ספק בדין מוחזק

נושאים שונים

פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1396
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

ספק בדין מוחזק

שליחה על ידי האחד בא לגור » 02 ינואר 2019, 00:21

הסתפקתי אם ראובן מכר לשמעון חפץ מסוים ועוד לא נתן לו אותו ,ולאחר מכאן נתערב עם חפץ דומה שלו, ואינו יודע מה שלו ומה של חבירו, האם יכול לומר שבשניהם אני מוחזק או שממ"נ חייב לתת לו אחד .
ואינו דומה לאבדה לו דרך שדהו (יבמות לז:)שבחד גברא חייב לתת לו דרך באחד המיצרים ממ"נ, ששם יש שיעבוד על הגברא להעמיד לו דרך, אבל במוכר חפץ לאחר שכבר חל הקנין אין שום שיעבוד על הגברא .
ןברשב"א ב"ק לו. כתב שבספק בין שוורים תמים שהזיקו אף לר"ע דיוחלט השור יכול לומר ממ"נ תן לי דמי נזקי מאחד מהם, מדינא דאבדא לו דרך ,אלא שיש לחלק כנ"ל שגם בשור תם אליבא דר"ע, הוא מתחיל דין חוב נזיקין על הגברא, ולכן ממ"נ חייב להעמיד לו ,אבל מקח אינו חוב כלל.
אשמח אם יש לאחד מחברי הביהמ"ד ראיה, או שנידנו הדברים באחד מספרי רבותינו ויואיל להודיעני.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 700
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 212 פעמים
קיבל תודה: 279 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק בדין מוחזק

שליחה על ידי אור זרוע » 02 ינואר 2019, 03:32

קצת מזכיר את הגמרא בביצה לח, ב "הרי שנתערב לו קב חטין בעשרה קבין חטין של חבירו יאכל הלה וחדי?", ופרש"י וחדי וישמח בדבר שלא עמל בו.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 666
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 146 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק בדין מוחזק

שליחה על ידי נבשר » 02 ינואר 2019, 03:54

האם יש ראיה מב"ב בחזקת הבתים ל'. גבי בר סיסין, שאיירי התם במכר לו כל שדות בר סיסין, ואיכא נידון כלפי שדה אחת האם היא מבר סיסין או לאו, ואמאי איירי במקרה שמכר לו כל שדותיו, ואיכא קנין על בר סיסין, אפשר שמכר לו שדה אחת מבר סיסין, ואין ידוע אם אותה שדה מבר סיסין, שאז הדין המע"ה, לפי המקשן שם, ואפי' שודאי מחויב ליתן איזה שדה, מ"מ יכול לדחות אותו, אני מנסה, איני זוכר, אבל זכורה לי השאלה, כמדומה שתלוי מהו גדר מוחזק, האם שא"א להוציא בלא ראיה, א"כ מוחזקתו היינו תוקף המחזיק שא"א להוציא בלא ראיה, או שמוחזק היינו פסק שבי"ד פסקו להחזיק אותו כבעלים, א"כ בודאי אין הוא מוחזק בשניהם.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1396
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק בדין מוחזק

שליחה על ידי האחד בא לגור » 02 ינואר 2019, 09:27

אור זרוע כתב:קצת מזכיר את הגמרא בביצה לח, ב "הרי שנתערב לו קב חטין בעשרה קבין חטין של חבירו יאכל הלה וחדי?", ופרש"י וחדי וישמח בדבר שלא עמל בו.
שם הכוונה שלא שייך שיחול דין ביטול ברוב לבטל זכות ממון,אבל כאן יש תורת מוחזק על כל חפץ בפני עצמו.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1396
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק בדין מוחזק

שליחה על ידי האחד בא לגור » 02 ינואר 2019, 09:33

נבשר כתב:האם יש ראיה מב"ב בחזקת הבתים ל'. גבי בר סיסין, שאיירי התם במכר לו כל שדות בר סיסין, ואיכא נידון כלפי שדה אחת האם היא מבר סיסין או לאו, ואמאי איירי במקרה שמכר לו כל שדותיו, ואיכא קנין על בר סיסין, אפשר שמכר לו שדה אחת מבר סיסין, ואין ידוע אם אותה שדה מבר סיסין, שאז הדין המע"ה, לפי המקשן שם, ואפי' שודאי מחויב ליתן איזה שדה, מ"מ יכול לדחות אותו, אני מנסה, איני זוכר, אבל זכורה לי השאלה, כמדומה שתלוי מהו גדר מוחזק, האם שא"א להוציא בלא ראיה, א"כ מוחזקתו היינו תוקף המחזיק שא"א להוציא בלא ראיה, או שמוחזק היינו פסק שבי"ד פסקו להחזיק אותו כבעלים, א"כ בודאי אין הוא מוחזק בשניהם.
לא הבנתי, כך היה הסיפור.


זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 915
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 86 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק בדין מוחזק

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 02 ינואר 2019, 09:43

פשוט שחייב לתת לכל הפחות דמים, ואיני יודע מה יש מקום להסתפק בזה. ולאו דווקא באופן שצייר המסתפק כגון שמכר לו חפץ ועדיין לא נתן לו, אלא אף אם בא ליד ראובן ממון של שמעון ועתה מסופק מהו ממונו ודאי שחייב לתת לו לכל הפחות דמים.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 700
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 212 פעמים
קיבל תודה: 279 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק בדין מוחזק

שליחה על ידי אור זרוע » 02 ינואר 2019, 12:11

האחד בא לגור כתב:
אור זרוע כתב:קצת מזכיר את הגמרא בביצה לח, ב "הרי שנתערב לו קב חטין בעשרה קבין חטין של חבירו יאכל הלה וחדי?", ופרש"י וחדי וישמח בדבר שלא עמל בו.
שם הכוונה שלא שייך שיחול דין ביטול ברוב לבטל זכות ממון,אבל כאן יש תורת מוחזק על כל חפץ בפני עצמו.
וכי שם אין תורת מוחזק על כל חטה וחטה?
אמנם נכון שהדיון שם אם יש תורת ביטול בממון, אבל גם לפי הצד שיש ביטול, בטל שם הבעלות אבל לא זכות הממון, והיינו שאינו יכול לקחת לעצמו בחנם בלי לשלם דמים.

וכמו שכתב בנתיה"מ רכט, א וז"ל: שאין כונת הש"ס לומר שנתבטל ויאכל הלה בחנם, דזה אי אפשר לומר כלל דהא זה נהנה וזה חסר חייב כמ"ש הפני יהושע, רק כונת הש"ס לומר שנאמר דאזיל שם בעל הקב מהחיטין, והוי כאילו נעשו החיטין של בעל הי' קבין שיהיו שלו לגמרי לענין יוקר ולענין שיהיה רשות בידו לאוכלן כיון שאזיל שם בעל הקב מיניה, ואין צריך בעל הי' לשלם רק דמים והחיטין הן שלו, עכ"ל.

ולכאורה הוא הדין כאן שאין מקום לדיון אלא אם צריך לתת אחד מהכלים או לשלם שוויים, אבל ודאי שאינו יכול לקחת לעצמו כלי שאינו שלו, וכמו שכתב הרב @זקן ויושב בישיבה.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1396
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק בדין מוחזק

שליחה על ידי האחד בא לגור » 02 ינואר 2019, 14:04

אור זרוע כתב:
האחד בא לגור כתב:
אור זרוע כתב:קצת מזכיר את הגמרא בביצה לח, ב "הרי שנתערב לו קב חטין בעשרה קבין חטין של חבירו יאכל הלה וחדי?", ופרש"י וחדי וישמח בדבר שלא עמל בו.
שם הכוונה שלא שייך שיחול דין ביטול ברוב לבטל זכות ממון,אבל כאן יש תורת מוחזק על כל חפץ בפני עצמו.
וכי שם אין תורת מוחזק על כל חטה וחטה?
אמנם נכון שהדיון שם אם יש תורת ביטול בממון, אבל גם לפי הצד שיש ביטול, בטל שם הבעלות אבל לא זכות הממון, והיינו שאינו יכול לקחת לעצמו בחנם בלי לשלם דמים.

וכמו שכתב בנתיה"מ רכט, א וז"ל: שאין כונת הש"ס לומר שנתבטל ויאכל הלה בחנם, דזה אי אפשר לומר כלל דהא זה נהנה וזה חסר חייב כמ"ש הפני יהושע, רק כונת הש"ס לומר שנאמר דאזיל שם בעל הקב מהחיטין, והוי כאילו נעשו החיטין של בעל הי' קבין שיהיו שלו לגמרי לענין יוקר ולענין שיהיה רשות בידו לאוכלן כיון שאזיל שם בעל הקב מיניה, ואין צריך בעל הי' לשלם רק דמים והחיטין הן שלו, עכ"ל.

ולכאורה הוא הדין כאן שאין מקום לדיון אלא אם צריך לתת אחד מהכלים או לשלם שוויים, אבל ודאי שאינו יכול לקחת לעצמו כלי שאינו שלו, וכמו שכתב הרב @זקן ויושב בישיבה.
מכיון שהגמרא באה לדון מצד דין ביטול רוב, אין שום ראיה לדידן כיון שיכול להיות שעומד בסמטא וכדומה, וכן אם היה נפל מידי בעל הקב הרי זה תלוי בסוגיית תקפו כהן בתפיסה קודם שנולד הספק ,(ויכול להיות בכלל שהכל בחזקת בעל הקב, אלא שבזה יש לדון אם יהני דין ביטול ברוב להוציא ממוחזק ואכמ"ל). ואה"נ אם יהיה בעל התשעה קבין מוחזק אולי לא יצטרך לתת כלום .
כמו כן דברי הנתיה"מ אינם קשורים לעניננו ,מכיון שהוא כמו כן דן מצד ביטול ברוב ,וכל מה שבא לומר שגם אם יש דין ביטול רוב הוא לא היה מבטל את התביעה, מכיון שכלפי זה לא שייך רוב שכל היחס של ביטול שייך רק לגבי ה"בעין" שהרי לו יהא שמתבטל הרי נהנה באמת משל חבירו (דהיינו שממון חבירו באמת, הפך לשלו ע"י דין ביטול) וממילא אין זה נוגע לעניננו כיון שיש כאן דין מוחזק על כל חפץ ,ועל כל אחד בפני עצמו יש הכרעה שהוא שלו ולא של חבירו.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1396
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק בדין מוחזק

שליחה על ידי האחד בא לגור » 02 ינואר 2019, 14:06

זקן ויושב בישיבה כתב:פשוט שחייב לתת לכל הפחות דמים, ואיני יודע מה יש מקום להסתפק בזה. ולאו דווקא באופן שצייר המסתפק כגון שמכר לו חפץ ועדיין לא נתן לו, אלא אף אם בא ליד ראובן ממון של שמעון ועתה מסופק מהו ממונו ודאי שחייב לתת לו לכל הפחות דמים.
מילתא דפשיטא למר ואינו יודע מה יש להסתפק, מספקא ליה להרשב"א, וממילא יש מקום לדון האם כל הכרעתו דשותפות אית לי גבך היא רק משום החוב או גם בלי חוב וכמש"נ.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 700
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 212 פעמים
קיבל תודה: 279 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק בדין מוחזק

שליחה על ידי אור זרוע » 02 ינואר 2019, 16:15

נראה להביא ראיה מפמ"ג יו"ד קט משב"ז א וזה לשונו:
שאלה חתיכת איסור של ראובן שנתערב בב' של שמעון מהו ואי יש לחלק בין איסור אכילה או הנאה (...):
תשובה (...) ומיהו אי נתערב יבש ביבש מאיסורי הנאה (דבטל שפיר ואף איסור כרת בטל חד בתרי ומבואר במ"כ ח"ב פ"א ודוכתי טובא) יש לעיין אי מחייב ליה שמעון לשלומי דמי בעד חתיכה ההוא דוודאי הגוזל איסורי הנאה לאו מידי חסריה (עיין ב"ק צ"ח וח"מ שס"ג) ואפקורי מפקיר ליה.
ויראה דאם התערובת בבית שמעון י"ל זכתה לו חצירו כה"ג. ומיהו באיסורי אכילה דשם בעלים עליה וודאי מחייב ליה לשלומי דמי חתיכה מעליא (...). עכ"ל.
כאן כבר מפורש שלא מדובר בסימטא ובכל זאת צריך לשלם לו, ואינו יכול לטעון שהוא מוחזק בכל החתיכות.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1340
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק בדין מוחזק

שליחה על ידי דרומאי » 02 ינואר 2019, 17:56

האחד בא לגור כתב:הסתפקתי אם ראובן מכר לשמעון חפץ מסוים ועוד לא נתן לו אותו ,ולאחר מכאן נתערב עם חפץ דומה שלו, ואינו יודע מה שלו ומה של חבירו, האם יכול לומר שבשניהם אני מוחזק או שממ"נ חייב לתת לו אחד .
ואינו דומה לאבדה לו דרך שדהו (יבמות לז:)שבחד גברא חייב לתת לו דרך באחד המיצרים ממ"נ, ששם יש שיעבוד על הגברא להעמיד לו דרך, אבל במוכר חפץ לאחר שכבר חל הקנין אין שום שיעבוד על הגברא .
ןברשב"א ב"ק לו. כתב שבספק בין שוורים תמים שהזיקו אף לר"ע דיוחלט השור יכול לומר ממ"נ תן לי דמי נזקי מאחד מהם, מדינא דאבדא לו דרך ,אלא שיש לחלק כנ"ל שגם בשור תם אליבא דר"ע, הוא מתחיל דין חוב נזיקין על הגברא, ולכן ממ"נ חייב להעמיד לו ,אבל מקח אינו חוב כלל.
אשמח אם יש לאחד מחברי הב"ד ראיה, או שנידנו הדברים באחד מספרי רבותינו ויואיל להודיעני.
מסתמא כוונת מר להסתפק על החפץ בעצמו, אבל דמיו פשיטא שמחויב ליתן, או דמי הפחות שבהם.
אך יש להסתפק לענין אם משעת הספק נתייקר החפץ של מי היוקרא, וכמדומה שלענין ביטול יש בנתיבות שאם הי' חל ביטול הי' מועיל לענין שיהא היוקרא של בעל הרוב, אך האמת דלא מהני התם ביטול וכ''ש כאן דאינו אלא ספק בעלמא, וכל שלא סילקו בדמים יוקרא שלו.
שו''ר שכבר הובאו כאן דברי הנתיבות.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1306
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 373 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק בדין מוחזק

שליחה על ידי מבקש אמת » 02 ינואר 2019, 18:44

האחד בא לגור כתב:הסתפקתי אם ראובן מכר לשמעון חפץ מסוים ועוד לא נתן לו אותו ,ולאחר מכאן נתערב עם חפץ דומה שלו, ואינו יודע מה שלו ומה של חבירו, האם יכול לומר שבשניהם אני מוחזק או שממ"נ חייב לתת לו אחד .
ואינו דומה לאבדה לו דרך שדהו (יבמות לז:)שבחד גברא חייב לתת לו דרך באחד המיצרים ממ"נ, ששם יש שיעבוד על הגברא להעמיד לו דרך, אבל במוכר חפץ לאחר שכבר חל הקנין אין שום שיעבוד על הגברא .
ןברשב"א ב"ק לו. כתב שבספק בין שוורים תמים שהזיקו אף לר"ע דיוחלט השור יכול לומר ממ"נ תן לי דמי נזקי מאחד מהם, מדינא דאבדא לו דרך ,אלא שיש לחלק כנ"ל שגם בשור תם אליבא דר"ע, הוא מתחיל דין חוב נזיקין על הגברא, ולכן ממ"נ חייב להעמיד לו ,אבל מקח אינו חוב כלל.
אשמח אם יש לאחד מחברי הב"ד ראיה, או שנידנו הדברים באחד מספרי רבותינו ויואיל להודיעני.
לא הבנתי את הדחיה מדברי הרשב"א, הלא בשור תם לרבי עקיבא ליכא חיוב על הבעלים אלא על השור עצמו?


לגוף השאלה, בשו"ע חו"מ ש,א נפסק שאם הפקידו אצלו שני אנשים אחד מאה ואחד מאתיים בשני כריכות ואינו זזכר מה שייך למי משלם מאתיים לכל אחד אם תבעוהו (ואם לא תבעוהו חייב מאתיים בדיני שמים) והטעם משום דחשיב פושע במה שלא רשם על כל כריכה למי שייכת (ובנתיה"מ רצא,יד חידש יותר שנחשב כמזיק). ולפי זה גם בנידון דידן הרי אחרי שראובן מכר את החפץ לשמעון ושמעון משך אותו (דאל"כ לא קנה עדיין שלא יאמר נשרפו חיטיך בעליה) מ"מ ראובן נחשב לשומר עבור שמעון. ואמנם יש לדון אם שומר חינם או שומר שכר*, אך גם ש"ח חייב בפשיעה וכיון שהבלבול בין החפץ של הנפקד לחפץ שלו נחשב כפשיעה חייב לתת לו את היקר יותר.



*לכאורה הוא שומר חינם כיון שלא שילם לו עבור השמירה. אמנם מאידך אפשר שיש לו טובת הנאה מהשמירה ששמעון ירצה להמשיך לקנות אצלו, ומבואר בש"ך שו,ז שטובת הנאה מספיקה בכדי להחשיבו כשומר שכר.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1396
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק בדין מוחזק

שליחה על ידי האחד בא לגור » 02 ינואר 2019, 19:48

מבקש אמת כתב:
האחד בא לגור כתב:הסתפקתי אם ראובן מכר לשמעון חפץ מסוים ועוד לא נתן לו אותו ,ולאחר מכאן נתערב עם חפץ דומה שלו, ואינו יודע מה שלו ומה של חבירו, האם יכול לומר שבשניהם אני מוחזק או שממ"נ חייב לתת לו אחד .
ואינו דומה לאבדה לו דרך שדהו (יבמות לז:)שבחד גברא חייב לתת לו דרך באחד המיצרים ממ"נ, ששם יש שיעבוד על הגברא להעמיד לו דרך, אבל במוכר חפץ לאחר שכבר חל הקנין אין שום שיעבוד על הגברא .
ןברשב"א ב"ק לו. כתב שבספק בין שוורים תמים שהזיקו אף לר"ע דיוחלט השור יכול לומר ממ"נ תן לי דמי נזקי מאחד מהם, מדינא דאבדא לו דרך ,אלא שיש לחלק כנ"ל שגם בשור תם אליבא דר"ע, הוא מתחיל דין חוב נזיקין על הגברא, ולכן ממ"נ חייב להעמיד לו ,אבל מקח אינו חוב כלל.
אשמח אם יש לאחד מחברי הב"ד ראיה, או שנידנו הדברים באחד מספרי רבותינו ויואיל להודיעני.
לא הבנתי את הדחיה מדברי הרשב"א, הלא בשור תם לרבי עקיבא ליכא חיוב על הבעלים אלא על השור עצמו?


לגוף השאלה, בשו"ע חו"מ ש,א נפסק שאם הפקידו אצלו שני אנשים אחד מאה ואחד מאתיים בשני כריכות ואינו זזכר מה שייך למי משלם מאתיים לכל אחד אם תבעוהו (ואם לא תבעוהו חייב מאתיים בדיני שמים) והטעם משום דחשיב פושע במה שלא רשם על כל כריכה למי שייכת (ובנתיה"מ רצא,יד חידש יותר שנחשב כמזיק). ולפי זה גם בנידון דידן הרי אחרי שראובן מכר את החפץ לשמעון ושמעון משך אותו (דאל"כ לא קנה עדיין שלא יאמר נשרפו חיטיך בעליה) מ"מ ראובן נחשב לשומר עבור שמעון. ואמנם יש לדון אם שומר חינם או שומר שכר*, אך גם ש"ח חייב בפשיעה וכיון שהבלבול בין החפץ של הנפקד לחפץ שלו נחשב כפשיעה חייב לתת לו את היקר יותר.



*לכאורה הוא שומר חינם כיון שלא שילם לו עבור השמירה. אמנם מאידך אפשר שיש לו טובת הנאה מהשמירה ששמעון ירצה להמשיך לקנות אצלו, ומבואר בש"ך שו,ז שטובת הנאה מספיקה בכדי להחשיבו כשומר שכר.
איו כאן המקום לפתוח בויכוח על יוחלט השור אליבא דר"ע ,אבל לדידי פשיטא לי שכיון שהוא פרשת נזיקין ודאי שקודם חל חיוב על הגברא ,רק שהתורה קבעה ממה יחול התשלום ,והרי באונס הוא פטור.(אני מכיר את הראיה מההו"א של שור המדבר).

לגבי טענת הפשיעה הרי זה טענה צדדית, ועדיין יהיה נפק"מ כשהוא היה אנוס.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1396
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק בדין מוחזק

שליחה על ידי האחד בא לגור » 02 ינואר 2019, 19:53

אור זרוע כתב:נראה להביא ראיה מפמ"ג יו"ד קט משב"ז א וזה לשונו:
שאלה חתיכת איסור של ראובן שנתערב בב' של שמעון מהו ואי יש לחלק בין איסור אכילה או הנאה (...):
תשובה (...) ומיהו אי נתערב יבש ביבש מאיסורי הנאה (דבטל שפיר ואף איסור כרת בטל חד בתרי ומבואר במ"כ ח"ב פ"א ודוכתי טובא) יש לעיין אי מחייב ליה שמעון לשלומי דמי בעד חתיכה ההוא דוודאי הגוזל איסורי הנאה לאו מידי חסריה (עיין ב"ק צ"ח וח"מ שס"ג) ואפקורי מפקיר ליה.
ויראה דאם התערובת בבית שמעון י"ל זכתה לו חצירו כה"ג. ומיהו באיסורי אכילה דשם בעלים עליה וודאי מחייב ליה לשלומי דמי חתיכה מעליא (...). עכ"ל.
כאן כבר מפורש שלא מדובר בסימטא ובכל זאת צריך לשלם לו, ואינו יכול לטעון שהוא מוחזק בכל החתיכות.
לא הבנתי הרי זה לא אותו מקרה ,מה שכתב בתחילה קונה בחצר הוא באיסורי הנאה שהם הפקר, ולאחר מכן דן באיסורי אכילה שאינו הפקר ולא מיירי בחצירו כלל ,שאין בזה נפק"מ כיון שאינו איסורי הנאה, מנא לך שגם בזה מדבר כשהוא בחצירו.


זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 915
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 86 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק בדין מוחזק

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 02 ינואר 2019, 22:35

האחד בא לגור כתב:
זקן ויושב בישיבה כתב:פשוט שחייב לתת לכל הפחות דמים, ואיני יודע מה יש מקום להסתפק בזה. ולאו דווקא באופן שצייר המסתפק כגון שמכר לו חפץ ועדיין לא נתן לו, אלא אף אם בא ליד ראובן ממון של שמעון ועתה מסופק מהו ממונו ודאי שחייב לתת לו לכל הפחות דמים.
מילתא דפשיטא למר ואינו יודע מה יש להסתפק, מספקא ליה להרשב"א, וממילא יש מקום לדון האם כל הכרעתו דשותפות אית לי גבך היא רק משום החוב או גם בלי חוב וכמש"נ.
לא זכיתי להבין היכן נסתפק בזה הרשב"א?


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1396
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק בדין מוחזק

שליחה על ידי האחד בא לגור » 03 ינואר 2019, 00:22

זקן ויושב בישיבה כתב:
האחד בא לגור כתב:
זקן ויושב בישיבה כתב:פשוט שחייב לתת לכל הפחות דמים, ואיני יודע מה יש מקום להסתפק בזה. ולאו דווקא באופן שצייר המסתפק כגון שמכר לו חפץ ועדיין לא נתן לו, אלא אף אם בא ליד ראובן ממון של שמעון ועתה מסופק מהו ממונו ודאי שחייב לתת לו לכל הפחות דמים.
מילתא דפשיטא למר ואינו יודע מה יש להסתפק, מספקא ליה להרשב"א, וממילא יש מקום לדון האם כל הכרעתו דשותפות אית לי גבך היא רק משום החוב או גם בלי חוב וכמש"נ.
לא זכיתי להבין היכן נסתפק בזה הרשב"א?
בב"ק לו. ששאל שבספק בשני שוורים תמים שיוכל לדחותו, (הלשון הסתפק לאו דווקא, אלא התכוונתי שלא היה פשוט לו בסברא שאינו יכול לדחותו, ואדרבה ).


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 700
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 212 פעמים
קיבל תודה: 279 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק בדין מוחזק

שליחה על ידי אור זרוע » 03 ינואר 2019, 01:39

דרומאי כתב:מסתמא כוונת מר להסתפק על החפץ בעצמו, אבל דמיו פשיטא שמחויב ליתן, או דמי הפחות שבהם.
כוונתו ברורה שהוא פטור לגמרי, כפי שהזכיר כמה פעמים.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 700
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 212 פעמים
קיבל תודה: 279 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק בדין מוחזק

שליחה על ידי אור זרוע » 03 ינואר 2019, 01:55

האחד בא לגור כתב:
אור זרוע כתב:נראה להביא ראיה מפמ"ג יו"ד קט משב"ז א וזה לשונו:
שאלה חתיכת איסור של ראובן שנתערב בב' של שמעון מהו ואי יש לחלק בין איסור אכילה או הנאה (...):
תשובה (...) ומיהו אי נתערב יבש ביבש מאיסורי הנאה (דבטל שפיר ואף איסור כרת בטל חד בתרי ומבואר במ"כ ח"ב פ"א ודוכתי טובא) יש לעיין אי מחייב ליה שמעון לשלומי דמי בעד חתיכה ההוא דוודאי הגוזל איסורי הנאה לאו מידי חסריה (עיין ב"ק צ"ח וח"מ שס"ג) ואפקורי מפקיר ליה.
ויראה דאם התערובת בבית שמעון י"ל זכתה לו חצירו כה"ג. ומיהו באיסורי אכילה דשם בעלים עליה וודאי מחייב ליה לשלומי דמי חתיכה מעליא (...). עכ"ל.
כאן כבר מפורש שלא מדובר בסימטא ובכל זאת צריך לשלם לו, ואינו יכול לטעון שהוא מוחזק בכל החתיכות.
לא הבנתי הרי זה לא אותו מקרה ,מה שכתב בתחילה קונה בחצר הוא באיסורי הנאה שהם הפקר, ולאחר מכן דן באיסורי אכילה שאינו הפקר ולא מיירי בחצירו כלל ,שאין בזה נפק"מ כיון שאינו איסורי הנאה, מנא לך שגם בזה מדבר כשהוא בחצירו.
אבל לדבריך לגבי איסורי אכילה מדובר דוקא שלא בחצירו, אם כן היה לו לפרש שמדובר בציור הפוך מקודמו, ומדלא פירש משמע שהוא הדין בחצירו שצריך לשלם דמי חתיכה מעליא. גם לדבריך בחצירו אין הבדל בין איסורי הנאה לאיסורי אכילה, שבשניהם נעשית החתיכה שלו, והו"ל להשמיע רבותא בחצרו שאפילו באיסורי אכילה, החתיכה שלו. ודוחק עצום הוא לומר, שהדין כל כך פשוט עד שאין צריך לפרט כיצד יהיה הדין בחצרו.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1396
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק בדין מוחזק

שליחה על ידי האחד בא לגור » 03 ינואר 2019, 02:12

אור זרוע כתב:
האחד בא לגור כתב: לא הבנתי הרי זה לא אותו מקרה ,מה שכתב בתחילה קונה בחצר הוא באיסורי הנאה שהם הפקר, ולאחר מכן דן באיסורי אכילה שאינו הפקר ולא מיירי בחצירו כלל ,שאין בזה נפק"מ כיון שאינו איסורי הנאה, מנא לך שגם בזה מדבר כשהוא בחצירו.
אבל לדבריך לגבי איסורי אכילה מדובר דוקא שלא בחצירו, אם כן היה לו לפרש שמדובר בציור הפוך מקודמו, ומדלא פירש משמע שהוא הדין בחצירו שצריך לשלם דמי חתיכה מעליא. גם לדבריך בחצירו אין הבדל בין איסורי הנאה לאיסורי אכילה, שבשניהם נעשית החתיכה שלו, והו"ל להשמיע רבותא בחצרו שאפילו באיסורי אכילה, החתיכה שלו. ודוחק עצום הוא לומר, שהדין כל כך פשוט עד שאין צריך לפרט כיצד יהיה הדין בחצרו.
הטענה הראשונה לא קשה כלל, מכיון שאינו עוסק כאן בדיני מוחזק וכל עיסקו בדין ביטול האיסור שחל ע"י ההיתר ומה לו להזכיר כעת דיני מוחזק.
וכמו כן הטענה השניה ,יש הבדל מהותי בין איסוה"נ שעיקר טענתו שהוא נעשה לגמרי שלו לבין איסורי אכילה שגם אם מספק יוכל להחזיק, יתכן שיהני תפיסה ,וכמו כן יכול להיות שמראש בעל ההיתר נחשב כתקפו כהן שמוצאים מידו .
סוף דבר, הפמ"ג לא בא לעסוק כאן בדיני מוחזק וכיו"ב, וכל מה שבא לחדש כאן הוא את הענין שבאיסורי הנאה למרות שכרגע יש בהם דין ממון ,מ"מ כיון שלפני כן היה הפקר יכול לזכות בזה ,ועל זה כתב שבאיסורי אכילה אינו כן אלא הממון נשאר שלו (עה"צ שזה שלו ), ולגבי דין מוחזק וספיקות עיין במקומו, והרי גם לדברך יש נפק"מ כלפי אם אחד אבד וכן כלפי שנותן לו דמי הזול, אלא שאין זה עיסקו של הפמ"ג כאן.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1396
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק בדין מוחזק

שליחה על ידי האחד בא לגור » 03 ינואר 2019, 02:46

אור זרוע כתב:נראה להביא ראיה מפמ"ג יו"ד קט משב"ז א וזה לשונו:
שאלה חתיכת איסור של ראובן שנתערב בב' של שמעון מהו ואי יש לחלק בין איסור אכילה או הנאה (...):
תשובה (...) ומיהו אי נתערב יבש ביבש מאיסורי הנאה (דבטל שפיר ואף איסור כרת בטל חד בתרי ומבואר במ"כ ח"ב פ"א ודוכתי טובא) יש לעיין אי מחייב ליה שמעון לשלומי דמי בעד חתיכה ההוא דוודאי הגוזל איסורי הנאה לאו מידי חסריה (עיין ב"ק צ"ח וח"מ שס"ג) ואפקורי מפקיר ליה.
ויראה דאם התערובת בבית שמעון י"ל זכתה לו חצירו כה"ג. ומיהו באיסורי אכילה דשם בעלים עליה וודאי מחייב ליה לשלומי דמי חתיכה מעליא (...). עכ"ל.
כאן כבר מפורש שלא מדובר בסימטא ובכל זאת צריך לשלם לו, ואינו יכול לטעון שהוא מוחזק בכל החתיכות.
אכתוב לך עוד הרהורי דברים שיש לי בענין .
לכאורה יש מקום לדון ,שכלל לא שייך כאן תורת מוחזק, מכיון שאין הספק כאן נתלה בחפץ מסוים של מי הוא, אלא כאן ברור שהחתיכה שהיא האיסור הנאה שייך לראובן, ואילו החתיכה שהיא ההיתר שייכת לשמעון ,וכל הספק הוא מחמת שאין אנו יודעים לזהות איזה חתיכה זאת האם של ראובן או של שמעון, בזה יש מקום לדון אולי כלל לא שייך בזה מוחזק מכיון שכל עיקר טענת מוחזק היא שלא להוציא חפץ מסוים מיד המחזיק, אבל כאן הסיבה להוציא היא משום שיתכן שהחפץ שאתה מחזיק בו בתורת שהוא שלך, הוא חפץ אחר שאינו שלך .(ואינו דומה למכר חפץ ונתערב, שהתם הספק על כל חפץ האם אותו מכר ולא מהו החפץ, שאין המכירה משנה את מהות החפץ.)
ובדרך משל, אם אנו יודעים ששור הוא של ראובן ,ושה של שמעון, וראובן מוחזק בבע"ח שאין אנו יודעים לזהות אם הוא שור או שה ,האם יהיה כאן תורת מוחזק לומר שמ"מ הוא מוחזק בבע"ח זה ?

כאמור אין זה עתה אלא בגדר הרהורי דברים ,ויש לבדוק היטב מגמרא ומסברא את אמיתות הדברים .


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 700
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 212 פעמים
קיבל תודה: 279 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק בדין מוחזק

שליחה על ידי אור זרוע » 03 ינואר 2019, 14:24

קטע מתוך אגרות משה או"ח חלק ו סימן מד, שיכול להיות שיש להם עניין או זיקה עם הנושא המדובר, הנושא שם: בענין קנין בדבר שאינו מבורר במכירת חמץ ובד' מינים ובשאר קנינים
[לא עיינתי כל כך בדברים, ואין זה אלא כמראה מקום בעלמא]
אבל נוגע זה בברור לענין אתרוג דבעינן שיהא שלו שהלוקח יצטרך לכוין לקנות עוד הפעם ביחוד על אתרוג זה מספק, דאף שאינו יכול לתבוע ממנו שיתן לו אתרוג אחר ומוכרח ליקח מה שנותן לו הרי הוא מדין יד הלוקח על התחתונה מחמת שהמוכר מוחזק,
והוי זה כנתערב אתרוג שלו באתרוגיו של חברו ובבית חברו שיכול ליתן לו המוחזק איזה שירצה שודאי יצטרך לכוין לקנות, כמו בנתערבו אתרוגים של ראובן ושמעון במקום השוה לשניהם דהוא של שניהם או שאינו של שניהם שצריך כל אחד לומר שמקנה לחברו מספק וכל אחד צריך לקנות מספק,
וכהא דתנן בסוכה דף מ"ב ע"ב ביום טוב הראשון של חג שחל להיות בשבת מוליכין לולביהן להר הבית שמלמדין אותן לומר כל מי שמגיע לולבי לידו הרי הוא לו במתנה, שא"כ צריך כל אחד לכוין לקנות מספק, שכמו כן כשיקנה מחברו אתרוג אחד מאתרוגיו ולולב אחד מלולביו אף שקנה בקנין גמור הרי הוא עכ"פ נמצא דאתרוג ולולב שלו נתערב בהאתרוגים ולולבים של המוכר וצריך שיקנה מספק זה שנותן לו עתה,
אבל המוכר מסתבר שלא יצטרך לקנות בהאתרוגים מאחר שהוא מוחזק אינו צריך להקנאת הלוקח מאחר דבידו ליתן להלוקח אף בע"כ אתרוג שהוא רוצה ולהשאיר לעצמו את השאר,
אך בנתערב ממש אתרוג של ראובן באתרוג של שמעון בביתו דשמעון כיון ששמעון אינו גזלן הרי מחזיק אף הוא בביתו גם בעד ראובן, והוי זה כמו בנתערבו במקום השוה לשניהם שצריך כל אחד לכוין להקנות מספק ולקנות מספק,
אבל במוכר הרי אף שהמוכר אינו גזלן ומחזיק עבור הלוקח הרי כיון שמדינא הוא ביד הלוקח האתרוג שרוצה אף שג"כ הוא מדין ספק נמי אינו מחזיק עבור הלוקח יותר מדינא, שלכן כיון שבע"כ נותן מה שרוצה ומשאיר לעצמו אלו שרוצה אין לו שום צורך להקנאת הלוקח ואינו צריך לכוין לקנות בהשאר.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1396
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק בדין מוחזק

שליחה על ידי האחד בא לגור » 03 ינואר 2019, 14:45

אור זרוע כתב:קטע מתוך אגרות משה או"ח חלק ו סימן מד, שיכול להיות שיש להם עניין או זיקה עם הנושא המדובר, הנושא שם: בענין קנין בדבר שאינו מבורר במכירת חמץ ובד' מינים ובשאר קנינים
[לא עיינתי כל כך בדברים, ואין זה אלא כמראה מקום בעלמא]
אבל נוגע זה בברור לענין אתרוג דבעינן שיהא שלו שהלוקח יצטרך לכוין לקנות עוד הפעם ביחוד על אתרוג זה מספק, דאף שאינו יכול לתבוע ממנו שיתן לו אתרוג אחר ומוכרח ליקח מה שנותן לו הרי הוא מדין יד הלוקח על התחתונה מחמת שהמוכר מוחזק,
והוי זה כנתערב אתרוג שלו באתרוגיו של חברו ובבית חברו שיכול ליתן לו המוחזק איזה שירצה שודאי יצטרך לכוין לקנות, כמו בנתערבו אתרוגים של ראובן ושמעון במקום השוה לשניהם דהוא של שניהם או שאינו של שניהם שצריך כל אחד לומר שמקנה לחברו מספק וכל אחד צריך לקנות מספק,
וכהא דתנן בסוכה דף מ"ב ע"ב ביום טוב הראשון של חג שחל להיות בשבת מוליכין לולביהן להר הבית שמלמדין אותן לומר כל מי שמגיע לולבי לידו הרי הוא לו במתנה, שא"כ צריך כל אחד לכוין לקנות מספק, שכמו כן כשיקנה מחברו אתרוג אחד מאתרוגיו ולולב אחד מלולביו אף שקנה בקנין גמור הרי הוא עכ"פ נמצא דאתרוג ולולב שלו נתערב בהאתרוגים ולולבים של המוכר וצריך שיקנה מספק זה שנותן לו עתה,
אבל המוכר מסתבר שלא יצטרך לקנות בהאתרוגים מאחר שהוא מוחזק אינו צריך להקנאת הלוקח מאחר דבידו ליתן להלוקח אף בע"כ אתרוג שהוא רוצה ולהשאיר לעצמו את השאר,
אך בנתערב ממש אתרוג של ראובן באתרוג של שמעון בביתו דשמעון כיון ששמעון אינו גזלן הרי מחזיק אף הוא בביתו גם בעד ראובן, והוי זה כמו בנתערבו במקום השוה לשניהם שצריך כל אחד לכוין להקנות מספק ולקנות מספק,
אבל במוכר הרי אף שהמוכר אינו גזלן ומחזיק עבור הלוקח הרי כיון שמדינא הוא ביד הלוקח האתרוג שרוצה אף שג"כ הוא מדין ספק נמי אינו מחזיק עבור הלוקח יותר מדינא, שלכן כיון שבע"כ נותן מה שרוצה ומשאיר לעצמו אלו שרוצה אין לו שום צורך להקנאת הלוקח ואינו צריך לכוין לקנות בהשאר.
בתוך דבריו אכן מבואר להדיא,שחייב המוחזק לתת לו אחד .אבל בתוך דבריו מבואר חידוש יותר גדול, שראובן כלל אינו נקרא מוחזק באתרוג שהוא של שמעון באמת, אלא שמעון בעצמו,(אמנם זה לכאורה סותר את מה שכתב לפני כן שנותן לו איזה שירצה וצ"ע). ,וא"כ פשיטא שחייב לתת לו אחד בשביל לא להיות גזלן, אכן ברשב"א מבואר לכאורה לא כן.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1340
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספק בדין מוחזק

שליחה על ידי דרומאי » 03 ינואר 2019, 19:49

אור זרוע כתב:
דרומאי כתב:מסתמא כוונת מר להסתפק על החפץ בעצמו, אבל דמיו פשיטא שמחויב ליתן, או דמי הפחות שבהם.
כוונתו ברורה שהוא פטור לגמרי, כפי שהזכיר כמה פעמים.
איך יתכן שפטור לגמרי והלא ממונו של חברו אצלו.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: שומע כעונה | 1 אורח