האם יש טבע?!

נושאים שונים

פותח הנושא
שלמה שיר
הודעות: 14
הצטרף: 09 אפריל 2019, 15:44
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

האם יש טבע?!

שליחה על ידי שלמה שיר » 02 מאי 2019, 22:22

רבים תולים בדברי הרמב"ן סו"פ בא, שאין טבע בעולם כלל ואין חילוק כלל בין נס לטבע אלא שזה נס גלוי וזה נסתר, ואין מושג טבע ומנהגו של עולם.
אמנם המדקדק בלשונו רואה שאין זו כוונתו, ובדרשתו "תורת ה' תמימה" ביאר כוונתו יותר שאין הבדל בין קריעת ים סוף לבין זה שאדם האוכל חלב ימות וצדיק יזכה לאריכות ימים שכולם אינם עניין טבעי אלא זה נס נסתר וזה נס גלוי (וכ"כ בהקדמה לאיוב ופ' בחוקותי).
וא"כ אין מקור כלל לאמירה זו, ולהיפך הקב"ה ברא עולמו בצורה טבעית, ורצונו ית' שככל האפשר לא ישתנה הטבע כלל. ועיין שבת (פרק במה אשה) כמה מגונה אדם זה שנשתנה לו מעשי בראשית.
ואף בניסים שנעשו, הם נעשו ככל האפשר קרובים לצורה הטבעית לדוגמא קריעת ים סוף נעשתה על ידי רוח קדים ולא סתם הים נעמד (וכן בארבה כעי"ז), אלישע ברך את כד השמן של האלמנה וציווה שלא יזוז ממקומו ופירש רש"י כמעיין. ואע"פ שאין מעיין של שמן מ"מ זהו שינוי קטן יותר של היצירה האלוקית שאנו קורין 'טבע'.


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1028
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 415 פעמים
קיבל תודה: 208 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש טבע?!

שליחה על ידי בן של רב » 02 מאי 2019, 22:28

זכורני בגר"א היכן שהוא שמבאר שעשרת המכות הם הטבע בהילוך גבוה.
כלומר: הטבע הוא מערכת עקרונות שה' חפץ בהם ולכן היא הכרחית לתכלית.
ואמנם יש מהלך גבוה יותר שהוא מינימום נזק לעקרונות הללו.
וזה קורה רק כשהטבע וחוקיו מתעלים ומתאימים את עצמם.

אשמח אם מישהו יביא את הציטוט המקורי - כי קשה לדייק וזה יסודי מאוד.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 1094
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 713 פעמים
קיבל תודה: 113 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם יש טבע?!

שליחה על ידי מאן דהו » 03 מאי 2019, 00:30

שלמה שיר כתב:
02 מאי 2019, 22:22
רבים תולים בדברי הרמב"ן סו"פ בא, שאין טבע בעולם כלל ואין חילוק כלל בין נס לטבע אלא שזה נס גלוי וזה נסתר, ואין מושג טבע ומנהגו של עולם.
אמנם המדקדק בלשונו רואה שאין זו כוונתו, ובדרשתו "תורת ה' תמימה" ביאר כוונתו יותר שאין הבדל בין קריעת ים סוף לבין זה שאדם האוכל חלב ימות וצדיק יזכה לאריכות ימים שכולם אינם עניין טבעי אלא זה נס נסתר וזה נס גלוי (וכ"כ בהקדמה לאיוב ופ' בחוקותי).
וא"כ אין מקור כלל לאמירה זו, ולהיפך הקב"ה ברא עולמו בצורה טבעית, ורצונו ית' שככל האפשר לא ישתנה הטבע כלל. ועיין שבת (פרק במה אשה) כמה מגונה אדם זה שנשתנה לו מעשי בראשית.
ואף בניסים שנעשו, הם נעשו ככל האפשר קרובים לצורה הטבעית לדוגמא קריעת ים סוף נעשתה על ידי רוח קדים ולא סתם הים נעמד (וכן בארבה כעי"ז), אלישע ברך את כד השמן של האלמנה וציווה שלא יזוז ממקומו ופירש רש"י כמעיין. ואע"פ שאין מעיין של שמן מ"מ זהו שינוי קטן יותר של היצירה האלוקית שאנו קורין 'טבע'.
בניסים שנועדו לבסס את האמונה בכלל כמו קריעת ים סוף ומכות מצרים -שהתורה תולה בהם את עיקר האמונה- ללא ספק נעשו בצורה הכי על טבעית שאפשר לדמיין
אבל דבריך נכונים ביחס לשאר הניסים


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1249
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש טבע?!

שליחה על ידי מבקש אמת » 03 מאי 2019, 02:23

שלמה שיר כתב:
02 מאי 2019, 22:22
רבים תולים בדברי הרמב"ן סו"פ בא, שאין טבע בעולם כלל ואין חילוק כלל בין נס לטבע אלא שזה נס גלוי וזה נסתר, ואין מושג טבע ומנהגו של עולם.
אמנם המדקדק בלשונו רואה שאין זו כוונתו, ובדרשתו "תורת ה' תמימה" ביאר כוונתו יותר שאין הבדל בין קריעת ים סוף לבין זה שאדם האוכל חלב ימות וצדיק יזכה לאריכות ימים שכולם אינם עניין טבעי אלא זה נס נסתר וזה נס גלוי (וכ"כ בהקדמה לאיוב ופ' בחוקותי).
וא"כ אין מקור כלל לאמירה זו, ולהיפך הקב"ה ברא עולמו בצורה טבעית, ורצונו ית' שככל האפשר לא ישתנה הטבע כלל. ועיין שבת (פרק במה אשה) כמה מגונה אדם זה שנשתנה לו מעשי בראשית.
ואף בניסים שנעשו, הם נעשו ככל האפשר קרובים לצורה הטבעית לדוגמא קריעת ים סוף נעשתה על ידי רוח קדים ולא סתם הים נעמד (וכן בארבה כעי"ז), אלישע ברך את כד השמן של האלמנה וציווה שלא יזוז ממקומו ופירש רש"י כמעיין. ואע"פ שאין מעיין של שמן מ"מ זהו שינוי קטן יותר של היצירה האלוקית שאנו קורין 'טבע'.
לא הבנתי מי יכול לחשוב ש"אין מושג טבע ומנהגו של עולם" - הוא לא חי בפלנטה שלנו? הוא לא רואה שהנהרות זורמים באופן קבוע ומשום מה לא נחצים פתאום לשנים?

אגב הרמב"ן עצמו בפרשת וירא כותב "כי ידיעת השם שהיא השגחתו בעולם השפל היא לשמור הכללים, וגם בני האדם מונחים בו למקרים עד בא עת פקודתם" כך שאדם רגיל נתון להנהגה הטבעית.


תלמיד חבר
הודעות: 24
הצטרף: 09 אוקטובר 2018, 04:07
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם יש טבע?!

שליחה על ידי תלמיד חבר » 03 מאי 2019, 11:34

שלמה שיר כתב:
02 מאי 2019, 22:22
ואף בניסים שנעשו, הם נעשו ככל האפשר קרובים לצורה הטבעית לדוגמא קריעת ים סוף נעשתה על ידי רוח קדים ולא סתם הים נעמד (וכן בארבה כעי"ז), אלישע ברך את כד השמן של האלמנה וציווה שלא יזוז ממקומו ופירש רש"י כמעיין. ואע"פ שאין מעיין של שמן מ"מ זהו שינוי קטן יותר של היצירה האלוקית שאנו קורין 'טבע'.
מה שכתבת לגבי זה שהניסים שהיו במצרים הם היו נראים כטבע לא נכונים לחלוטין כיון שמפורש אנו רואים שהחרטומים שכוחם היה ששלטו בטבע אבל לא היו יכולים ליהיות מעליו להבדיל מהקב"ה אמרו אחרי מכת כינים אצבע אלוקים היא רואים שגם הם הבינו שהיה פה משהוא שונה וחא היה נראה לעינהם שהוא חלק מהטבע ובוודאי שזאת הייתה חריגה.
ועוד בקריעת ים סוף כל הימים שבעולם נחלקו ולא רק איפה שהיה רוח קדים.


פותח הנושא
שלמה שיר
הודעות: 14
הצטרף: 09 אפריל 2019, 15:44
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש טבע?!

שליחה על ידי שלמה שיר » 03 מאי 2019, 13:09

מבקש אמת כתב:
03 מאי 2019, 02:23
לא הבנתי מי יכול לחשוב ש"אין מושג טבע ומנהגו של עולם" - הוא לא חי בפלנטה שלנו? הוא לא רואה שהנהרות זורמים באופן קבוע ומשום מה לא נחצים פתאום לשנים?
אני רואה צורך לבאר דברי הראשונים.
רבים מבעלי המוסר כתבו שאין מושג כלל של טבע אלא מה שנראה לעינינו כטבע זהו רצונו הקבוע של הקב"ה, ונס הוא רצון אחר. וא"כ אין הבדל כלל בין נס לטבע.
ותלו דבריהם ברמב"ן הנזכר. והמשמעות היא שאין הבדל אם אדם צריך נס או ישועה טבעית כדי להנצל, כיון שבלא"ה זה תלוי ברצון ה' ('מדרגת האדם' היה הכי קיצוני בשיטה זו,
אבל באופן זה או אחר רבים כתבו כך).
לענ"ד זו טעות גמורה, הקב"ה חפץ שהעולם יתקיים בצורה טבעית קבועה (לבד מדברים חריגים) ואין רצונו שישתנה הטבע. וזה כוונת מאמרי חז"ל 'קשה... כקריעת ים סוף'.
כביכול קשה לפניו יתברך לשנות הטבע שחקק בעולם. ואף ברמב"ן שהזכירו הם כיסוד שיטתם, אין מקור לכך וכפי שכתבתי למעלה.
תלמיד חבר כתב:
03 מאי 2019, 11:34
מה שכתבת לגבי זה שהניסים שהיו במצרים הם היו נראים כטבע לא נכונים לחלוטין
לא כתבתי כך ואיני חושב כך. כתבתי שגם בשינוי טבע העצום ביותר שהיה אי פעם גם בו היה איזה בחינה של צמצום שינוי הטבע, וכמפורש בתורה.


אלי מאירי
הודעות: 60
הצטרף: 14 אפריל 2019, 02:22
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש טבע?!

שליחה על ידי אלי מאירי » 05 מאי 2019, 00:53

ציטוטים מהרמב"ן:

רמב"ן סוף בא: "ומן הנסים הגדולים המפורסמים אדם מודה בנסים הנסתרים שהם יסוד התורה כלה, שאין לאדם חלק בתורת משה רבינו עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכלם נסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם, בין ברבים בין ביחיד, אלא אם יעשה המצות יצליחנו שכרו, ואם יעבור עליהם יכריתנו ענשו, הכל בגזרת עליון כאשר הזכרתי כבר" (בראשית יז א, ולעיל ו ב).

האם כוונתו למנהגי הטבע או להנהגת ה'שכר ועונש' כדלקמן-

רמב"ן בראשית יז א : "ורבי אברהם פירשו בשם הנגיד ז"ל מגזרת שודד כלומר מנצח ומשודד מערכות השמים וזהו הנכון כי היא מדת הגבורה מנהגת העולם שיאמרו בה החכמים (ב"ר לה ד) "מדת הדין של מטה" וטעם להזכיר עתה זה השם כי בו יעשו הנסים הנסתרים לצדיקים להציל ממות נפשם ולחיותם ברעב ולפדותם במלחמה מיד חרב -ככל הנסים הנעשים לאברהם ולאבות וככל הבאים בתורה בפרשת אם בחקותי (ויקרא כו ג-מו) ובפרשת והיה כי תבא (דברים כח א-סח) בברכות ובקללות שכולם נסים הם כי אין מן הטבע שיבואו הגשמים בעתם בעבדנו האלהים ולא שיהיו השמים כברזל כאשר נזרע בשנה השביעית וכן כל היעודים שבתורה אבל כולם נסים ובכולם תתנצח מערכת המזלות -אלא שאין בהם שנוי ממנהגו של עולם כנסים (הכוונה-שלא כמו הנסים) הנעשים על ידי משה רבינו בעשר המכות ובקריעת הים והמן והבאר וזולתם שהם מופתים משנים הטבע בפירסום והם שיעשו בשם המיוחד אשר הגיד לו ולכן אמר עתה לאברהם אבינו כי הוא התקיף המנצח"

רמב"ן שמות ו ב: "והחכם רבי אברהם פירש כי בי''ת ... וענין הכתוב, כי נראה לאבות בשם הזה שהוא מנצח מערכות שמים ולעשות עמם נסים גדולים שלא נתבטל מהם מנהג העולם, ברעב פדה אותם ממות ובמלחמה מידי חרב, ולתת להם עושר וכבוד וכל טובה, והם ככל היעודים שבתורה בברכות ובקללות, כי לא תבא על אדם טובה בשכר מצוה או רעה בעונש עבירה רק במעשה הנס, ואם יונח האדם לטבעו או למזלו לא יוסיפו בו מעשיו דבר ולא יגרעו ממנו. אבל שכר כל התורה וענשה בעולם הזה הכל נסים והם נסתרים, יחשב בהם לרואים שהוא מנהגו של עולם, והם באדם עונש ושכר באמת. ומפני זה תאריך התורה ביעודים שבעולם הזה, ולא תבאר יעודי הנפש בעולם הנשמות, כי אלה מופתים שכנגד התולדה, וקיום הנפש ודבקה באלהים הוא דבר ראוי בתולדתה שהיא תשוב אל האלהים אשר נתנה. ועוד אפרש זה (ויקרא כו יא ד''ה ונתתי) אם גומר ה' עלי"

מאידך: הרמב"ן בדרשת תורת ה' תמימה: "רוב בני אדם סבורים שאין האל פועל תמיד בנסים אלא עולם כמנהגו נוהג, וכן סבורים רבים מן החכמים בעלי העיון, והרב (=הרמב"ם) מכללם. וכשאנו מעיינין יפה אנו רואין שאין לאדם חלק בתורת משה רבינו ע"ה עד שיאמין שכל דברינו ומעשינו כלם נסים, אין בהם טבע ומנהגו של עולם"


אלי מאירי
הודעות: 60
הצטרף: 14 אפריל 2019, 02:22
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש טבע?!

שליחה על ידי אלי מאירי » 05 מאי 2019, 00:56

לכאורה לפי דברי הרמב"ן הנ"ל:

שינוי מנהגו של עולם. נס גלוי. קרי"ס.

הנהגת שכר ועונש- נסים נסתרים. שידוד מערכת המזלות.

הנהגת המזלות. (וגם היא איננה אלא נס, לפי דבריו בדרשה.) זהו הטבע האמיתי.


אשר ברא
הודעות: 19
הצטרף: 28 ינואר 2019, 21:01
נתן תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש טבע?!

שליחה על ידי אשר ברא » 05 מאי 2019, 17:26

האם עיינתם בשו"ת חכם צבי סימן יח?
עינו שם ותמצאו נחת


אברך כולל
הודעות: 183
הצטרף: 15 אוקטובר 2017, 20:27
קיבל תודה: 49 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש טבע?!

שליחה על ידי אברך כולל » 05 מאי 2019, 18:12

חכם צבי.pdf
חכם צבי.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: Google [Bot], חכ''א, פעלעד, תלמיד חבר | 1 אורח