בקדושין דף כ"ו [ע"א] דנלמד מקרא [ירמיה ל"ב מ"ד] דשדות בכסף יקנו. ועיין בתוס' שם ד"ה אמר קרא דאי אפשר ללמוד כלל משדה עפרון ע"ש.

אמנם בפרישה [סעיף ב'] כתב וז"ל, דא"כ מהיכן ילפינן דאין כסף פחות משוה פרוטה קונה, מאשה, ואשה גמרינן משדה עפרון, והכסף דשדה עפרון היה דמי שוויו של השדה, עיין שם. אמנם גם זה לא אתי שפיר, דהב"י [שם] לא כתב כלל הטעם דאין פחות משוה פרוטה קונה משום דנלמד מאשה ושדה עפרון, רק שכתב וז"ל, מדאמרינן בקדושין ג' [ע"א] ואשה בפחות משוה פרוטה לא מיקניא נפשה, וכתבו התוס' [ד"ה ואשה] הטעם דגמר קיחה קיחה משדה עפרון דכתיב בו כסף ופחות משוה פרוטה לא מיקרי כסף ע"ש וכונת הב"י הוא, דכיון שכתבו התוס' דפחות משוה פרוטה לא מיקרי כסף, א"כ גבי קנין קרקע בכסף דנלמד מקרא דשדות בכסף יקנו, ממילא שמעינן דלא מיקני בפחות משוה פרוטה, דהא פחות משוה פרוטה לא מיקרי כסף וקרא כתיב שדות בכסף יקנו. ועוד קשה לי על דברי הסמ"ע שכתב דדוקא כשנתן לו השוה פרוטה על דמי הפרעון, דהא אפילו נתן לו הכסף ע"מ שיחזירהו לו קנה אף שלא יזכה לו על דמי שיווי השדה. וצריך לומר בדוחק דגם פרעון ע"מ להחזיר חשיב פרעון, וזה דוחק. לכן העיקר כהט"ז דאפילו נותן לו הכסף רק כדי לקנות השדה קונה, ועיין מ"ש בסעיף י' עוד מזה.


יוספי
הודעות: 34
הצטרף: 21 ינואר 2019, 23:00
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתנה ע"מ להחזיר קידושין ו:

שליחה על ידי יוספי » 21 ינואר 2019, 23:08

אין דין במתנה על מנת להחזיר שאסור להשתמש עד שיתן וודאי הכוונה שהקנין מעכשיו.
וא"כ ישתמש המלוה ולא יחזיר, ואי יאמר הלוה שלא התקיים המתנה כיון שלא קיים התנאי. יחזיר המלוה את הכסף ויתחייב עוד פעם לפרוע.
ולא הבנתי מה השאלה. וכי יש גזילה אי לא מחזיר אך מה שצ"ע היא שכשמחזיר המלוה את הכסף מנלן שהוא מדין שלא קיים התנאי ולכך חייב להחזירו - שמא משום שבכך מתקיים התנאי ושוב לא יתחייב לפרוע.
מה הדין בראובן שקיבל מלאה טבעת במתנה על מנת להחזיר ונותנה לה על מנת לקדשה בה ( מראה מקומות לא סברות)


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1394
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מתנה ע"מ להחזיר קידושין ו:

שליחה על ידי האחד בא לגור » 22 ינואר 2019, 00:53

יוספי כתב:אין דין במתנה על מנת להחזיר שאסור להשתמש עד שיתן וודאי הכוונה שהקנין מעכשיו.
וא"כ ישתמש המלוה ולא יחזיר, ואי יאמר הלוה שלא התקיים המתנה כיון שלא קיים התנאי. יחזיר המלוה את הכסף ויתחייב עוד פעם לפרוע.
ולא הבנתי מה השאלה. וכי יש גזילה אי לא מחזיר אך מה שצ"ע היא שכשמחזיר המלוה את הכסף מנלן שהוא מדין שלא קיים התנאי ולכך חייב להחזירו - שמא משום שבכך מתקיים התנאי ושוב לא יתחייב לפרוע.
מה הדין בראובן שקיבל מלאה טבעת במתנה על מנת להחזיר ונותנה לה על מנת לקדשה בה ( מראה מקומות לא סברות)
לא צריך שהלווה יגיד שלא נתקיים התנאי, עצם זה שלא מחזיר הוא ביטול התנאי, ולכן יש כאן ספק גזילה . ואינו דומה לכל מתנה ע"מ להחזיר שדעתו וביכלתו לקיים התנאי אבל כאן הרי הוא לא מתכונן לקיים התנאי, שהרי מוציא המעות ולא יוכל לקיים התנאי.
ולכן אם כן יחזיר נתקיים התנאי, ולא שהוא צריך להחזיר בגלל שלא נתקיים התנאי, וכמו בכל מתנה ע"מ להחזיר .

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים