אין לי אלא ידו גגו חצירו וקרפיפו מנין? וביתו מנין?

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 912
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

אין לי אלא ידו גגו חצירו וקרפיפו מנין? וביתו מנין?

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 25 מרץ 2019, 12:11

בכמה מקומות בש"ס כן הוא לשון הגמרא עיין ב"מ י: לענין גנב ובריש הזורק לענין קבלת גט.
ויש להעיר למה שאלו רק על גג חצר וקרפף, ולמה דילגו על בית דזהו לכאורה צריך להיות הדבר הראשון הבא לאחר יד.
וכי ביתו הוא יותר בכלל ידו מגגו חצירו וקרפיפו?


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 948
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 294 פעמים
קיבל תודה: 297 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין לי אלא ידו גגו חצירו וקרפיפו מנין? וביתו מנין?

שליחה על ידי יצחק » 25 מרץ 2019, 22:03

נראה לומר שבגט נאמר הלשון הזה אגב הלשון שנאמר בגנב, ובגנב זה פשוט מאד משום שהפסוק מדבר על גניבת שור או חמור או שה שדרכם להיות בגג וחצר וקרפף שאינם מקום דיורין ממש,
דרך אגב יש כאן סדר, גג - חצר - קרפף, כלומר מה שהוא ממש מעל הבית (גג, ובעירובין בפרק כל גגות פליגי אם הדיורין של הבית מתפשטים גם לגג), מה שהוא סביב הבית (חצר) ומה שהוא מנותק מהבית (קרפף.


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 912
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין לי אלא ידו גגו חצירו וקרפיפו מנין? וביתו מנין?

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 25 מרץ 2019, 22:34

יצחק כתב:
25 מרץ 2019, 22:03
נראה לומר שבגט נאמר הלשון הזה אגב הלשון שנאמר בגנב, ובגנב זה פשוט מאד משום שהפסוק מדבר על גניבת שור או חמור או שה שדרכם להיות בגג וחצר וקרפף שאינם מקום דיורין ממש,
דרך אגב יש כאן סדר, גג - חצר - קרפף, כלומר מה שהוא ממש מעל הבית (גג, ובעירובין בפרק כל גגות פליגי אם הדיורין של הבית מתפשטים גם לגג), מה שהוא סביב הבית (חצר) ומה שהוא מנותק מהבית (קרפף.
יישר כח, חשבתי גם כן כדבריכם לענין גנב, [לענין גג צ"ב וכי הדרך להניחם על הגג?] אבל באמת צ"ב מה הפירוש אין לי אלא ידו, וכי השור וחמור הם בידו, ושמא הכוונה שנשאם על כתיפו כמו שאמרו בבק עט: לענין ד' וה'.
ולענין גט הוא דוחק.


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 948
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 294 פעמים
קיבל תודה: 297 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין לי אלא ידו גגו חצירו וקרפיפו מנין? וביתו מנין?

שליחה על ידי יצחק » 25 מרץ 2019, 23:00

זקן ויושב בישיבה כתב:
25 מרץ 2019, 22:34
יצחק כתב:
25 מרץ 2019, 22:03
נראה לומר שבגט נאמר הלשון הזה אגב הלשון שנאמר בגנב, ובגנב זה פשוט מאד משום שהפסוק מדבר על גניבת שור או חמור או שה שדרכם להיות בגג וחצר וקרפף שאינם מקום דיורין ממש,
דרך אגב יש כאן סדר, גג - חצר - קרפף, כלומר מה שהוא ממש מעל הבית (גג, ובעירובין בפרק כל גגות פליגי אם הדיורין של הבית מתפשטים גם לגג), מה שהוא סביב הבית (חצר) ומה שהוא מנותק מהבית (קרפף.
יישר כח, חשבתי גם כן כדבריכם לענין גנב, [לענין גג צ"ב וכי הדרך להניחם על הגג?] אבל באמת צ"ב מה הפירוש אין לי אלא ידו, וכי השור וחמור הם בידו, ושמא הכוונה שנשאם על כתיפו כמו שאמרו בבק עט: לענין ד' וה'.
ולענין גט הוא דוחק.
אתה צודק, שאלה חזקה.
אי אפשר לישא שור על הכתף!!
ואז מוכרחים לומר שגם לפני הילפותא כבר ידענו שביתו הוא רשותו וצ"ע.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 737
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 185 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין לי אלא ידו גגו חצירו וקרפיפו מנין? וביתו מנין?

שליחה על ידי כלפי ליא » 26 מרץ 2019, 00:22

בדרך ההווה אין לאשה בית שלה מנכ"מ


ואדרבה, הלשון בגניבה נאמר אגב הלשון בגט, או שרבותא קמ"ל שיש גם חצר וגג וקרפף המשתמר, ולא רק בית נקרא משתמר.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1394
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין לי אלא ידו גגו חצירו וקרפיפו מנין? וביתו מנין?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 26 מרץ 2019, 01:16

כתב רש"י מסכת בבא מציעא דף י : ד"ה משום ידה אתרבאי וז"ל:
דכתיב ונתן בידה, וידה רשותה משמע, כדכתיב (במדבר כא) ויקח את כל ארצו מידו.
וכן כתב רש"י מסכת סנהדרין דף פה : ד"ה שיכניסנו לרשותו
דכתיב (שמות כא) ונמצא בידו ותניא במכילתא ונמצא אין מציאה בכל מקום אלא בעדים, בידו אין בידו אלא ברשותו, וכן הוא אומר (במדבר כא) ויקח את כל ארצו מידו.
מבואר בדברי רש"י שידו עצמו היינו קנין חצר, וממילא הס"ד היתה שגגו חצרו וקרפיפו לא נחשבים מספיק רשותו ולכן צריך ריבוי ,אבל ידו עצמה הכוונה לקנין חצר ולא [דווקא] ליד.

אמנם בגמרא ב"מ נו: מבואר שלולי הריבוי של "המצא תמצא" היינו אומרים שהכוונה ליד ממש ולא שהכוונה היא לרשותו וצ"ע לדעת רש"י,ואולי כוונתו שרק אחרי הריבוי בגט ובגניבה, מתפרש ידו במשמעות של רשותו, וא"כ הדרא קושיא לדוכתא.
י
ויש לציין שבתוס' סנהדרין שם ד"ה עד שיכניסנו לרשותו, איתא להדיא שידו היינו יד ממש והריבוי איצטריך לקנין חצר.


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 948
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 294 פעמים
קיבל תודה: 297 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין לי אלא ידו גגו חצירו וקרפיפו מנין? וביתו מנין?

שליחה על ידי יצחק » 26 מרץ 2019, 07:47

עיי"ש במהרש"א בב"מ שרש"י והתוס' (בתחילת העמוד) נחלקו בזה.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 811
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 172 פעמים
קיבל תודה: 182 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין לי אלא ידו גגו חצירו וקרפיפו מנין? וביתו מנין?

שליחה על ידי שמעיה » 26 מרץ 2019, 08:48

יצחק כתב:
25 מרץ 2019, 23:00
זקן ויושב בישיבה כתב:
25 מרץ 2019, 22:34
יצחק כתב:
25 מרץ 2019, 22:03
נראה לומר שבגט נאמר הלשון הזה אגב הלשון שנאמר בגנב, ובגנב זה פשוט מאד משום שהפסוק מדבר על גניבת שור או חמור או שה שדרכם להיות בגג וחצר וקרפף שאינם מקום דיורין ממש,
דרך אגב יש כאן סדר, גג - חצר - קרפף, כלומר מה שהוא ממש מעל הבית (גג, ובעירובין בפרק כל גגות פליגי אם הדיורין של הבית מתפשטים גם לגג), מה שהוא סביב הבית (חצר) ומה שהוא מנותק מהבית (קרפף.
יישר כח, חשבתי גם כן כדבריכם לענין גנב, [לענין גג צ"ב וכי הדרך להניחם על הגג?] אבל באמת צ"ב מה הפירוש אין לי אלא ידו, וכי השור וחמור הם בידו, ושמא הכוונה שנשאם על כתיפו כמו שאמרו בבק עט: לענין ד' וה'.
ולענין גט הוא דוחק.
אתה צודק, שאלה חזקה.
אי אפשר לישא שור על הכתף!!
ואז מוכרחים לומר שגם לפני הילפותא כבר ידענו שביתו הוא רשותו וצ"ע.
או שהכוונה שהמוסירה בידו.


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 948
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 294 פעמים
קיבל תודה: 297 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין לי אלא ידו גגו חצירו וקרפיפו מנין? וביתו מנין?

שליחה על ידי יצחק » 26 מרץ 2019, 08:55

שמעיה כתב:
26 מרץ 2019, 08:48
יצחק כתב:
25 מרץ 2019, 23:00
זקן ויושב בישיבה כתב:
25 מרץ 2019, 22:34
יישר כח, חשבתי גם כן כדבריכם לענין גנב, [לענין גג צ"ב וכי הדרך להניחם על הגג?] אבל באמת צ"ב מה הפירוש אין לי אלא ידו, וכי השור וחמור הם בידו, ושמא הכוונה שנשאם על כתיפו כמו שאמרו בבק עט: לענין ד' וה'.
ולענין גט הוא דוחק.
אתה צודק, שאלה חזקה.
אי אפשר לישא שור על הכתף!!
ואז מוכרחים לומר שגם לפני הילפותא כבר ידענו שביתו הוא רשותו וצ"ע.
או שהכוונה שהמוסירה בידו.
מוסירה לא נחשבת קנין כי מסירה צריכה מיד ליד (או עכ"פ על פי ציווי הבעלים) ע' ב"מ דף ח:


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 912
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין לי אלא ידו גגו חצירו וקרפיפו מנין? וביתו מנין?

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 26 מרץ 2019, 09:04

כלפי ליא כתב:
26 מרץ 2019, 00:22
בדרך ההווה אין לאשה בית שלה מנכ"מ


ואדרבה, הלשון בגניבה נאמר אגב הלשון בגט, או שרבותא קמ"ל שיש גם חצר וגג וקרפף המשתמר, ולא רק בית נקרא משתמר.
כלפי ליא? אם לאשה אין בית משלה, אז איזה גג יש לה, גג של מה? ואיזה חצר יש לה?


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 912
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין לי אלא ידו גגו חצירו וקרפיפו מנין? וביתו מנין?

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 26 מרץ 2019, 09:11

האחד בא לגור כתב:
26 מרץ 2019, 01:16
כתב רש"י מסכת בבא מציעא דף י : ד"ה משום ידה אתרבאי וז"ל:
דכתיב ונתן בידה, וידה רשותה משמע, כדכתיב (במדבר כא) ויקח את כל ארצו מידו.
וכן כתב רש"י מסכת סנהדרין דף פה : ד"ה שיכניסנו לרשותו
דכתיב (שמות כא) ונמצא בידו ותניא במכילתא ונמצא אין מציאה בכל מקום אלא בעדים, בידו אין בידו אלא ברשותו, וכן הוא אומר (במדבר כא) ויקח את כל ארצו מידו.
מבואר בדברי רש"י שידו עצמו היינו קנין חצר, וממילא הס"ד היתה שגגו חצרו וקרפיפו לא נחשבים מספיק רשותו ולכן צריך ריבוי ,אבל ידו עצמה הכוונה לקנין חצר ולא [דווקא] ליד.

אמנם בגמרא ב"מ נו: מבואר שלולי הריבוי של "המצא תמצא" היינו אומרים שהכוונה ליד ממש ולא שהכוונה היא לרשותו וצ"ע לדעת רש"י,ואולי כוונתו שרק אחרי הריבוי בגט ובגניבה, מתפרש ידו במשמעות של רשותו, וא"כ הדרא קושיא לדוכתא.
י
ויש לציין שבתוס' סנהדרין שם ד"ה עד שיכניסנו לרשותו, איתא להדיא שידו היינו יד ממש והריבוי איצטריך לקנין חצר.
לא הבנתי מה רציתם לפרש שידו היינו חצר, מה הפירוש ידו אין לי אלא ידו גגו חצירו קרפיפו מנין? מה הפירוש חצירו אם ידו היינו חצירו? ועל כרחך דלהס"ד ודאי ידו היינו ידו ממש, וא"כ חוזרת השאלה למה לא נאמר ביתו מנין?


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1394
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין לי אלא ידו גגו חצירו וקרפיפו מנין? וביתו מנין?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 26 מרץ 2019, 09:15

כבר כתבתי, שלדעת רש"י שידו היינו רשותו, הס"ד היתה שגגו חצירו וקרפיפו לא נקרא מספיק רשותו, והו"א דדוקא ביתו שהוא רשותו גמור .


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 912
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין לי אלא ידו גגו חצירו וקרפיפו מנין? וביתו מנין?

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 26 מרץ 2019, 09:17

האחד בא לגור כתב:
26 מרץ 2019, 09:15
כבר כתבתי, שלדעת רש"י שידו היינו רשותו, הס"ד היתה שגגו חצירו וקרפיפו לא נקרא מספיק רשותו, והו"א דדוקא ביתו שהוא רשותו גמור .
עכשיו הסברתם. ייש"כ. [לעיל לא הסברתם מספיק] אכן זה גופא החידוש שעליו באתי לשאול, האם בית הוא יותר מחצר [המשתמרת]? עכ"פ ודאי שהוא דבר מחודש בפשט.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1394
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין לי אלא ידו גגו חצירו וקרפיפו מנין? וביתו מנין?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 26 מרץ 2019, 09:21

זקן ויושב בישיבה כתב:
26 מרץ 2019, 09:17
האחד בא לגור כתב:
26 מרץ 2019, 09:15
כבר כתבתי, שלדעת רש"י שידו היינו רשותו, הס"ד היתה שגגו חצירו וקרפיפו לא נקרא מספיק רשותו, והו"א דדוקא ביתו שהוא רשותו גמור .
עכשיו הסברתם. ייש"כ. [לעיל לא הסברתם מספיק] אכן זה גופא החידוש שעליו באתי לשאול, האם בית הוא יותר מחצר [המשתמרת]? עכ"פ ודאי שהוא דבר מחודש בפשט.
צודק שזו היתה שאלתך , רק מה שבאתי להוכיח שאכן ברש"י לכאורה מבואר להדיא כך, שידו מתפרש כרשותו, [אם לא שנדחוק שרק אחרי שהפסוק גילה על גגו חצירו וקרפיפו, ממילא גם ידו מתפרשת כרשותו]


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 912
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין לי אלא ידו גגו חצירו וקרפיפו מנין? וביתו מנין?

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 26 מרץ 2019, 13:22

לענין גט, אפשר לומר עוד דבר, דאיירי אפילו בנותן גט בעל כרחה של האשה, ואיירי בזורק גט לתוך גגה חצירה וקרפיפה וא"כ יש לומר דלביתה אין יכול לזרוק.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 811
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 172 פעמים
קיבל תודה: 182 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין לי אלא ידו גגו חצירו וקרפיפו מנין? וביתו מנין?

שליחה על ידי שמעיה » 26 מרץ 2019, 17:13

יצחק כתב:
26 מרץ 2019, 08:55
שמעיה כתב:
26 מרץ 2019, 08:48
יצחק כתב:
25 מרץ 2019, 23:00
אתה צודק, שאלה חזקה.
אי אפשר לישא שור על הכתף!!
ואז מוכרחים לומר שגם לפני הילפותא כבר ידענו שביתו הוא רשותו וצ"ע.
או שהכוונה שהמוסירה בידו.
מוסירה לא נחשבת קנין כי מסירה צריכה מיד ליד (או עכ"פ על פי ציווי הבעלים) ע' ב"מ דף ח:
לא התכוונתי להגיד קנין, אלא שתכל'ס, שור ושה בידי, הכוונה שאוגדם בידי. וזה היה ההוו''א לפני הדרש של 'ברשותי'.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 737
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 185 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין לי אלא ידו גגו חצירו וקרפיפו מנין? וביתו מנין?

שליחה על ידי כלפי ליא » 26 מרץ 2019, 18:10

זקן ויושב בישיבה כתב:
26 מרץ 2019, 09:04
כלפי ליא כתב:
26 מרץ 2019, 00:22
בדרך ההווה אין לאשה בית שלה מנכ"מ


ואדרבה, הלשון בגניבה נאמר אגב הלשון בגט, או שרבותא קמ"ל שיש גם חצר וגג וקרפף המשתמר, ולא רק בית נקרא משתמר.
כלפי ליא? אם לאשה אין בית משלה, אז איזה גג יש לה, גג של מה? ואיזה חצר יש לה?
גג לאחד ובית לאחד, זה דברים שיש הרבה בגמרא, וגם יש לאנשים חלק בחצר אף אם אין הבית שלהם. ומסתברא שההווה הוא שהבית הוא לא בכלל נכסי מלוג אלא נכצ"ב, ואילו השאר נשאר כנכ"מ.
ואמנם במשנה הציור הוא שנתן לבית או לחצר שלה. אבל הברייתא שדרשה הפסוק נקטה ההווה יותר.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 737
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 185 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין לי אלא ידו גגו חצירו וקרפיפו מנין? וביתו מנין?

שליחה על ידי כלפי ליא » 26 מרץ 2019, 18:12

האחד בא לגור כתב:
26 מרץ 2019, 09:21
זקן ויושב בישיבה כתב:
26 מרץ 2019, 09:17
האחד בא לגור כתב:
26 מרץ 2019, 09:15
כבר כתבתי, שלדעת רש"י שידו היינו רשותו, הס"ד היתה שגגו חצירו וקרפיפו לא נקרא מספיק רשותו, והו"א דדוקא ביתו שהוא רשותו גמור .
עכשיו הסברתם. ייש"כ. [לעיל לא הסברתם מספיק] אכן זה גופא החידוש שעליו באתי לשאול, האם בית הוא יותר מחצר [המשתמרת]? עכ"פ ודאי שהוא דבר מחודש בפשט.
צודק שזו היתה שאלתך , רק מה שבאתי להוכיח שאכן ברש"י לכאורה מבואר להדיא כך, שידו מתפרש כרשותו, [אם לא שנדחוק שרק אחרי שהפסוק גילה על גגו חצירו וקרפיפו, ממילא גם ידו מתפרשת כרשותו]
זה לא אם לא שנדחוק, זה גמרא מפורשת ב"מ נו:


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 737
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 185 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין לי אלא ידו גגו חצירו וקרפיפו מנין? וביתו מנין?

שליחה על ידי כלפי ליא » 26 מרץ 2019, 18:14

ישנה קושיא מפורסמת ונודעת, לדעת התו"ג ורעק"א שקנין יד הוא רק בדבר שנמצא כולו ביד, ואם אינו כולו בתוך היד, אינו קנין יד אלא יכול להיות קנין הגבהה או משיכה בגדריהם [ודנו אם לגט מועיל הגבהה כמו יד, לפי הראשונים שקניינים לא מועילים בגט], שא"כ איך אמרו על הפסוק אם המצא תמצא בידו הגניבה אין לי אלא ידו כו', הרי לא יתכן להכניס את כל השה והשור והחמור לתוך היד.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1394
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין לי אלא ידו גגו חצירו וקרפיפו מנין? וביתו מנין?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 26 מרץ 2019, 18:24

כלפי ליא כתב:
26 מרץ 2019, 18:12
האחד בא לגור כתב:
26 מרץ 2019, 09:21
זקן ויושב בישיבה כתב:
26 מרץ 2019, 09:17
עכשיו הסברתם. ייש"כ. [לעיל לא הסברתם מספיק] אכן זה גופא החידוש שעליו באתי לשאול, האם בית הוא יותר מחצר [המשתמרת]? עכ"פ ודאי שהוא דבר מחודש בפשט.
צודק שזו היתה שאלתך , רק מה שבאתי להוכיח שאכן ברש"י לכאורה מבואר להדיא כך, שידו מתפרש כרשותו, [אם לא שנדחוק שרק אחרי שהפסוק גילה על גגו חצירו וקרפיפו, ממילא גם ידו מתפרשת כרשותו]
זה לא אם לא שנדחוק, זה גמרא מפורשת ב"מ נו:
אם לא שמת לב, ציינתי בהודעה הראשונה את הגמרא בב"מ הנ"ל, וכתבתי נדחוק מכיון שפשטות הסוגיא שם היא שגם אחרי שלומדים גגו חצירו וקרפיפו הכוונה של יד נשארת כפשוטו ודלא כמו שכתב רש"י, וכן כתב תוס' בסנהדרין כפי שציינתי לעיל.
ובאמת זה מחלוקת תנאים, עיין במכילתא משפטים פרשה יג שאיתא שם שידו היינו רשותו, ובירושלמי ריש פ"ח דגיטין מבואר שהוא פלוגתא דר"י ור"ע ,.ובפשטות רש"י שציינתי אזיל בשיטת ר"י ולשונו ממש כדברי ר"י .וכל מה שבאתי לבאר הוא כדי שרש"י לא יסתור את הברייתא של אין לי אלא ידו.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 737
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 185 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין לי אלא ידו גגו חצירו וקרפיפו מנין? וביתו מנין?

שליחה על ידי כלפי ליא » 26 מרץ 2019, 18:32

האחד בא לגור כתב:
26 מרץ 2019, 18:24
כלפי ליא כתב:
26 מרץ 2019, 18:12
האחד בא לגור כתב:
26 מרץ 2019, 09:21
צודק שזו היתה שאלתך , רק מה שבאתי להוכיח שאכן ברש"י לכאורה מבואר להדיא כך, שידו מתפרש כרשותו, [אם לא שנדחוק שרק אחרי שהפסוק גילה על גגו חצירו וקרפיפו, ממילא גם ידו מתפרשת כרשותו]
זה לא אם לא שנדחוק, זה גמרא מפורשת ב"מ נו:
אם לא שמת לב, ציינתי בהודעה הראשונה את הגמרא בב"מ הנ"ל, וכתבתי נדחוק מכיון שפשטות הסוגיא שם היא שגם אחרי שלומדים גגו חצירו וקרפיפו הכוונה של יד נשארת כפשוטו ודלא כמו שכתב רש"י, וכן כתב תוס' בסנהדרין כפי שציינתי לעיל.
ובאמת זה מחלוקת תנאים, עיין במכילתא משפטים פרשה יג שאיתא שם שידו היינו רשותו, ובירושלמי ריש פ"ח דגיטין מבואר שהוא פלוגתא דר"י ור"ע ,.ובפשטות רש"י שציינתי אזיל בשיטת ר"י ולשונו ממש כדברי ר"י .וכל מה שבאתי לבאר הוא כדי שרש"י לא יסתור את הברייתא של אין לי אלא ידו.
וכ"ז דברים מפורשים במפרשים על אתר, ובב"י אהע"ז קלח ובט"ז שם. ולא הבנתי מה באו לומר כאן.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1394
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין לי אלא ידו גגו חצירו וקרפיפו מנין? וביתו מנין?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 26 מרץ 2019, 18:40

כלפי ליא כתב:
26 מרץ 2019, 18:32
וכ"ז דברים מפורשים במפרשים על אתר, ובב"י אהע"ז קלח ובט"ז שם. ולא הבנתי מה באו לומר כאן.
אנסה שוב להסביר "מה שבאו לומר כאן" ,
בגמרא ב"מ וכן ב"י לכאורה מבואר שרק במקום שיש דרשא מפורשת שידו הכוונה גם לרשותו דווקא שם הכוונה היא גם לקנין חצר, ואילו ברש"י הן בב"מ והן בסנהדרין מבואר שזה כוונת הפסוק בפשטות אף בלא ריבוי מיוחד, ובאו כאן ליישב את קושיות השואל לאיפה נעלם ביתו וכן איך אפשר להחזיק שור ושה ביד, וע"ז באתי לומר שלדעת רש"י ידו מתפרשת מעיקרא גם על ביתו שהוא רשותו ממש.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 737
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 185 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין לי אלא ידו גגו חצירו וקרפיפו מנין? וביתו מנין?

שליחה על ידי כלפי ליא » 26 מרץ 2019, 18:46

האחד בא לגור כתב:
26 מרץ 2019, 18:40
כלפי ליא כתב:
26 מרץ 2019, 18:32
וכ"ז דברים מפורשים במפרשים על אתר, ובב"י אהע"ז קלח ובט"ז שם. ולא הבנתי מה באו לומר כאן.
אנסה שוב להסביר "מה שבאו לומר כאן" ,
בגמרא ב"מ וכן ב"י לכאורה מבואר שרק במקום שיש דרשא מפורשת שידו הכוונה גם לרשותו דווקא שם הכוונה היא גם לקנין חצר, ואילו ברש"י הן בב"מ והן בסנהדרין מבואר שזה כוונת הפסוק בפשטות אף בלא ריבוי מיוחד, ובאו כאן ליישב את קושיות השואל לאיפה נעלם ביתו וכן איך אפשר להחזיק שור ושה ביד, וע"ז באתי לומר שלדעת רש"י ידו מתפרשת מעיקרא גם על ביתו שהוא רשותו ממש.
כנראה שהכותב לא ראה את דברי הפנ"י בב"מ שם, ולא את דברי הט"ז על הב"י, ובכל אופן אין כאן שום דבר חדש לעורר דיוק ולבנות דיק מדברי רש"י המפורסמים והנידושים, ובוודאי שאין דרך לומר שידו מתפרשת מעיקרא גם על ביתו שהוא רשותו ממש, כמבואר בגמ' שלולי ריבוי, ידו היינו ידו ממש.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1394
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין לי אלא ידו גגו חצירו וקרפיפו מנין? וביתו מנין?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 26 מרץ 2019, 18:53

כלפי ליא כתב:
26 מרץ 2019, 18:46
האחד בא לגור כתב:
26 מרץ 2019, 18:40
כלפי ליא כתב:
26 מרץ 2019, 18:32
וכ"ז דברים מפורשים במפרשים על אתר, ובב"י אהע"ז קלח ובט"ז שם. ולא הבנתי מה באו לומר כאן.
אנסה שוב להסביר "מה שבאו לומר כאן" ,
בגמרא ב"מ וכן ב"י לכאורה מבואר שרק במקום שיש דרשא מפורשת שידו הכוונה גם לרשותו דווקא שם הכוונה היא גם לקנין חצר, ואילו ברש"י הן בב"מ והן בסנהדרין מבואר שזה כוונת הפסוק בפשטות אף בלא ריבוי מיוחד, ובאו כאן ליישב את קושיות השואל לאיפה נעלם ביתו וכן איך אפשר להחזיק שור ושה ביד, וע"ז באתי לומר שלדעת רש"י ידו מתפרשת מעיקרא גם על ביתו שהוא רשותו ממש.
כנראה שהכותב לא ראה את דברי הפנ"י בב"מ שם, ולא את דברי הט"ז על הב"י, ובכל אופן אין כאן שום דבר חדש לעורר דיוק ולבנות דיק מדברי רש"י המפורסמים והנידושים, ובוודאי שאין דרך לומר שידו מתפרשת מעיקרא גם על ביתו שהוא רשותו ממש, כמבואר בגמ' שלולי ריבוי, ידו היינו ידו ממש.
הכותב ראה גם ראה את דברי הט"ז וגם את דברי הפנ"י, והמשיג ברוב להיטותו להשיג ,לא שם ליבו לדברים הפשוטים שחזר ונשנו, שכל דבריהם הם רק אחרי גילוי הפסוק, ואילו ברש"י בסנהדרין מבואר שאף בלא גילוי כך מתפרשת המילה בידו וממילא כך מתפרשים גם דברי רש"י בב"מ.

ובודאי שאין דרך לשלול את הראיה מדברי רש"י ע"י האמירה שבודאי אין דרך לומר....


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 737
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 185 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין לי אלא ידו גגו חצירו וקרפיפו מנין? וביתו מנין?

שליחה על ידי כלפי ליא » 26 מרץ 2019, 19:02

האחד בא לגור כתב:
26 מרץ 2019, 18:53
כלפי ליא כתב:
26 מרץ 2019, 18:46
האחד בא לגור כתב:
26 מרץ 2019, 18:40

אנסה שוב להסביר "מה שבאו לומר כאן" ,
בגמרא ב"מ וכן ב"י לכאורה מבואר שרק במקום שיש דרשא מפורשת שידו הכוונה גם לרשותו דווקא שם הכוונה היא גם לקנין חצר, ואילו ברש"י הן בב"מ והן בסנהדרין מבואר שזה כוונת הפסוק בפשטות אף בלא ריבוי מיוחד, ובאו כאן ליישב את קושיות השואל לאיפה נעלם ביתו וכן איך אפשר להחזיק שור ושה ביד, וע"ז באתי לומר שלדעת רש"י ידו מתפרשת מעיקרא גם על ביתו שהוא רשותו ממש.
כנראה שהכותב לא ראה את דברי הפנ"י בב"מ שם, ולא את דברי הט"ז על הב"י, ובכל אופן אין כאן שום דבר חדש לעורר דיוק ולבנות דיק מדברי רש"י המפורסמים והנידושים, ובוודאי שאין דרך לומר שידו מתפרשת מעיקרא גם על ביתו שהוא רשותו ממש, כמבואר בגמ' שלולי ריבוי, ידו היינו ידו ממש.
הכותב ראה גם ראה את דברי הט"ז וגם את דברי הפנ"י, והמשיג ברוב להיטותו להשיג ,לא שם ליבו לדברים הפשוטים שחזר ונשנו, שכל דבריהם הם רק אחרי גילוי הפסוק, ואילו ברש"י בסנהדרין מבואר שאף בלא גילוי כך מתפרשת המילה בידו וממילא כך מתפרשים גם דברי רש"י בב"מ.

ובודאי שאין דרך לשלול את הראיה מדברי רש"י ע"י האמירה שבודאי אין דרך לומר....
איני יודע מה הוא שח.
אם הכותב ראה את דברי הפנ"י והט"ז, הרי שהוא יודע שכל דבריו מיותרים. ואין ברש"י בסנהדרין יכולת לחלוק על גמ' בב"מ, ובוודאי שדברי רש"י כדי שלא יסתרו גמרא, מתפרשים בדיוק כפי שהגמרא מבארת, שאחרי הדרשה הכוונה ידו רשותו בדיוק כדברי הגמרא.
[ויש דרך באחרונים (כמדו' רמ"ש באו"ש, או שמא במש"ח) לבאר את רש"י בסנהדרין שסובר שהפסוק על ונמצא בידו של גונב נפש, מתבאר בצורה יותר פשוטה שונמצא בידו היינו ברשותו, גם בלא הייתור, כיון שאין זה קנין כמו בגניבה או בגט. ומ"מ לבנות בנייני שווא על לשון רש"י כדי לומר שיחלוק על גמ', זה ודאי שאין דרך לומר כן]


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1394
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין לי אלא ידו גגו חצירו וקרפיפו מנין? וביתו מנין?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 26 מרץ 2019, 19:13

כלפי ליא כתב:
26 מרץ 2019, 19:02
איני יודע מה הוא שח.
אם הכותב ראה את דברי הפנ"י והט"ז, הרי שהוא יודע שכל דבריו מיותרים. ואין ברש"י בסנהדרין יכולת לחלוק על גמ' בב"מ, ובוודאי שדברי רש"י כדי שלא יסתרו גמרא, מתפרשים בדיוק כפי שהגמרא מבארת, שאחרי הדרשה הכוונה ידו רשותו בדיוק כדברי הגמרא.
[ויש דרך באחרונים (כמדו' רמ"ש באו"ש, או שמא במש"ח) לבאר את רש"י בסנהדרין שסובר שהפסוק על ונמצא בידו של גונב נפש, מתבאר בצורה יותר פשוטה שונמצא בידו היינו ברשותו, גם בלא הייתור, כיון שאין זה קנין כמו בגניבה או בגט. ומ"מ לבנות בנייני שווא על לשון רש"י כדי לומר שיחלוק על גמ', זה ודאי שאין דרך לומר כן]
הכותב ראה את דברי הפנ"י, ויודע גם יודע שאין דבריו מיותרים כפי שנאמר שוב ושוב שברש"י בסנהדרין מבואר שידו היינו רשותו כפשוטו, וכן רש"י בב"מ מבאר את זה במילה ידו בעצמה, ולזה אין ראיה כלל מהגמרא בב"מ {וכבר הובאו לעיל דברי הירושלמי שהוא מחלוקת ר"י ור"ע ודברי רש"י הם כדברי ר"י ממש }

ןההסבר שכתבת אם הוא כצורתו, יהיה מי שאמרו אין לו מובן כלל, מכיון שגם ויקח את כל ארצו מידו אין זה קנין, ובכ"א מבואר בגמרא בב"מ שבלי שאין אפשרות אחרת היינו מפרשים ידו ממש .

ןכוונת הגמרא בב"מ לדעת רש"י, היא שביתו היינו כידו ממש וכדאיתא ברש"י בב"מ דהיינו טעמא שחצירו משום ידו איתרבאי וא"כ היו צריכים להתמעט קרקעות שאינם ממש בביתו .


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 737
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 185 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין לי אלא ידו גגו חצירו וקרפיפו מנין? וביתו מנין?

שליחה על ידי כלפי ליא » 26 מרץ 2019, 19:20

האחד בא לגור כתב:
26 מרץ 2019, 19:13
כלפי ליא כתב:
26 מרץ 2019, 19:02
איני יודע מה הוא שח.
אם הכותב ראה את דברי הפנ"י והט"ז, הרי שהוא יודע שכל דבריו מיותרים. ואין ברש"י בסנהדרין יכולת לחלוק על גמ' בב"מ, ובוודאי שדברי רש"י כדי שלא יסתרו גמרא, מתפרשים בדיוק כפי שהגמרא מבארת, שאחרי הדרשה הכוונה ידו רשותו בדיוק כדברי הגמרא.
[ויש דרך באחרונים (כמדו' רמ"ש באו"ש, או שמא במש"ח) לבאר את רש"י בסנהדרין שסובר שהפסוק על ונמצא בידו של גונב נפש, מתבאר בצורה יותר פשוטה שונמצא בידו היינו ברשותו, גם בלא הייתור, כיון שאין זה קנין כמו בגניבה או בגט. ומ"מ לבנות בנייני שווא על לשון רש"י כדי לומר שיחלוק על גמ', זה ודאי שאין דרך לומר כן]
הכותב ראה את דברי הפנ"י, ויודע גם יודע שאין דבריו מיותרים כפי שנאמר שוב ושוב שברש"י בסנהדרין מבואר שידו היינו רשותו כפשוטו, וכן רש"י בב"מ מבאר את זה במילה ידו בעצמה, ולזה אין ראיה כלל מהגמרא בב"מ {וכבר הובאו לעיל דברי הירושלמי שהוא מחלוקת ר"י ור"ע ודברי רש"י הם כדברי ר"י ממש }

ןההסבר שכתבת אם הוא כצורתו, יהיה מי שאמרו אין לו מובן כלל, מכיון שגם ויקח את כל ארצו מידו אין זה קנין, ובכ"א מבואר בגמרא בב"מ שבלי שאין אפשרות אחרת היינו מפרשים ידו ממש .

ןכוונת הגמרא בב"מ לדעת רש"י, היא שביתו היינו כידו ממש וכדאיתא ברש"י בב"מ דהיינו טעמא שחצירו משום ידו איתרבאי וא"כ היו צריכים להתמעט קרקעות שאינם ממש בביתו .

ידו ממש בגמ', הכוונה ליד הזו שיכולה לכתוב, וכמבואר בסוגיא שם דדנו אם קרא דקנה מיד עמיתך מתפרש על היד ממש דייקא.

ולגבי גניבת נפש יתכן דמתפרש כפשוטו נמצא בידו היינו ברשותו, כיון שאדם אינו בתורת מעשה קנין, וכמו שא"א לסחוב קרקע מהיד, ומתפרש מידו מרשותו, כן מתפרש ונמצא בידו בגניבת נפש, ונמצא ברשותו.

ואם לא יתחדש דבר מכאן ועתה, אין ענין שוב להגיב ולהעלות שוב אותם טיעונים


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1394
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין לי אלא ידו גגו חצירו וקרפיפו מנין? וביתו מנין?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 26 מרץ 2019, 19:31

כלפי ליא כתב:
26 מרץ 2019, 19:20
\
כ"ז בורכתא גמורה ואין להם שחר כלל ועיקר, ודמי האי כמאן דלא פרשי וגמירי שמעתתא

ידו ממש בגמ', הכוונה ליד הזו שיכולה לכתוב, וכמבואר בסוגיא שם דדנו אם קרא דקנה מיד עמיתך מתפרש על היד ממש דייקא.

ולגבי גניבת נפש יתכן דמתפרש כפשוטו נמצא בידו היינו ברשותו, כיון שאדם אינו בתורת מעשה קנין, וכמו שא"א לסחוב קרקע מהיד, ומתפרש מידו מרשותו, כן מתפרש ונמצא בידו בגניבת נפש, ונמצא ברשותו.

ואם לא יתחדש דבר מכאן ועתה, אין ענין שוב להגיב ולהעלות שוב אותם טיעונים שאינם ממין הענין כלל
לצעוק בקול רעש גדול ככרוכיא "בורכתא בורכתא" בלי להוסיף טיעונים, מהווה בזבוז זמן וגורם להעלאת גיחוך .
ונידון הגמרא בב"מ היא על קרקעות שאם ידו היינו דווקא ביתו אינם בכלל ידו.

כל בר דעת מבין, שכשהגמרא מוכיחה שלא יתכן שויקח את כל ארצו מידו הכוונה כפשוטו, אין ההוכחה מכך שמידו לא הכוונה היא לקנין, אלא לכך שאי אפשר להחזיק קרקע ביד עצמה , ומינה שאף אם אין הענין קנין היינו מפרשים ידו ממש.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 737
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 185 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין לי אלא ידו גגו חצירו וקרפיפו מנין? וביתו מנין?

שליחה על ידי כלפי ליא » 26 מרץ 2019, 19:35

אין על מה לענות, ואינם אפילו בגדר פטפוטיא דאורייא. סתם ביטול תורה


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1394
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין לי אלא ידו גגו חצירו וקרפיפו מנין? וביתו מנין?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 26 מרץ 2019, 19:51

כלפי ליא כתב:
26 מרץ 2019, 19:35
אין על מה לענות, ואינם אפילו בגדר פטפוטיא דאורייא. סתם ביטול תורה
אכן כשאין מה לענות לגופו של ענין, זה באמת סתם ביטול תורה לחזור שוב ושוב מבלי להוסיף טיעונים של ממש ,עלה והצלח

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אמת מארץ תצמח | 1 אורח