מחלוקות במציאות בחז"ל

נושאים שונים

איש
משתמש ותיק
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מחלוקות במציאות בחז"ל

שליחה על ידי איש » 19 אוגוסט 2018, 02:36

דרומאי כתב:
איש כתב:שים לב שאצל החסידים והספרדים השיטה שונה הייתי כותב למה לולי שהדברים הם חריפים לאוזן ליטאית ועל כן אשתוק.
אבל שוב בשיטות הראשונים שאתם עושים (ואולי בגלל שכזה ספר הריטב"א על יבמות נראה איך שהוא נראה) הוא באותו סוגיה לא מסוגיה אחרת.
תכתוב אל תפחד...
רק לא הבנתי מה יש לך נגד הריטב''א על יבמות של הרב יפה'ן ז''ל?
ברור שלא עושים לשיטתו מסוגיא אחרת כי אנחנו לא כ''כ גדולים כדי לדעת את כל הסוגיות במקביל כמו המנ''ח וכו'.
אגב, לא קיימת היום 'שיטת לימוד חסידית'. אין כזאת חיה. יש חסידים שלומדים ללא שיטה מוגדרת, ויש הלומדים כמו הליטאים. כאן בא''י הרוב מהסוג השני.
א. עדיין מפחד.
ב. כאן אתה בורח מן האמת אם יורשה לי לאמר.
ג. אל תקבע מסמרות כשאין לך פטיש. במילים פשוטות צריך ללמוד בהם בשביל לדעת איך וכמה וכנראה שהייתי במקומות אחרים.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1340
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחלוקות במציאות בחז"ל

שליחה על ידי דרומאי » 19 אוגוסט 2018, 02:38

א. פה לא פוניבז'.
ב. לא הבנתי למה כוונתך.
ג. אני מכיר היטב היטב את עולם התורה החסידי בא''י ובחו''ל, שאגב דוקא מתוך הלימוד הלא שיטתי שבחלק מהמקומות- צומחים ת''ח גדולים לתפארת, למרות שלפעמים חסר להם בלומדות.


איש
משתמש ותיק
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מחלוקות במציאות בחז"ל

שליחה על ידי איש » 19 אוגוסט 2018, 02:42

הלשיטתו נסמכית מנושא אחד לנושא שני כזה שאין לו קשר בין הדברים רק השם של אותו אמורא או תנא וזאת בשונה מהלשיטתו הליטאי שתלוי רק במהות הסוגיא.
קח לדוגמא את הצפנת פענח זהו הגדרה אחרת לשיטתו דבר שלא יעלה על הדעת לרבי חיים הלוי ותלמידיו.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1340
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחלוקות במציאות בחז"ל

שליחה על ידי דרומאי » 19 אוגוסט 2018, 02:48

איש כתב:הלשיטתו נסמכית מנושא אחד לנושא שני כזה שאין לו קשר בין הדברים רק השם של אותו אמורא או תנא וזאת בשונה מהלשיטתו הליטאי שתלוי רק במהות הסוגיא.
קח לדוגמא את הצפנת פענח זהו הגדרה אחרת לשיטתו דבר שלא יעלה על הדעת לרבי חיים הלוי ותלמידיו.
אתה מתכוון כנראה ללשיטתו של הפלפולים, אני זוכר שבילדותי ראיתי ספר על מדרשי פליאה שאיכשהו כל המחלוקות בסוף הוא תלה ב'דיברה תורה כלשון בני אדם'- זה באמת שיטת רבינו יעקב פולק ז''ל בעל הפלפולים שלא כ''כ נוהגת היום, וגם בזמנו היו גדולים שחלקו עליה.
אבל צפנת פענח זה ממש לא הדוגמא- הוא מדבר בלומדות עצומה, ההבדל בינו לבין ר' חיים -שאגב הם היו חברים מימות לימודו של הרוגצ'ובר אצל ר' יאשע בער אביו של ר' חיים בסלוצק- שהרוגצ'ובר חוקר חקירות ביסודות ההבנה ותולה בהם מחלוקות ראשונים או תנאים ואמוראים- ואילו ר' חיים בכל דבר נוקט רק צד אחד, מלבד זאת הרוגצ'ובר חוקר גם חקירות כמעט פילוסופיות כגון מהות הזמן וכו' בניגוד לר' חיים שחקירותיו הם רק הלכתיות נטו.
אין היום שום מקום בעולם שלומדים בו כפי דרך הלימוד של הרוגצ'ובר, לא חסידי ולא ליטאי. מה שכן לבחור ליטאי ממוצע יש יכולת להבין קטע של 'צפנת פענח'.


איש
משתמש ותיק
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מחלוקות במציאות בחז"ל

שליחה על ידי איש » 19 אוגוסט 2018, 02:50

דרומאי כתב:
איש כתב:הלשיטתו נסמכית מנושא אחד לנושא שני כזה שאין לו קשר בין הדברים רק השם של אותו אמורא או תנא וזאת בשונה מהלשיטתו הליטאי שתלוי רק במהות הסוגיא.
קח לדוגמא את הצפנת פענח זהו הגדרה אחרת לשיטתו דבר שלא יעלה על הדעת לרבי חיים הלוי ותלמידיו.
אתה מתכוון כנראה ללשיטתו של הפלפולים, אני זוכר שבילדותי ראיתי ספר על מדרשי פליאה שאיכשהו כל המחלוקות בסוף הוא תלה ב'דיברה תורה כלשון בני אדם'- זה באמת שיטת רבינו יעקב פולק בעל הפלפולים שלא כ''כ נוהגת היום, וגם בזמנו היו גדולים שחלקו עליה.
אבל צפנת פענח זה ממש לא הדוגמא- הוא מדבר בלומדות עצומה, ההבדל בינו לבין ר' חיים -שאגב הם היו חברים מימות לימודו של הרוגצ'ובר אצל ר' יאשע בער אביו של ר' חיים בסלוצק- שהוא חוקר חקירות ביסודות ההבנה ותולה בהם מחלוקות ראשונים או תנאים ואמוראים- ואילו ר' חיים בכל דבר נוקט רק צד אחד, מלבד זאת הרוגצ'ובר חוקר גם חקירות כמעט פילוסופיות כגון מהות הזמן וכו' בניגוד לר' חיים שחקירותיו הם רק הלכתיות נטו.
כן. והשיטה הזו רווחת אצל המנחת חינוך בקונטרס מוסך שבת ראיתי כמה וכמה פעמים הדבר נשנה.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1340
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחלוקות במציאות בחז"ל

שליחה על ידי דרומאי » 19 אוגוסט 2018, 02:52

איש כתב:
דרומאי כתב:
איש כתב:הלשיטתו נסמכית מנושא אחד לנושא שני כזה שאין לו קשר בין הדברים רק השם של אותו אמורא או תנא וזאת בשונה מהלשיטתו הליטאי שתלוי רק במהות הסוגיא.
קח לדוגמא את הצפנת פענח זהו הגדרה אחרת לשיטתו דבר שלא יעלה על הדעת לרבי חיים הלוי ותלמידיו.
אתה מתכוון כנראה ללשיטתו של הפלפולים, אני זוכר שבילדותי ראיתי ספר על מדרשי פליאה שאיכשהו כל המחלוקות בסוף הוא תלה ב'דיברה תורה כלשון בני אדם'- זה באמת שיטת רבינו יעקב פולק בעל הפלפולים שלא כ''כ נוהגת היום, וגם בזמנו היו גדולים שחלקו עליה.
אבל צפנת פענח זה ממש לא הדוגמא- הוא מדבר בלומדות עצומה, ההבדל בינו לבין ר' חיים -שאגב הם היו חברים מימות לימודו של הרוגצ'ובר אצל ר' יאשע בער אביו של ר' חיים בסלוצק- שהוא חוקר חקירות ביסודות ההבנה ותולה בהם מחלוקות ראשונים או תנאים ואמוראים- ואילו ר' חיים בכל דבר נוקט רק צד אחד, מלבד זאת הרוגצ'ובר חוקר גם חקירות כמעט פילוסופיות כגון מהות הזמן וכו' בניגוד לר' חיים שחקירותיו הם רק הלכתיות נטו.
כן. והשיטה הזו רווחת אצל המנחת חינוך בקונטרס מוסך שבת ראיתי כמה וכמה פעמים הדבר נשנה.
מה פתאום המנ''ח לא כתב על דרך הפלפול, תביא דוגמאות לטענתך.


איש
משתמש ותיק
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מחלוקות במציאות בחז"ל

שליחה על ידי איש » 19 אוגוסט 2018, 02:54

ציינתי לך מקום תסתכל שם במלאכת זורע.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1340
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחלוקות במציאות בחז"ל

שליחה על ידי דרומאי » 19 אוגוסט 2018, 03:06

איש כתב:ציינתי לך מקום תסתכל שם במלאכת זורע.
עיינתי שם עכשיו ולא מצאתי שם אפילו בדל של פלפול, כל מש''כ שם הם דברים עמוקים ופשוטים.


איש
משתמש ותיק
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מחלוקות במציאות בחז"ל

שליחה על ידי איש » 19 אוגוסט 2018, 03:08

א. אין סיכוי תוך פחות מחצי שעה לעבור על כל דבריו שם
ב. תסתכל שם באות ב ד"ה ותולדות.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1340
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחלוקות במציאות בחז"ל

שליחה על ידי דרומאי » 19 אוגוסט 2018, 03:13

א. למדתי את זה יותר פעמים משאתה למדת מסכת ברכות.
ב. הסתכלתי שם ואין שם שום פלפול, זה דבר רגיל לגמרי לתרץ למה הרמב''ם פסק כרב יוסף ולא כרבה, וגם למה לא חייב שתים- וזהו חידוש ידוע של המנ''ח בדעת הרמב''ם שחרישה שלאחר זריעה חייב רק משום זורע ולא משום חורש. איפה הפלפול כאן?!
ג. כנראה אתה לא יודע מה זה פלפול, אתה מכנה בשם פלפול כל דבר שצריך קצת מאמץ כדי להבין אותו ולאחוז ראש. זה לא פלפול, זאת פשוט התורה!


איש
משתמש ותיק
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מחלוקות במציאות בחז"ל

שליחה על ידי איש » 19 אוגוסט 2018, 03:16

התגובה שלך היא כאן הפלפול..הרי אתה מבין לבד שרבי חיים הלוי לא היה מעלה תירוץ שכזה...


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1340
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחלוקות במציאות בחז"ל

שליחה על ידי דרומאי » 19 אוגוסט 2018, 03:21

איש כתב:התגובה שלך היא כאן הפלפול..הרי אתה מבין לבד שרבי חיים הלוי לא היה מעלה תירוץ שכזה...
שטותים והבלים... אם אין לך מושג במה שאתה כותב אל תכתוב...
הווארט הזה שחרישה לאחר זריעה מחייב משום זורע ולא משום חורש הוא הבנה בסיסית ופשוטה לכל מי שלמד פרק כלל גדול ואני לא רואה כאן בדל של פלפול. החידוש כאן הוא שזה נגד סתמא דגמרא שהקשה אביי למה לא חייב שתים, ובזה המנ''ח מתחבט כדי להסביר את הרמב''ם. אבל אין כאן שום פלפול וכל אחד שלומד את הסוגיא מבין שלזה היא מובילה איכשהו. בזכרוני שעוד כמה מגדולי האחרונים אומרים כמו התירוץ הזה.
אגב, בבריסק מאד מעריכים את ספר מנ''ח ולומדים בו כסדר. גם ר' חיים מצטט אותו בספרו 'חידושי רבינו חיים הלוי'.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1340
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחלוקות במציאות בחז"ל

שליחה על ידי דרומאי » 19 אוגוסט 2018, 03:34

ר' @איש, לצערי נראה לי שכל עיסוקך בנושא הזה נגוע בשטחיות מפליגה, שאולי אופיינית -בתחום הזה- למי שלא גדל על ברכי דרך הלימוד הישיבתית. אין לך מושג מהו פלפול ומהי לומדות, מיהו הרוגצ'ובר, המנחת חינוך ור' חיים מבריסק.
אין לי טענות על מה שאתה לא יודע, אלא על מה שאתה מתנהג כאילו אתה יודע. ולצערי ההתנהגות הזאת בפורום לא חדשה לך, עיין 'קניית בגדים בשבוע שחל בו ת''ב היכא דהוי דבר האבד'.


מלמד להועיל
משתמש ותיק
הודעות: 414
הצטרף: 10 יוני 2018, 10:41
נתן תודה: 223 פעמים
קיבל תודה: 141 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחלוקות במציאות בחז"ל

שליחה על ידי מלמד להועיל » 19 אוגוסט 2018, 12:03

בעיקר נידון האשכול, מחיפוש שעשיתי [בבחינת בורר אוכל מתוך פסולת, ועוד איזה פסולת...], מצאתי כמה מאמרים מעניינים בנושא הזה.
מתוך אתר ויקישיבה

בלימוד העיון בישיבות, מקובל לומר כי אין לפרש מחלוקת אמוראים כמחלוקת במציאות, אלא כמחלוקת בהגדרה. לדוגמא, כשישנה מחלוקת בין חכמים על גדר איסור כלאיים, אין לפרש את המחלוקת בוויכוח על אורך השורשים אלא בסברות שונות. ויש אף מאמר של הרצי"ה בספר לנתיבות ישראל בנושא מחלוקות במציאות שעולה ממנו הרושם הזה. לדוגמא, מחלוקת האמוראים האם חזקה אין אדם פורע תוך זמנו, לא מפרשים אותה כפשוטה, שנחלקו במציאות במנהג העולם, אלא מבארים שלכו"ע רוב האנשים לא פורעים תוך זמנם, ורק מיעוטם כן. והמחלוקת היא האם הגדרת "חזקה" היא רק בוודאות מוחלטת, ולכן אין חזקה, או שגם רוב גדול מוגדר כחזקה, וא"כ נחשב שיש חזקה.

הטעמים שממעיטים במחלוקות במציאות
יש לזה שני טעמים:

ירושלמי: משום שבמחלוקת במציאות אפשר לברר מי צודק, ולא היו נשארים במחלוקתם (ירושלמי פסחים ב-ד לגבי המחלוקת מה מחמיץ, שהירושלמי מקשה שנבדוק האם מחמיץ, ומתרץ שבדקו אך נחלקו מהי תוצאת הבדיקה).
רש"י: משום שלגבי מציאות א"א לומר "אלו ואלו דברי אלקים חיים" (רש"י כתובות נז. ד"ה הא קמ"ל, לגבי מחלוקות בדעת אמורא אחר, שעדיף לומר ששני אמוראים נחלקו בסברות מאשר לומר ששניהם נחלקו מהי דעת אמורא אחר). כאן המקום להעיר שגם במחלוקות בסברא, הכלל ש"אלו ואלו דברי אלקים חיים" אינו פשוט, והמפרשים עמלו לבארו.
מקרים שנחלקו במציאות
משתי הדוגמאות שהובאו לעיל, מוכח שאע"פ שעדיף להמעיט במחלוקות במציאות, יש עדיין מקרים כאלה, לפחות כאשר אין דרך פשוטה לברר - שהרי למסקנת הירושלמי שם בכל זאת נחלקו מה מחמיץ כאשר כל אחד הגיע למסקנה אחרת מהבדיקה (אמנם יתכן שאפשר להסביר ששורש מחלוקתם היא הגדרת חימוץ), והרי יש מקומות רבים בגמרא ששני אמוראים נחלקו מהו דעתו של אמורא אחר, אפילו שגם זו מחלוקת במציאות כדברי רש"י שם.

יתרה מזו, טעמו של רש"י לא מסביר שלא שייך כלל שתהיה מחלוקת במציאות, אלא רק שעדיף לא לפרש כך מחלוקת.

ומצאנו עוד מקרים של מחלוקות במציאות שאי אפשר לפרשם באופן אחר. למשל, מחלוקות רבי יהודה ורבי נחמיה באופן בניית המשכן - צורת הקרשים, הכיסוי ועוד. ומפורש שם שהיא מחלוקת במציאות. אלא שהטעם של הירושלמי לא שייך לגביה, מכיון שזהו דבר שלא ניתן לבררו, שהרי התנאים חולקים על העבר. וכן לגבי בת כמה היתה רבקה כשנישאה ליעקב (תוס' יבמות סא:). וכן מה גודלו של כוכב (תוס' פסחים צד. וחגיגה יב.).

כמו כן נחלקו רש"י ותוס' בקידושין עא: האם נהר פרת זורם מהצפון לדרום או מהדרום לצפון, ופשוט שהיא מחלוקת במציאות. אך גם שם כנראה היה קושי בבירור שהרי רש"י ובעלי התוספות חיו בצרפת במרחק אלפי קילומטרים מנהר הפרת. ומעין זה נחלקו מנחם, רש"י ורמב"ן בפרשת וישלח בפירוש הביטוי "כברת הארץ" שהוא המרחק בין קבר רחל לבית לחם, והוסיף שם הרמב"ן שכאשר זכה להגיע לארץ וראה את קבר רחל חזר בו מפירושו.

בפירוש הר"ש על כלים פרק 17 הלכה ה כתב וצ"ל דפליגי בהכי דר"מ לא חשיב שאר רימונים כל שדרכו ורבי יהודה חשיב להו כל שדרכו, כלומר נחלקו במנהג סוחרי רימונים אם במניין או במשקל.

ובמידות יש כמה מחלוקות מפורשות על פרטי המקדש איך בדיוק היה בנוי ואיפה היו חלקים שונים שלו, ואחד מהם המזבח שיש מי שאומר שהיה בדרום ויש אומר בצפון ויש מי שאומר באמצע, וכל הפילפולים לבטל מחלוקות במציאות נאמרו לפני שהמפלפלים הגיעו לשם.


מלמד להועיל
משתמש ותיק
הודעות: 414
הצטרף: 10 יוני 2018, 10:41
נתן תודה: 223 פעמים
קיבל תודה: 141 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחלוקות במציאות בחז"ל

שליחה על ידי מלמד להועיל » 19 אוגוסט 2018, 12:06

מתוך אתר ערכים

כפי שראינו בסעיף הקודם, המשמעות של 'אלו ואלו דברי אלהים חיים', היא שלשני הצדדים יש מקום בתורה ובהלכה, משה קיבל מסיני הרבה אפשרויות, ולא רק דרך אחת.

ההקשר המקורי של ביטוי זה הוא במסכת גיטין ו: כשנחלקו החכמים מפני מה הקפיד האיש הלוי על פילגשו (שופטים כא), יש אומרים נימא מצא לה ויש אומרים זבוב מצא לה. אמרו בתלמוד כי "אלו ואלו דברי אלהים חיים, נימא מצא ולא הקפיד, זבוב מצא והקפיד".

אך כמובן אין הכוונה ששתי הדעות מתאימות ביחד ואין ביניהם סתירה, שהרי יש כאן מחלוקת, בסופו של דבר השאלה היתה 'מפני מה הקפיד', ואותו חכם שאמר 'נימא מצא לה', ולא הסכים לדעת חברו, לא חשב שמשום זבוב הקפיד. ובעצם שתי החכמים לא ידעו את האמת. ועוד יש להעיר: שגם אם במחלוקת זו אפשר היה למצוא פשרה כזו, הרי בעשרות ומאות מחלוקות אחרות בעניני המציאות ההיסטורית אין אפשרות לעשות פשרות כאלו, אי אפשר למשל לומר שעץ הדעת היה גם גפן וגם חיטה וגם תאנה, וכיו"ב. וכדברי רש"י שבעניני מציאות אי אפשר לומר אלו ואלו דברי אלהים חיים כי "ודאי חד מינייהו משקר", (רש"י כתובות נז.).

לכן ניתן להסיק מכאן כי עיקר מה שנתחדש הוא שהדברים לא נאמרו סתם, היתה סבה טובה לכל אחד מן החולקים לומר את דבריו. אבל האמת יכולה להיות רק קרובה למה שאמר, ולא בדיוק כדבריו.

וכך כותב הרב יחיאל יעקב ויינברג: "אף שכל אחד ואחד לא כיון לאמת כולה, שהרי זבוב מצא ולא הקפיד, ור' אביתר אמר בפירוש הפסוק זבוב מצא לה, וזאת היתה הסבה. מ"מ כיוון במקצת אל האמת, שהקב"ה שמח אף במי שמכוין במקצת לאמת התורה, והדברים עתיקים", (שו"ת שרידי אש ח"ג ט).

כל דעה שנאמרת מתוך חשיבה שיטתית היא חלק מדבר האלהים, וההלכה למעשה נקבעת לפי כללי ההכרעה, וכך מתבטא רבי יהודה הנשיא: "רבי אסר תורמוסין, גניבא שרי, אמר רבי: אני זקן והוא זקן, אני עלתה על לבי להתיר, והוא עלתה על לבו לאסור", (ירו' ע"ז פ"ב ה"ח).


מלמד להועיל
משתמש ותיק
הודעות: 414
הצטרף: 10 יוני 2018, 10:41
נתן תודה: 223 פעמים
קיבל תודה: 141 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחלוקות במציאות בחז"ל

שליחה על ידי מלמד להועיל » 19 אוגוסט 2018, 12:08

וכאן יש מאמר שמתייחס לגישת חב"ד בנושא, להם משנה שלימה בענין.


איש
משתמש ותיק
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מחלוקות במציאות בחז"ל

שליחה על ידי איש » 19 אוגוסט 2018, 13:40

דרומאי כתב:
איש כתב:התגובה שלך היא כאן הפלפול..הרי אתה מבין לבד שרבי חיים הלוי לא היה מעלה תירוץ שכזה...
שטותים והבלים... אם אין לך מושג במה שאתה כותב אל תכתוב...
הווארט הזה שחרישה לאחר זריעה מחייב משום זורע ולא משום חורש הוא הבנה בסיסית ופשוטה לכל מי שלמד פרק כלל גדול ואני לא רואה כאן בדל של פלפול. החידוש כאן הוא שזה נגד סתמא דגמרא שהקשה אביי למה לא חייב שתים, ובזה המנ''ח מתחבט כדי להוציא את הרמב''ם יפה מהסיפור. אבל אין כאן שום פלפול וכל אחד שלומד את הסוגיא מבין שלזה היא מובילה איכשהו.
אגב, בבריסק מאד מעריכים את ספר מנ''ח ולומדים בו כסדר. גם ר' חיים מצטט אותו בספרו 'חידושי רבינו חיים הלוי'.
התפתלות וחוסר אמת. הדגשתי את המקומות.


איש
משתמש ותיק
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מחלוקות במציאות בחז"ל

שליחה על ידי איש » 19 אוגוסט 2018, 13:41

דרומאי כתב:ר' @איש, לצערי נראה לי שכל עיסוקך בנושא הזה נגוע בשטחיות מפליגה, שאולי אופיינית -בתחום הזה- למי שלא גדל על ברכי דרך הלימוד הישיבתית. אין לך מושג מהו פלפול ומהי לומדות, מיהו הרוגצ'ובר, המנחת חינוך ור' חיים מבריסק.
אין לי טענות על מה שאתה לא יודע, אלא על מה שאתה מתנהג כאילו אתה יודע. ולצערי ההתנהגות הזאת בפורום לא חדשה לך, עיין 'קניית בגדים בשבוע שחל בו ת''ב היכא דהוי דבר האבד'.
כותב מי ששם לב מהי לשיטתו רק בהודעה הרביעית או החמישית...סתם דברי הכפשה וסגנון בוטה על הסגנון שלך אין לי טענה אבל על האחראים שמשאירים דברים גסים שכאלה קצת מוזר אבל שיהיה.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1340
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחלוקות במציאות בחז"ל

שליחה על ידי דרומאי » 19 אוגוסט 2018, 20:40

איש כתב:
דרומאי כתב:
איש כתב:התגובה שלך היא כאן הפלפול..הרי אתה מבין לבד שרבי חיים הלוי לא היה מעלה תירוץ שכזה...
שטותים והבלים... אם אין לך מושג במה שאתה כותב אל תכתוב...
הווארט הזה שחרישה לאחר זריעה מחייב משום זורע ולא משום חורש הוא הבנה בסיסית ופשוטה לכל מי שלמד פרק כלל גדול ואני לא רואה כאן בדל של פלפול. החידוש כאן הוא שזה נגד סתמא דגמרא שהקשה אביי למה לא חייב שתים, ובזה המנ''ח מתחבט כדי כדי להסביר את הרמב''ם. אבל אין כאן שום פלפול וכל אחד שלומד את הסוגיא מבין שלזה היא מובילה איכשהו.
אגב, בבריסק מאד מעריכים את ספר מנ''ח ולומדים בו כסדר. גם ר' חיים מצטט אותו בספרו 'חידושי רבינו חיים הלוי'.
התפתלות וחוסר אמת. הדגשתי את המקומות.
תקנתי את המודגש. בקשר למה שכתבתי שכל אחד שלומד את הסוגיא מבין שלזה היא מובילה- אכן כן הוא, ומקלדתך מעידה עליך שלא שנית, ואם שנית לא שלשת, ואם שלשת לא שמשת ת''ח כל צרכך.


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1116
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 462 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מחלוקות במציאות בחז"ל

שליחה על ידי בן של רב » 20 ינואר 2019, 02:17

אני לא כל כך מבין
אם היה נידון רפואי על החיים שלנו והיינו מנסים להבין מי צודק ומה בדיוק אומר כל מומחה
היינו מסתפקים כמה להשקיע שיצא 'לשיטתו'
אז למה בתורה ''כי הם חיינו'' יש לגיטימיות לנסיונות למשוך לכאן או לשם
האם בבירור האמת של תורת אמת עסקינן - בין אם מתאים לשיטתו ובין אם לא
או בקידום נגיעה סתמית לדחוף לכיוון מסויים ולייצר לנו כבוד?

ואני בכלל לא מתכוין לביקורת על הכותבים החשובים שליט''א
אלא שלא הבנתי הנידון


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 700
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 212 פעמים
קיבל תודה: 279 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחלוקות במציאות בחז"ל

שליחה על ידי אור זרוע » 23 ינואר 2019, 16:00

בן של רב כתב:אני לא כל כך מבין
אם היה נידון רפואי על החיים שלנו והיינו מנסים להבין מי צודק ומה בדיוק אומר כל מומחה
היינו מסתפקים כמה להשקיע שיצא 'לשיטתו'
אז למה בתורה ''כי הם חיינו'' יש לגיטימיות לנסיונות למשוך לכאן או לשם
האם בבירור האמת של תורת אמת עסקינן - בין אם מתאים לשיטתו ובין אם לא
או בקידום נגיעה סתמית לדחוף לכיוון מסויים ולייצר לנו כבוד?

ואני בכלל לא מתכוין לביקורת על הכותבים החשובים שליט''א
אלא שלא הבנתי הנידון
שאלתך אינה ברורה.
למה נראה לך שהניסיון למצוא זיקה וקשר בין שני מאמרים שונים שנאמרו על ידי חכם אחד, אינו עולה בקנה אחד עם האמת.
גם כשבוחנים את ההודעות השונות שלך, מוצאים בהם הרבה "לשיטתו" בסגנון ובגישה.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1488
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 428 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחלוקות במציאות בחז"ל

שליחה על ידי שאר לעמו » 23 ינואר 2019, 17:03

אור זרוע כתב: למה נראה לך שהניסיון למצוא זיקה וקשר בין שני מאמרים שונים שנאמרו על ידי חכם אחד, אינו עולה בקנה אחד עם האמת.
גם כשבוחנים את ההודעות השונות שלך, מוצאים בהם הרבה "לשיטתו" בסגנון ובגישה.
כי בכדי לקבוע ששני מאמרים שאין ביניהם כל זיקה הלכתית (נניח מועד ונזיקין) באים מאותו שורש, צריך להיות החכם בעצמו,
או לכל הפחות גאון באופן בלתי מצוי בשביל להבין את ה'לשיטתו' של עומק לב החכם.
מסופר על רבי משולם איגרא ועל הגרח"ס הלוי שידעו להבין הלך רוח המחבר מתוך כמה עלים בספר. אבל להבין הלך ליבם של תנאים ודאי גם הם לא יכלו!

ואדם פשוט שנמסה לעשות זאת, זה נסיון למצא מכנה משותף ברבדים הכי נמוכים שיש - ומצד רוחו הנמוכה שלו עצמו.
הבל ורמות רוחא הוא לנסות בכלל לקבוע 'פרופיל' של לשיטתו לחכמי התלמוד וגם לא לחכמי הראשונים.

ניתן לעשות זאת, ע"י מופלגים, בהלכות בנושא מסוים כמו שכתבו לעיל.

אמת שניתן למצא חכמים שבקיאים באגדה יותר מחכמים אחרים, או מוצאים אנו ברבי זירא 'חקירות' ו'בעיות' יתר מחכמים אחרים, ואעפ"כ גם אצל אותם החכמים לא נדע את עומק ליבם והמכנה המשותף למה פה הוא חוקר ופה לא, או מה הקשר בין החקירות.'

נכון שכל צורבא מרבנן מכיר מתי אמור להיות מהרש"א או רש"ש, או מי מהראשונים מתאים לו להרחיב יותר בענין כלשהוא. אבל זה סגנון ולא 'לשיטתו'.
ואם כבר נגענו, מדהימה היא גאונותו של הגאון הרד"ל זצ"ל בחיבורו 'שם האחד אליעזר', בהקדמה לפירושו לפרקי דר"א, שלקח מכל מימרות בש"ס על ר' אליעזר ושל ר"א, וחיבר כמין ספר תולדותיו ו'הצעת גדולתו' כלשונו.


זוזו
הודעות: 58
הצטרף: 11 דצמבר 2017, 00:51
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחלוקות במציאות בחז"ל

שליחה על ידי זוזו » 24 ינואר 2019, 23:09

כרם כתב:יש ירושלמי בריש מס' חלה, במחלוקת ריב"נ וחכמים על אורז אם הוא מחמיץ, ועל השאלה שינסו ויבדקו מתרץ הירושלמי על הבדיקה הזו גופה נחלקו.
יתכן לתרץ שבאמת עשו נסיון וקרה מה שקרה השאלה איך להגדיר את המצב הזה כחימוץ או משהו אחר (סרחון כמש"כ בבלי לכאו')


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1116
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 462 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מחלוקות במציאות בחז"ל

שליחה על ידי בן של רב » 25 ינואר 2019, 00:37

נקודה למחשבה
יתכן מאוד שהרבה מחלוקות הם לא במציאות ולא בלומדעס
אלא שאלה עקרונית איך הדין להתייחס לזה מכל הכיוונים יחד

דהיינו כל אחד מכריע בדעתו כמה החיוב לבדוק את המציאות (שזו שאלה חשובה בפני עצמה)

וגם מכריע בסברא האם המידע שיש לו הוא מספיק להקרא 'ודאי' כי ודאי אין מאה אחוז
ובדיוק כמו שסומכים על רוב וחזקה ושטר וכו' שזה לא מאה אחוז אלא כך ניתנה תורה

ולבסוף גם מכריע בסברא מה ההגדרה הלמדנית שיש לתת למציאות זו


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 388
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 124 פעמים
קיבל תודה: 104 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחלוקות במציאות בחז"ל

שליחה על ידי תיובתא » 25 ינואר 2019, 10:36

מנסה להבין:
מה הבעיה לומר שיש מחלוקות בחז"ל במציאות, והרי מצינו שחלקו חז"ל אפילו עם חכמי אומות העולם ואמרו בעצמם ש"נראין דבריהן מדברינו" (פסחים צד:),
אם כך, לא כ"ש שיכולים חכמי ישראל לחלוק אלו עם אלו במציאות?
(אומנם יש שפירשו שה"נראין דבריהן" הוא רק בראיה ולא במציאות, אבל למיטב זכרוני אינו מוסכם על כל המפרשים)


כרם
משתמש ותיק
הודעות: 251
הצטרף: 13 ספטמבר 2017, 15:52
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחלוקות במציאות בחז"ל

שליחה על ידי כרם » 28 ינואר 2019, 23:00

בשאלה איך הולכת השמש בלילה, אין אפשרות לבדוק את זה בחושים והיא באמת רק סברא, הוכחות מההגיון ומהפילוסופיה.
כשאנו דנים על מחלוקת במציאות, היא מציאות המוחשת בחושים, ועליה נפלאת היא בעינינו שיחלקו חכמים בדבר שאפשר לבחון ולבדוק.


שמואל דוד
הודעות: 180
הצטרף: 15 אפריל 2016, 15:01
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחלוקות במציאות בחז"ל

שליחה על ידי שמואל דוד » 01 אפריל 2019, 05:48

חולין קכב:

האי אשון והאי רכיך וצ״ע.

ועיין בילקוט המאירי שציין לשו״ת חת״ס יורה דעה רפ. אולם לא מצאתי שם מאומה.


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 542
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 169 פעמים
קיבל תודה: 181 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחלוקות במציאות בחז"ל

שליחה על ידי הכהן » 01 אפריל 2019, 09:53

שמואל דוד כתב:
01 אפריל 2019, 05:48
האי אשון והאי רכיך וצ״ע.
אני הבנתי שזו מחלוקת פשוטה בהגדרת אשון ורכיך


שמואל דוד
הודעות: 180
הצטרף: 15 אפריל 2016, 15:01
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחלוקות במציאות בחז"ל

שליחה על ידי שמואל דוד » 01 אפריל 2019, 20:15

יישר כח. לכאורה זה הפשטות. עדיין צ״ע בכוונת הילקוט המאירי.


יהודי של פעם
הודעות: 163
הצטרף: 13 מרץ 2019, 23:52
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מחלוקות במציאות בחז"ל

שליחה על ידי יהודי של פעם » 02 אפריל 2019, 00:12

מלמד להועיל כתב:
19 אוגוסט 2018, 12:03
ובמידות יש כמה מחלוקות מפורשות על פרטי המקדש איך בדיוק היה בנוי ואיפה היו חלקים שונים שלו, ואחד מהם המזבח שיש מי שאומר שהיה בדרום ויש אומר בצפון ויש מי שאומר באמצע, וכל הפילפולים לבטל מחלוקות במציאות נאמרו לפני שהמפלפלים הגיעו לשם.
גם על מחלוקות שנוגעות למציאות כגון האם המזבח היה בצפון או בדרום שייך לומר אלו ואלו דא"ח
שיסוד המח' אינה רק בתיאור עובדות שנמסרו אלא היכן ראוי שיהיה המזבח ושאר הכלים לפי מהותם וענינם,
ולפי ענינו של כל צד במקדש [כגון שצפון מקודש יותר, ושכינה במערב והמזרח של יהודה ומערב של בנימין], וכל פרט במקדש היה מכוון במקומו.
ובזה יש מקום לכל צד וצד בבחינות שונות וענינים שונים וגם אם למעשה המזבח היה במקום אחד יש צד והבנה לשים במקום אחר,
ולמשל בעלמא אם היו ב"ש סוברים שמזבח בצפון היה ניתן לפרש שב"ש לשיטתם שהעמידו הכל במידת הדין-בצד שמאל ולכן סבורים ששם ראוי שיעמוד המזבח, ויש כזה צד אלא שאין העולם יכול לעמוד במידת הדין ולכן למעשה זה לא עמד שם.
ולמשל בנידון בין משה לבצלאל אם להקדים משכן או כלים ברור שהיה ויכוח מהותי ויש הבנה בכל צד
והתורה עצמה בציווי למשה בתרומה הקדימה את הכלים ובציווי לבצלאל בויקהל קדם המשכן, ואם מישהו יגלה סרט מה בדיוק היה זה לא יכריע בין הצדדים,
והעיקר יש לידע שברור חכמים נחלקו בדברי חכמה ובמהות הדברים ולכן נקראו חכמים ולא חוקרים וארכיאולוגים ושאר מרעין בישין
ואעפ"כ במקום שהמציאות ברורה לא שייך שיחלקו דפוק חזי,

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • מציאה נפלאה בעניין מחלוקות הלכתיות בדרבנן
    על ידי מכל מלמדי השכלתי » 27 דצמבר 2018, 01:43 » ב הלכה ומנהג
    51 תגובות
    622 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי משכנות יעקב
    11 ינואר 2019, 13:14
  • שמיטה במציאות ימינו
    על ידי הנופל » 18 מאי 2019, 21:47 » ב בית המדרש
    11 תגובות
    108 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי מאן דהו
    26 מאי 2019, 23:44

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח