תענית כג. האם חוני המעגל גרם למיתתו קודם זמנו?

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
טוב וחסד
הודעות: 121
הצטרף: 08 יולי 2018, 13:41
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

תענית כג. האם חוני המעגל גרם למיתתו קודם זמנו?

שליחה על ידי טוב וחסד » 08 אפריל 2019, 10:26

בתענית שם, מסופר שחוני המעגל ישן שבעים שנה וכו'. לאחר מכן כשנכנס לבה"מ אמר להם: אני הוא אותו חוני שאתם מדברים עליו. אבל לא האמינו לו ולא נתנו לו כבוד כראוי לו. חלשה דעתו של חוני, ביקש רחמים שימות, ומת!
אם נניח שחוני המעגל היה בסביבות גיל ה-30 לחייו, הרי שבתום ה-70 שנה של השינה, היה בגיל 100, אם כן נותרו לו עוד שנים לחיות בתורה ומעש"ט - למה אם כן התפלל שימות?! המהרש״א שם אכן כותב שלא הגיע עדיין זמנו למות שאותן שבעים שנים שהיה ישן לא נחשב לו לכלום.


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 247
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תענית כג. האם חוני המעגל גרם למיתתו קודם זמנו?

שליחה על ידי משה נפתלי » 08 אפריל 2019, 10:49

חֲלַשׁ דַּעְתֵּהּ, בְּעָא רַחֲמֵי וּמִת.
מה טעם אפוא לשאול: האם חוני המעגל גרם למיתתו קודם זמנו?
אָמַר רָבָא: הַיְנוּ דְאָמְרִי אֱנָשֵׁי: אוֹ חַבְרוּתָא אוֹ מִיתוּתָא.
מה טעם אפוא לשאול: למה התפלל שימות?


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1380
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תענית כג. האם חוני המעגל גרם למיתתו קודם זמנו?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 08 אפריל 2019, 11:32

יש לבאר שכוונת השואל היא(כעין פירוש לפירושו): מה ההיתר שלו להתפלל על עצמו שימות ?

ועד כאן לא התיר הר"ן נדרים דף מ . אלא בכגון שמצטער החולה בחליו הרבה ואי אפשר לו שיחיה .

אבל בצער כזה איך הותר ? או דילמא צער העדר החברותא הוא בשיעור "מצטער הרבה ואי אפשר לו שיחיה" וכמו שנאמר או חברותא או מיתותא כפשוטו ממש .

וכיו"ב מצינו בבא מציעא דף פד .
הוה קא אזיל וקרע מאניה, וקא בכי ואמר: היכא את בר לקישא, היכא את בר לקישא, והוה קא צוח עד דשף דעתיה [מיניה]. בעו רבנן רחמי עליה ונח נפשיה.


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 330
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 109 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תענית כג. האם חוני המעגל גרם למיתתו קודם זמנו?

שליחה על ידי יעקב שלם » 08 אפריל 2019, 11:37

משה נפתלי כתב:
08 אפריל 2019, 10:49
אָמַר רָבָא: הַיְנוּ דְאָמְרִי אֱנָשֵׁי: אוֹ חַבְרוּתָא אוֹ מִיתוּתָא.
מה טעם אפוא לשאול: למה התפלל שימות?
השאלה שאלה מצויינת האם ראוי במצב מסוימים לבקש שימות?
בענין דומה ראה בכתובות לגבי אמתיה של רבי וזה סוגיא לגבי חולה מסוכן ביותר האם מותר לבקש שיפסיק לסבול
והכרעת הפוסקים לבקש שה' יעשה הטוב בעיניו ולא יבקש שימות (ציץ אליעזר ה)
אמנם שם זה לבקש על אחרים

אמנם יל"ע מה חוני המעגל ביקש -בעא רחמי אולי שיפסיק לסבול
ויל"ע למה לא ביקש שיהיה לו חברותא ולא יזדקק למיתותא


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1380
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תענית כג. האם חוני המעגל גרם למיתתו קודם זמנו?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 08 אפריל 2019, 11:43

יעקב שלם כתב:
08 אפריל 2019, 11:37
ויל"ע למה לא ביקש שיהיה לו חברותא ולא יזדקק למיתותא
מה שהיה חסר לו זה לא חברותא, אלא שלא כיבדהו כראוי לו משום שלא האמינו שהוא חוני המעגל ,כלשון רש"י שם.
או חברותא או מיתותא - ולא גרסינן הכא כחברי דאיוב, אלא בבבא בתרא (טז, ב), גבי מעשה דאיוב, אם אין חביריו של אדם נוהגין בו כבוד כבתחילה - נוח לו שימות,


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 330
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 109 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תענית כג. האם חוני המעגל גרם למיתתו קודם זמנו?

שליחה על ידי יעקב שלם » 08 אפריל 2019, 11:45

האחד בא לגור כתב:
08 אפריל 2019, 11:43
יעקב שלם כתב: ↑לפני 6 דקות

ויל"ע למה לא ביקש שיהיה לו חברותא ולא יזדקק למיתותא
מה שהיה חסר לו זה לא חברותא, אלא שלא כיבדהו כראוי לו משום שלא האמינו שהוא חוני המעגל ,כלשון רש"י שם.
או חברותא או מיתותא - ולא גרסינן הכא כחברי דאיוב, אלא בבבא בתרא (טז, ב), גבי מעשה דאיוב, אם אין חביריו של אדם נוהגין בו כבוד כבתחילה - נוח לו שימות,
בסדר
שיבקש על זה שיכבדוהו
מה תירצת


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1380
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תענית כג. האם חוני המעגל גרם למיתתו קודם זמנו?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 08 אפריל 2019, 11:50

הנושא הוא לא שיכבדהו סתם אלא שיאמינו שהוא חוני המעגל,

וכיון שמה ששנתו ארכה היה זה נס יוצא מדרך הטבע, א"כ להתפלל שיאמינו כך הרי זה כמו להתפלל על נס(כי נס הוא בהתגלות הנס לעיני האנשים ולא עצם שינוי הטבע )ועל נס אין חובה ואין ראוי להתפלל.


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 330
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 109 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תענית כג. האם חוני המעגל גרם למיתתו קודם זמנו?

שליחה על ידי יעקב שלם » 08 אפריל 2019, 11:59

חידוש חדש
שיהודים יאמינו שהיה נס זה נס מאיפה הבאת את זה
הרי תלמידו של רבי יהודה הנשיא החיה את חייליו של אמטונינוס (ע"ז י:)
ואנטונינוס האמין בלי נס

ובפרט שזה בעיה להתפלל שימות


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1380
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תענית כג. האם חוני המעגל גרם למיתתו קודם זמנו?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 08 אפריל 2019, 12:15

אין ביד ה' הבדל בין נס לטבע, כל השינוי קיים בהתגלות שינוי הטבע לעיני האנשים .
יעקב שלם כתב:
08 אפריל 2019, 11:59
ואנטונינוס האמין בלי נס

מי אמר לך שהאמין בלי נס ודאי שהאמין שהוא נס
והסיבה שרב חנינא התפלל יתכן שהיה זה משום פיקוח נפש לכל היהודים
ובפרט שזה בעיה להתפלל שימות
אם האפשרות השניה לא קיימת או שלא צריך להתפלל עליה, אין בעיה להתפלל שימות .


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 247
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תענית כג. האם חוני המעגל גרם למיתתו קודם זמנו?

שליחה על ידי משה נפתלי » 08 אפריל 2019, 12:48

האחד בא לגור כתב:
08 אפריל 2019, 11:32
מה ההיתר שלו להתפלל על עצמו שימות?
ההיתר כתוב בתורה, ושנוי בנביאים, ומשולש בתרי עשר.
משה רבנו עליו השלום ביקש מאת הבורא יתברך: הָרְגֵנִי נָא הָרֹג וְאַל אֶרְאֶה בְּרָעָתִי.
אליהו זכור לטוב מחוזק הרעב שאל נפשו למות וביקש מאת הבורא יתברך: רַב, עַתָּה יְיָ קַח נַפְשִׁי.
יונה הנביא התפלל אל השם ואמר: וְעַתָּה יְיָ קַח נָא אֶת נַפְשִׁי מִמֶּנִּי, כִּי טוֹב מוֹתִי מֵחַיָּי.
ושוב לאחר מכן: וַתַּךְ הַשֶּׁמֶשׁ עַל רֹאשׁ יוֹנָה וַיִּתְעַלָּף, וַיִּשְׁאַל אֶת נַפְשׁוֹ לָמוּת, וַיֹּאמֶר טוֹב מוֹתִי מֵחַיָּי.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1380
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תענית כג. האם חוני המעגל גרם למיתתו קודם זמנו?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 08 אפריל 2019, 13:13

משה נפתלי כתב:
08 אפריל 2019, 12:48
האחד בא לגור כתב:
08 אפריל 2019, 11:32
מה ההיתר שלו להתפלל על עצמו שימות?
ההיתר כתוב בתורה, ושנוי בנביאים, ומשולש בתרי עשר.
אינו דומה לנידונינו
משה רבנו עליו השלום ביקש מאת הבורא יתברך: הָרְגֵנִי נָא הָרֹג וְאַל אֶרְאֶה בְּרָעָתִי.
משה רבינו התפלל על עם ישראל שלא ישמידם הבורא וכך אמר לפניו: באופן שאתה משמידם עדיף לי למות
אליהו זכור לטוב מחוזק הרעב שאל נפשו למות וביקש מאת הבורא יתברך: רַב, עַתָּה יְיָ קַח נַפְשִׁי.
אף אליהו לא ביקש אלא אוכל וכך אמר: קשה עלי הרעב ועדיף לי למות, מאשר לסבול את יסורי הרעב.
והרי הדברים מוכחים מיניה וביה, וכי למה יתפלל שימות? אדרבה שיתפלל שימציא לו הבורא אוכל (וכפי שבאמת היה ).
יונה הנביא התפלל אל השם ואמר: וְעַתָּה יְיָ קַח נָא אֶת נַפְשִׁי מִמֶּנִּי, כִּי טוֹב מוֹתִי מֵחַיָּי.
אף יונה לא התפלל אלא שלא יהיה רעה לישראל וכמו מרע"ה .
ושוב לאחר מכן: וַתַּךְ הַשֶּׁמֶשׁ עַל רֹאשׁ יוֹנָה וַיִּתְעַלָּף, וַיִּשְׁאַל אֶת נַפְשׁוֹ לָמוּת, וַיֹּאמֶר טוֹב מוֹתִי מֵחַיָּי.
אינו לשון תפילה .

קיצורם של דברים, הנידון כאן הוא באפשרות לבקש באופן מוחלט שימות, ולא שאר בקשות שמבטאים אותם בצורה שאם לא תתמלא הבקשה הרי שעדיף מותי מחיי .
וכמו שאמרה רחל "הבה לי בנים ואם אין מתה אנכי ".


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 809
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 172 פעמים
קיבל תודה: 180 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תענית כג. האם חוני המעגל גרם למיתתו קודם זמנו?

שליחה על ידי שמעיה » 08 אפריל 2019, 13:30

איני יודע מה צריך 'היתרים' להתפלל על מה שיחפוץ האדם.
וכי עשה משהו שנאסר היכן שהוא?


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 247
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תענית כג. האם חוני המעגל גרם למיתתו קודם זמנו?

שליחה על ידי משה נפתלי » 08 אפריל 2019, 14:45

האחד בא לגור כתב:
08 אפריל 2019, 13:13
אליהו לא ביקש אלא אוכל, וכך אמר: קשה עלי הרעב ועדיף לי למות, מאשר לסבול את יסורי הרעב.
לא כן משמע מתרגום יונתן שתרגם:
וּשְׁאֵל יָת נַפְשֵׁהּ לִמְמָת וַאֲמַר: סַגִּי לִי אַרְכָא, עַד אֵימָתַי אֲנָא מִטְּרַף כְּדֵן, כְּעַן יְיָ סַב נַפְשִׁי, אֲרֵי לָא טָב אֲנָא מֵאֲבָהָתִי.
והדברים מפורשים בפירוש רלב"ג:
הִנֵּה מֵחֹזֶק הָרָעָב הָיָה בּוֹחֵר בַּמָּוֶת, וְלָזֶה אָמַר כִּי רַב לוֹ בַּמֶּה שֶׁחָיָה, וּבִקֵּשׁ מֵהַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ שֶׁיִּקַּח אֶת נַפְשׁוֹ וִימִיתֵהוּ, כִּי לֹא טוֹב הוּא מֵאֲבוֹתָיו.
ובאמת לא ידעתי מה דוחקיה דמר שלא לקבל דברים כפשטם.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1380
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תענית כג. האם חוני המעגל גרם למיתתו קודם זמנו?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 08 אפריל 2019, 20:06

משה נפתלי כתב:
08 אפריל 2019, 14:45
באמת לא ידעתי מה דוחקיה דמר שלא לקבל דברים כפשטם.
כי פלא גדול הוא שיבקש אליהו מאדון הכל שימית אותו בסיבת הרעב , כשבידו לבקש ממנו שימציא לו מזון.
והלא בזאת גם נענה, שנאמר:
וַיִּשְׁכַּב֙ וַיִּישַׁ֔ן תַּ֖חַת רֹ֣תֶם אֶחָ֑ד וְהִנֵּֽה־זֶ֤ה מַלְאָךְ֙ נֹגֵ֣עַ בּ֔וֹ וַיֹּ֥אמֶר ל֖וֹ ק֥וּם אֱכֽוֹל:
וַיַּבֵּ֕ט וְהִנֵּ֧ה מְרַאֲשֹׁתָ֛יו עֻגַ֥ת רְצָפִ֖ים וְצַפַּ֣חַת מָ֑יִם וַיֹּ֣אכַל וַיֵּ֔שְׁתְּ וַיָּ֖שָׁב וַיִּשְׁכָּֽב:
ואין תימר שבקשתו היתה להילקח ברכב אש וסוסי אש ולא מיתה רגילה, א"כ שוב אין ראיה לעניננו .
אבל אמת הוא , שברלב"ג מבואר כדברך.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח