עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

נושאים שונים
סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
עושה שלום
הודעות: 44
הצטרף: 25 יוני 2018, 13:18
מיקום: ארץ ישראל
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי עושה שלום » 14 אפריל 2019, 23:02

אנחנו ידעים כמבואר בספרי מחשבה שאין גזענות בתורה כלל
כהן מקבל כד' מתנות כהונה - מנגד זה אין לו חלק ונחלה בארץ
נשים קיבלו תפקיד קשה בחינוך הבנים - מנגד זה אין להם מצוות התלוית בזמן
וכו'

לכן רציתי להבין למה עבד שולל כל חירותו לדורות עולם?
וכן מה המוסריות בזה?
ולמה אין זה רק בעבד כנעני?

וכן למה גר יש לו הגבלה שאין לו חלק ונחלה ועוד הגבלות?

אשמח לדעת גם מקורות
תודה רבה


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1062
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 437 פעמים
קיבל תודה: 222 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי בן של רב » 14 אפריל 2019, 23:25

אי אפשר לדון בשום נושא בלי לראות מול העינים את הבסיס של הכל.

ננסה בראשי פרקים ובתמצות מתומצת (ע"פ דרך ה' שגם הוא רק תמצית).

ה' נתן את העולם לאדם כדי לתקן הכל ביום אחד ולהשלים העולם והאדם.
האדם אכזב ולכן מאז התפקיד חולק בין כל צאצאיו שכולם ביחד הם = 'אדם'.

במתן תורה פרשו רוב העולם מלהיות אדם.' אתם קרויין אדם וכו'.
ולכן הדרך היחידה לחזור ולהכלל בצורת אדם היא = גיור
והאלטרנטיבה הנוספת היא = להיות טפל ל'אדם' בדרגות שונות.

והנה גם בתוך עמנו הקרוי אדם יש אברים חלוקים המשלימים יחד את קומת ה'אדם' וזה בנוי עם אלפי מדרגות שכל אחת מהם היא ראש כלפי מה שתחתיה אך גם לה יש ראש.

מי שרוצה יכול להתלונן למה אני יד ולא ראש (מישהו חייב לך?)
אך זה רק מלמד שלא לימדו אותו שהוא >חלק< מהקומה הכללית של 'אדם'
ואין >הרגשת הנפרדות< אלא מום זמני שאנו מנסים להתגבר עליו ע"י חיזוק באהבת הבריות וע"י הרגשת הערבות.

אם זה לא מובן יעויין ברמח"ל בדרך ה'.
כל זה רק לת"ח דהכא.
אבל תכל'ס!
לעולם לא נצליח לבאר את התורה לעמי הארצות השחצנים והמגושמים -
החושבים שהקב"ה צריך להיות טיפש כמותם שטחי כהבנתם וצודק לשיטתם.


דורדיא
משתמש ותיק
הודעות: 343
הצטרף: 30 אפריל 2018, 23:31
נתן תודה: 132 פעמים
קיבל תודה: 141 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי דורדיא » 14 אפריל 2019, 23:40

אין גזענות?

למה אני לא יכול לעבוד בבית המקדש???


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1062
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 437 פעמים
קיבל תודה: 222 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי בן של רב » 14 אפריל 2019, 23:57

דורדיא כתב:
14 אפריל 2019, 23:40
אין גזענות?

למה אני לא יכול לעבוד בבית המקדש???
נכון מאוד.
אבל כמו כל דבר גם זה בצדק רב כמו שאמר הח"ח למישהו למה אני כהן ואתה לא - כי לסבא שלי היה אכפת מכבוד שמים ונענה לקריאה 'מי לה' אלי'.
ודוק ותשכח שכל התורה מלאה בגזענות (למשל 'עם סגולה') והכל מחמת העבר וכנ"ל
וכולנו מברכים בהפטרה: שכל דבריו אמת וצדק!


במבי
משתמש ותיק
הודעות: 499
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 270 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי במבי » 15 אפריל 2019, 00:04

עושה שלום כתב:
14 אפריל 2019, 23:02
אנחנו ידעים כמבואר בספרי מחשבה שאין גזענות בתורה כלל
כהן מקבל כד' מתנות כהונה - מנגד זה אין לו חלק ונחלה בארץ
נשים קיבלו תפקיד קשה בחינוך הבנים - מנגד זה אין להם מצוות התלוית בזמן
וכו'

לכן רציתי להבין למה עבד שולל כל חירותו לדורות עולם?
וכן מה המוסריות בזה?
ולמה אין זה רק בעבד כנעני?

וכן למה גר יש לו הגבלה שאין לו חלק ונחלה ועוד הגבלות?

אשמח לדעת גם מקורות
תודה רבה
עד הקב"ה נתן את תורתו האנשים התבססו על מוסר אנושי או סטטוס קוו מסוים או איך שלא נקרא לזה (חוץ מהדורות הבעייתים כדור המבול והפלגה וכדו')
חלק גדול מחוקי התורה היה נהוג גם קודם (במידה מסוימת) רק שבמתן תורה זה קיבל תוקף אלוקי וגבולות ברורים.

יש המסבירים את הסיבה שיהודה רצה לשרוף את תמר כי זה היה המנהג שאשה שלא נוהגת בחוקי היבום (אז) מגיע לה עונש מוות. (מאידך בעל הטורים מסביר שהשריפה היתה רק רושם (אולי מעין קעקוע קלון))
מנהג העבדות היה מאז ומעולם ודווקא הגויים התייחסו לעבדיהם בצורה הכי משפילה ועונשי מוות ניתנו להם על ימין ושמאל ועבד היה מעין בהמה מהלכת על שתים, אצל היוונים הם היו גליאדטורים ונלחמו נגד חיות טרף להנאת חיות האדם היווניות.

תורתינו הקדושה דוקא נתנה להם מעמד יותר מכובד שהרי נחשבים יהודים (אמנם כאשה אך בכל אופן יהודים) אסור לתת להם מלאכות סתם כך שלא יתבטלו,.המדרש מספר על שפחה כנענית לאחר החורבן שלא נתנה לגבירתה שנהפכה אף היא לשפחה לסחוב את הדלי, כותב הר' זייצ'יק, שברור שלא השתעבדה בה, שהרי אלו כך היה הדבר, היתה שמחה לאידה ולא רצה לסחוב את הדלי במקום גבירתה.

(עיין ערך "טבי" עבדו של ר"ג, וכן טביתא שפחתו של ר"ג המוזכרת בירושלמי !)

בשנת היובל הם משתחררים ולא עבדי עולם כפשוטו, ועד שנת היובל הם לומדים את מוסר ההתנהגות היהודי לפני ולפנים שימוש אחר שימוש.

הגרים פשוט לא היו ביציאת מצרים, ורק היוצאים ממצרים קיבלו חלק בארץ כמו שגם האנשים משבט אפריים שיצאו 30 שנה לפני הזמן ושנים רבות אח"כ החיה אותם יחזקאל בבקעת דורא בחזון העצמות היבשות, גם הם לא קיבלו חלק בארץ, ועפ"ז יש המסבירים מדוע ר' יהודה בן בתירא שלח מנציבין את הגוי לאכול את האליה והוא בעצמו לא עלה מכיוון שכותבת הגמ' שאמר ע"ע שהוא מצאצאי המתים שהחיה יחזקאל וא"כ לא היה לו חלק בארץ, ואדם שאין לו חלק בארץ פטור מלעלות לרגל !!!


ayedavid
הודעות: 91
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי ayedavid » 15 אפריל 2019, 00:12

הקב"ה ברא אנשים יפים יותר ופחות וחכמים יותר פחות, וכמאמינים בהשגחה פרטית ברור לנו שכל אחד קיבל לפי שורש נשמתו, תכליתו ותפקידו

ופשוט שכך גם לגבי כל הבדל כללי או פרטי שקבעה התורה.


החפץ להחכים
הודעות: 36
הצטרף: 07 אוקטובר 2018, 11:49
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי החפץ להחכים » 15 אפריל 2019, 00:14

ayedavid כתב:
15 אפריל 2019, 00:12
הקב"ה ברא אנשים יפים יותר ופחות וחכמים יותר פחות, וכמאמינים בהשגחה פרטית ברור לנו שכל אחד קיבל לפי שורש נשמתו, תכליתו ותפקידו

ופשוט שכך גם לגבי כל הבדל כללי או פרטי שקבעה התורה.
[/q
מה הקשר לאנשים יפים יותר או פחות לבין הבדלי מעמדות???


במבי
משתמש ותיק
הודעות: 499
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 270 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי במבי » 15 אפריל 2019, 00:21

אגב "עם סגולה" אינו גזענות כלל וכלל, שהרי כל גוי ברצותו יוכל לחבור ג"כ ולהיות חלק מעם סגולה זה.
וגזענות זה - אני לעולם אהיה הגבוה ואתה לעולם תהיה הנמוך והמעמד הנמוך לעולם לא ישווה למעמד הגבוה.


ayedavid
הודעות: 91
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי ayedavid » 15 אפריל 2019, 00:26

המילה 'גזענות' נותנת הרגשה של אי צדק, ובאתי לומר שלאחר האמונה בהשגחה הפרטית לא נזקקים לתירוץ מהבחינה הזו, וכמו שמצינו בהבדלים הברורים בין הבריות


אסף
הודעות: 182
הצטרף: 20 פברואר 2019, 01:36
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 78 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי אסף » 15 אפריל 2019, 00:42

לא הזכירו כאן עדיין פסוק מפורש "ויאמר ארור כנען עבד עבדים יהיה לאחיו" - וכעת מציאותו היא עבד עבדים. אפשר לראות אצל אנשים מאומות מסוימות את הכניעה הטבעית לרצון המעביד וזה טבעם. כשאדם עושה את מה שטבעו מטה אותו הוא מרגיש מצוין, פשוט כי כך ה' ברא אותו. אצלו זאת באמת קללה אבל כעת זה מה שהוא.

להבדיל - גם ישראל אינו אמור להרגיש 'נחות' בכך שאינו כהן, כי הקב"ה קבע שיוולד ישראל ולא כהן, ומי שאוהב את עצמו ומרוצה מהמציאות שלו כמות שהיא, לא יבוא לרגשי הנחיתות למה הוא לא יותר. בדיוק כמו שבעולם הרחב כנר אמן לא יקנא בצייר או בכל אומן אחר כי זה חלקו בעולמו.

הדיבורים אודות גזענות מתחילים ממקום שאנשי העולם רוצים להיות פתוחים לכל האפשרויות של ההנאה הקיימות בעולם, ולטעום מכל דבר שרק אפשר. אדם כזה אינו מסתכל ומתבונן בפנימיותו שלו לראות אילו אוצרות טמונים בו, ולא ממצה את מה שהוא וכל חייו כצל עובר וכציץ נובל.

(ומה שאמר הח"ח להגר"ש שוואב שהוזכר לעיל - פשוט שיש לנו להתבונן מה עשו אבות העולם שכך חשק בהם ה', ויש ללמוד ממעשיהם ומההשלכות של כל דבר, אבל אי"ז אומר שעכשיו אנחנו בדיעבד. אלא מחטא העגל נפתח כיוון חדש לתיקון ויש להאריך עוד.)

מענין לענין באותו ענין - לכן הנשים רוצות שיווין מדומה במקום להיות במקום הראוי להן ולהיות מקסימום בתוך עצמן.
אין נשים מאושרות יותר מאשר נשים יהודיות שממלאות את תפקידן הנשי במלואו.


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 330
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 109 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי יעקב שלם » 15 אפריל 2019, 00:49

בן של רב כתב:
14 אפריל 2019, 23:25
אם זה לא מובן יעויין ברמח"ל בדרך ה'.
היחס בין ישראל אומות העולם ומעין אותו עקרון האיש והאשה ולהבדיל האדם והבהמה
מבואר ברמח"ל כאמור לעיל בצורה הכי ברורה ומוחלטת
אמנם זה נחמד לכתוב סברות אישיות אבל הרוצה להעמיד הסוגיא יעיין שם וכמו שקדמני בן של רב


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1062
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 437 פעמים
קיבל תודה: 222 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי בן של רב » 15 אפריל 2019, 00:58

יעקב שלם כתב:
15 אפריל 2019, 00:49
בן של רב כתב:
14 אפריל 2019, 23:25
אם זה לא מובן יעויין ברמח"ל בדרך ה'.
היחס בין ישראל אומות העולם ומעין אותו עקרון האיש והאשה ולהבדיל האדם והבהמה
מבואר ברמח"ל כאמור לעיל בצורה הכי ברורה ומוחלטת
אמנם זה נחמד לכתוב סברות אישיות אבל הרוצה להעמיד הסוגיא יעיין שם וכמו שקדמני בן של רב
כבר קדמני יעקב שלם שזה נחמד לכתוב סברות אישיות...

אך באמת במבט שני זה פחות נחמד כי הגם שכך מתמודדים בקושי עם הטענות של עמי הארצות אבל לעולם זה לא יהיה מושלם
ומה הועילה בכל קניניה אם מהר מאוד יתגלה שזה ביאור חסר מכיוון אחר.

ולמשל: מול כל תירוץ שהנה יש שוויון - עדיין יקשה שלעולם לעולם לעולם זה עדיין לא באמת שוויון!

[וגם כל הני כלבי חציפי הזועקים "שוויון" ואינם סומכים על הבורא ית"ש
אף הם אינם מתכוונים להשיג בפועל אלא משהו מן המשהו מן המשהו].


אלי מאירי
הודעות: 60
הצטרף: 14 אפריל 2019, 02:22
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי אלי מאירי » 15 אפריל 2019, 01:32

החיים בעולם החילוני שסביבנו, הסיתו אותנו לחשוב, ששיויון=צדק.
אבל שוויון נוגד דרך ארץ.
שיוויון מטפח חוצפה.
ומפרק היררכיה ומעמדות.
וגם: מחליש עד מאד את היראת שמים של כולנו. עד כדי כך שהיום מקרבים תועים -ובצדק- רק במושגים של 'ימין מקרבת' ואהבה.
במקום להכיר שיש אדון שולט.
אלא, ששיויון, מקנה לנו -בדיעבד- את האפשרות לחיות ולהתעצם גם בעולם החילוני. ובזה אנו מוקירים אותו.


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 541
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 169 פעמים
קיבל תודה: 181 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי הכהן » 15 אפריל 2019, 01:56

במבי כתב:
15 אפריל 2019, 00:04
בשנת היובל הם משתחררים ולא עבדי עולם כפשוטו, ועד שנת היובל הם לומדים את מוסר ההתנהגות היהודי לפני ולפנים שימוש אחר שימוש.
טעות


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 809
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 172 פעמים
קיבל תודה: 180 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי שמעיה » 15 אפריל 2019, 08:54

עושה שלום כתב:
14 אפריל 2019, 23:02
אנחנו ידעים כמבואר בספרי מחשבה שאין גזענות בתורה כלל
?!

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
עושה שלום
הודעות: 44
הצטרף: 25 יוני 2018, 13:18
מיקום: ארץ ישראל
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי עושה שלום » 15 אפריל 2019, 10:28

שמעיה כתב:
15 אפריל 2019, 08:54
עושה שלום כתב:
14 אפריל 2019, 23:02
אנחנו ידעים כמבואר בספרי מחשבה שאין גזענות בתורה כלל
?!
בספריו של הרב שמשון רפאל הירש וכדו'


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 809
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 172 פעמים
קיבל תודה: 180 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי שמעיה » 15 אפריל 2019, 11:58

עושה שלום כתב:
15 אפריל 2019, 10:28
שמעיה כתב:
15 אפריל 2019, 08:54
עושה שלום כתב:
14 אפריל 2019, 23:02
אנחנו ידעים כמבואר בספרי מחשבה שאין גזענות בתורה כלל
?!
בספריו של הרב שמשון רפאל הירש וכדו'
אה.
אז אנחנו לא יודעים שום דבר.
פשטות התורה מורה על גזענות, ואם אין לי אינטרס להתיישר לגחמות העולם - אין לי כל מניעה להכריז על כך.
הרב הירש שמסיבותיו הוא כן רצה להתיישר עם תחושת הצדק שבשוויון, מיישב את התורה לשיטתו. אני מניח שהוא עושה זאת בהצלחה, אבל הכרח אין כאן.


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 383
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 120 פעמים
קיבל תודה: 101 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי תיובתא » 15 אפריל 2019, 12:48

א. יש בתורה לכאורה את הנקרא בזמנינו גזענות, אך אין בתורה את המושג הזה מבחינה אבסולוטית.
ב. גם אותם המדברים אל גזענות מתייחסים בגזענות אל בעלי חיים, צמחים, אבנים וכו' כך שכל אחד גבול הגזענות שלו עובר במקום אחר.
ג. דומני שאליבא דאמת אין לנו תשובה מניחה את הדעת, למה אני אדם ולא חתול, מה אשם המקק שאינו אדם, ולמה אני גבוה, אשכנזי, עצבני, ובעל נמשים. כך גזרה חכמתו ובהדי כבשי דרחמנא של קל דעות למה לי. לא מחשבותי מחשבותיכם וכו'.


בר בי רב
משתמש ותיק
הודעות: 383
הצטרף: 07 מאי 2017, 12:08
מיקום: מודיעין עילית
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי בר בי רב » 15 אפריל 2019, 12:54

עיין בספר הכוזרי מאמר א'.


אלי מאירי
הודעות: 60
הצטרף: 14 אפריל 2019, 02:22
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי אלי מאירי » 15 אפריל 2019, 15:07

תיובתא כתב:
15 אפריל 2019, 12:48
דומני שאליבא דאמת אין לנו תשובה מניחה את הדעת, למה אני אדם ולא חתול, מה אשם המקק שאינו אדם.
לכשתתבונן, תראה שלא שאלת למה אני בריה כלשהי, וה'העדר' אינו בריה. וזה כי הבנת שאתה קיים וההעדר אינו.
עצם ההשוואה של 'אני' ו'מקק', מגיעה מנקודת הנחה שיש את 'אני' וה'מקק' בשוויון, וכעת אני נבראתי אדם, והוא נברא מקק. ודוק.

בהשקפת תורה יש הרבה גדרים של 'חלל' ו'העדר', ומכוחם ההיררכיה וההדרגה.
אמנם, אין בהדרגה הזאת בשביל להזיק או לפגוע במישהו חלילה. אבל כן היא מכירה בחובת כל אחד לדרגה שמעליו.

אמנם הגוים מכוח חוסר ההגינות שפשתה בעולם, ורודנים אנוכיים, ואי סדר, פיתחו שיטה שכולם שווים. ובזה הצילו את העולם מכליה, אבל הרסו את מבנהו.
ונעשה העולם רשות הרבים.


במבי
משתמש ותיק
הודעות: 499
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 270 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי במבי » 16 אפריל 2019, 12:14

כתוב במדרש

וכי מאחר שישראל חביבים כ"כ למה מסרם ביד אויב? א"ר חנינא לפי שכל מידותיו של הקב"ה מדה כנגד מידה. בתחילה קדם שירדו למצרים היו בני האמהות מבזים בני השפחות, ולא נהגו בהם מנהג אחוה. והיה הדבר קשה מאד בעיני הקב"ה והיתה רה"ק צווחת ואומרת "כלך יפה רעיתי" אמר הקב"ה, היאך אעשה להם שיקבלו בני השפחות? אורידם חמצרים, ויהיו כלם עבדים. ובשעה שאגאלם אתן להם מצות פסח שיעסקו בה הם ובניהם ובני בניהם, ויאמרו כלם עבדים הינו לפרעה, ונמצאו כלם שוים. וכ"כ למה? להודיע גדולתו ושבחו של הקב"ה לכל באי עולם, וידעו לעשות שלום בין בריותיו, לכך נקרא שמו שלום. שנאמר יקרא לו אלוקים שלום.

רואים כמה צריך להמנע מיצירת מעמדות בעם ישראל ! ומסתמא מה שזוכים בזכות המעשים הטובים לא נקרא מעמדות שזה בזכות ולא בחסד.

(אוצר המדרשים אייזנשטיין עמוד תפו')


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 383
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 120 פעמים
קיבל תודה: 101 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי תיובתא » 16 אפריל 2019, 21:22

אלי מאירי כתב:
15 אפריל 2019, 15:07
תיובתא כתב:
15 אפריל 2019, 12:48
דומני שאליבא דאמת אין לנו תשובה מניחה את הדעת, למה אני אדם ולא חתול, מה אשם המקק שאינו אדם.
לכשתתבונן, תראה שלא שאלת למה אני בריה כלשהי, וה'העדר' אינו בריה. וזה כי הבנת שאתה קיים וההעדר אינו.
עצם ההשוואה של 'אני' ו'מקק', מגיעה מנקודת הנחה שיש את 'אני' וה'מקק' בשוויון, וכעת אני נבראתי אדם, והוא נברא מקק. ודוק.

בהשקפת תורה יש הרבה גדרים של 'חלל' ו'העדר', ומכוחם ההיררכיה וההדרגה.
אמנם, אין בהדרגה הזאת בשביל להזיק או לפגוע במישהו חלילה. אבל כן היא מכירה בחובת כל אחד לדרגה שמעליו.

אמנם הגוים מכוח חוסר ההגינות שפשתה בעולם, ורודנים אנוכיים, ואי סדר, פיתחו שיטה שכולם שווים. ובזה הצילו את העולם מכליה, אבל הרסו את מבנהו.
ונעשה העולם רשות הרבים.
ה"העדר אינו יכול לבוא ב"טענות" מחמת היותו העדר, דהיינו לא קיים בשום דרך. אם איך שהוא יכולנו להגדיר את ה"העדר" כ"משהו", ודאי שהשאלה הייתה תקפה גם למה העדר פלוני, לא נברא לאדם וכדו'. נכון שכולם התחילו מהאפס המוחלט ולכן אינם יכולים לבוא בטענות, למה לא נבראתי למשהו אחר, אבל מכ"מ אין בזה הסבר, למה באמת כל אחד הוא כפי שהוא, אלא רק תמונת מצב למה שקיים.


אלי מאירי
הודעות: 60
הצטרף: 14 אפריל 2019, 02:22
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי אלי מאירי » 16 אפריל 2019, 23:21

תיובתא כתב:
16 אפריל 2019, 21:22
אלי מאירי כתב:
15 אפריל 2019, 15:07
תיובתא כתב:
15 אפריל 2019, 12:48
דומני שאליבא דאמת אין לנו תשובה מניחה את הדעת, למה אני אדם ולא חתול, מה אשם המקק שאינו אדם.
לכשתתבונן, תראה שלא שאלת למה אני בריה כלשהי, וה'העדר' אינו בריה. וזה כי הבנת שאתה קיים וההעדר אינו.
עצם ההשוואה של 'אני' ו'מקק', מגיעה מנקודת הנחה שיש את 'אני' וה'מקק' בשוויון, וכעת אני נבראתי אדם, והוא נברא מקק. ודוק.

בהשקפת תורה יש הרבה גדרים של 'חלל' ו'העדר', ומכוחם ההיררכיה וההדרגה.
אמנם, אין בהדרגה הזאת בשביל להזיק או לפגוע במישהו חלילה. אבל כן היא מכירה בחובת כל אחד לדרגה שמעליו.

אמנם הגוים מכוח חוסר ההגינות שפשתה בעולם, ורודנים אנוכיים, ואי סדר, פיתחו שיטה שכולם שווים. ובזה הצילו את העולם מכליה, אבל הרסו את מבנהו.
ונעשה העולם רשות הרבים.
ה"העדר אינו יכול לבוא ב"טענות" מחמת היותו העדר, דהיינו לא קיים בשום דרך. אם איך שהוא יכולנו להגדיר את ה"העדר" כ"משהו", ודאי שהשאלה הייתה תקפה גם למה העדר פלוני, לא נברא לאדם וכדו'. נכון שכולם התחילו מהאפס המוחלט ולכן אינם יכולים לבוא בטענות, למה לא נבראתי למשהו אחר, אבל מכ"מ אין בזה הסבר, למה באמת כל אחד הוא כפי שהוא, אלא רק תמונת מצב למה שקיים.
לפי הבנתך, ה'העדר' אינו מופלה כיון שאינו בא בטענות. זה ודאי לא באתי לומר, שהרי ה'מקק' גם איננו בא בטענות ואפי' השימפנזים די מרוצים. ועם כל זה אתה טענת בשמם ל'אי הצדק'. מוכח שבשביל צדק לא צריכים 'כוח הטענה'.

אבל אני טענתי דבר אחר לגמרי: ה'העדר' איננו מופלה, משום שהוא מהות אחרת. ובמהות שלו, הוא ממלא לחלוטין את כל הביטוי שלו. וא"כ שוב אין לו טענות של 'ניצול'.
וגם אתה יודע, שלא שואלים את זה על עננים ועל צמחים ועל דוממים, כי כולם יודעים שאין להם יחסיות להשוות אותם אל בעלי החיים.
רק על בעלי החיים באו לשאול -להשוותם לבני האדם. וזה, כי מוסרית הם איבדו את ההדרגה, ויש להם רק 'יש' ו'אין'.
אבל אני בא לומר שכשם שיש הבדל בין 'יש' ל'אין' ולצמחים ודוממים, כן יש הבדל יחסי, בין סוגי בעלי החיים. ומכש"כ לאדם. ומש"כ וכו'
כי אנחנו לא רק מדברים על יש ואין, אלא על הדרגה בעלת סנפים רבים.
ןממילא, כל שכן בן בנו של כל שכן, לממה"מ הקב"ה, שהנטיה לשאול עליו שאלות לא לענין, הולידה את הכפירה העולמית. ואז"ג.


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 383
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 120 פעמים
קיבל תודה: 101 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי תיובתא » 28 אפריל 2019, 23:37

אלי מאירי כתב:
16 אפריל 2019, 23:21
תיובתא כתב:
16 אפריל 2019, 21:22
אלי מאירי כתב:
15 אפריל 2019, 15:07

לכשתתבונן, תראה שלא שאלת למה אני בריה כלשהי, וה'העדר' אינו בריה. וזה כי הבנת שאתה קיים וההעדר אינו.
עצם ההשוואה של 'אני' ו'מקק', מגיעה מנקודת הנחה שיש את 'אני' וה'מקק' בשוויון, וכעת אני נבראתי אדם, והוא נברא מקק. ודוק.

בהשקפת תורה יש הרבה גדרים של 'חלל' ו'העדר', ומכוחם ההיררכיה וההדרגה.
אמנם, אין בהדרגה הזאת בשביל להזיק או לפגוע במישהו חלילה. אבל כן היא מכירה בחובת כל אחד לדרגה שמעליו.

אמנם הגוים מכוח חוסר ההגינות שפשתה בעולם, ורודנים אנוכיים, ואי סדר, פיתחו שיטה שכולם שווים. ובזה הצילו את העולם מכליה, אבל הרסו את מבנהו.
ונעשה העולם רשות הרבים.
ה"העדר אינו יכול לבוא ב"טענות" מחמת היותו העדר, דהיינו לא קיים בשום דרך. אם איך שהוא יכולנו להגדיר את ה"העדר" כ"משהו", ודאי שהשאלה הייתה תקפה גם למה העדר פלוני, לא נברא לאדם וכדו'. נכון שכולם התחילו מהאפס המוחלט ולכן אינם יכולים לבוא בטענות, למה לא נבראתי למשהו אחר, אבל מכ"מ אין בזה הסבר, למה באמת כל אחד הוא כפי שהוא, אלא רק תמונת מצב למה שקיים.
לפי הבנתך, ה'העדר' אינו מופלה כיון שאינו בא בטענות. זה ודאי לא באתי לומר, שהרי ה'מקק' גם איננו בא בטענות ואפי' השימפנזים די מרוצים. ועם כל זה אתה טענת בשמם ל'אי הצדק'. מוכח שבשביל צדק לא צריכים 'כוח הטענה'.

אבל אני טענתי דבר אחר לגמרי: ה'העדר' איננו מופלה, משום שהוא מהות אחרת. ובמהות שלו, הוא ממלא לחלוטין את כל הביטוי שלו. וא"כ שוב אין לו טענות של 'ניצול'.
וגם אתה יודע, שלא שואלים את זה על עננים ועל צמחים ועל דוממים, כי כולם יודעים שאין להם יחסיות להשוות אותם אל בעלי החיים.
רק על בעלי החיים באו לשאול -להשוותם לבני האדם. וזה, כי מוסרית הם איבדו את ההדרגה, ויש להם רק 'יש' ו'אין'.
אבל אני בא לומר שכשם שיש הבדל בין 'יש' ל'אין' ולצמחים ודוממים, כן יש הבדל יחסי, בין סוגי בעלי החיים. ומכש"כ לאדם. ומש"כ וכו'
כי אנחנו לא רק מדברים על יש ואין, אלא על הדרגה בעלת סנפים רבים.
ןממילא, כל שכן בן בנו של כל שכן, לממה"מ הקב"ה, שהנטיה לשאול עליו שאלות לא לענין, הולידה את הכפירה העולמית. ואז"ג.
נשמע מדבריך שאין לשימפנז להתלונן על כך שלא קיבל אגוזים, כיוון שלא ניתנו לו שיניים. הרי טיעון זה מעצים את חוסר השוויון ולא מצמצם אותו. תן לו גם שיניים וגם אגוזים. או במקרה שלנו גם יכולת להיות בעל מהות גבוהה, וגם מהות גבוהה בפועל.

נ.ב. מתוך דבריך ניתן לומר שכיוון שכולם על דרגותיהם, באו מן האפס המוחלט, ממילא לא שייכת טענת אי שוויון, כי לא חייבים לאף אחד כלום, דהיינו טענת שוויון יכולה להישמע כשיש שני שווים שאחד מהם מופלה, אבל כשלא חייבים לאף אחד מהשניים הנ"ל משהו, ומחליטים על חלוקה "לא שוויונית" אין בכך כלום. דבר זה אכן מבטל את טענת אי השוויון, אך לא מסביר מדוע באמת אני כפי שאני מכיר את עצמי יהודי, ואילו האחר הוא גוי, ודבר זה לענ"ד הוא מנסתרות הבריאה.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 1398
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 940 פעמים
קיבל תודה: 176 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי מאן דהו » 28 אפריל 2019, 23:59

עושה שלום כתב:
14 אפריל 2019, 23:02
אנחנו ידעים כמבואר בספרי מחשבה שאין גזענות בתורה כלל
כהן מקבל כד' מתנות כהונה - מנגד זה אין לו חלק ונחלה בארץ
נשים קיבלו תפקיד קשה בחינוך הבנים - מנגד זה אין להם מצוות התלוית בזמן
וכו'

לכן רציתי להבין למה עבד שולל כל חירותו לדורות עולם?
וכן מה המוסריות בזה?
ולמה אין זה רק בעבד כנעני?

וכן למה גר יש לו הגבלה שאין לו חלק ונחלה ועוד הגבלות?

אשמח לדעת גם מקורות
תודה רבה
ממש לא
גזענות אליבא דהעולם, אפשר למצוא רבות בתורה! וההפרדה בין יהודי לגוי תוכיח וכמו שמשתמשים בה אנשי שמאל יהודיים וגויים להוכיח את גזענות דת היהדות
התורה לא רואה בגזענות דבר שלילי מכיון שהעולם הזה הוא טפל והתכלית הינה לעולם הבא ועל כן אין הנבראים שווים ולכל אחד תכלית שונה בשונה מהעולם החפשי האוחז שלכל בני אדם תכלית שווה


אלי מאירי
הודעות: 60
הצטרף: 14 אפריל 2019, 02:22
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי אלי מאירי » 29 אפריל 2019, 02:50

תיובתא כתב:
28 אפריל 2019, 23:37
מתוך דבריך ניתן לומר שכיוון שכולם על דרגותיהם, באו מן האפס המוחלט, ממילא לא שייכת טענת אי שוויון,
אני בא לומר דבר יותר עמוק.

יש הפרש ורמות בין שתי ישויות.
לא כל ישות היא שווה בכדי לקבל בשווה.
כלומר מלבד ה'מה' שכל אחד מקבל. שבזה אני מצדיק שיוויון.
יש את ה'יישות' המגדירה כל אחד מיהו.

למשל השאלה המשוללת למה אני לא נבראתי אלוקים. איננה נכונה לא בגלל, ש'שנינו' נבראנו מהאפס המוחלט. כי זה איננו נכון כלל.
אלא שאין יחס בין 'אני' ו'הוא'. כדי להקביל בין 'שנינו', משום שאיננו חולקים יחס שווה, כי הוא בורא ואני נברא.
כך אין אני והעכו"ם חולקים יחס שווה. כי אנו שני מיני ישויות. ובזה העולם איננו מכיר כיום.
וה"ה לחיות והבהמות, אין לנו יחס שווה כלל ועיקר. כדי לומר 'שנינו'.

וכדי להוכיח לך שאין זה רק ב'בורא' 'ונברא', הבאתי לך ראיה מהצומח, שאתה מבין שהוא איננו יישות שווה לך בכדי לשאול מדוע אין לו שיניים ואגוזים.
ודוק היטב בכל מה שכתבתי עד כה.


עניין
הודעות: 99
הצטרף: 07 מאי 2019, 00:02
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 31 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי עניין » 07 מאי 2019, 00:43

לגבי עניין עבדות ע"פ התורה:
הבעיות עם מושג העבדות (ע"פ השקפה כללית בלי התיחסות לתורנית) הוא 'ניצול' המתחלק ל2
א.כפיית עבדות על מישהוא בעל כורחו,
ב.התעללות/שימוש בעבד מעבר לכוחו.
(ולכן כהיום העבדות אינו חוקי אפי' בהסכמת המשתעבד)

ע"פ התורה לא קימות שני בעיות אילו, כתוצאה מתומ"צ.
אמנם יש את העניין שילדי עבדים גם הם עבדים, אז אולי ע"פ תורה אין בעיה אם המושג 'עבדות'.

באמת יש להתבונן בעומק העניין למה זה מפריע להרגשה המוסרי ולפשטות השכל, ונראה שהוא בגלל שני סיבות
א.חירות האדם הוא חלק מישותו, ב.מאי חזית דדמך סמיק טפי ומה נותן לאדם אחד כוח שיוכל לשלוט על אחר.
לעניין א אפשר לומר שע"פ תורה אינו נכון, האם גם לגבי הסיבה השנייה אפשר לומר כך?

נ.ב.בהלכה מבו' שאדם שנשבה ע"י מלכות אפי' בעיתות שלום הוא נחשב כעבד. וזהו עוד נושא מעניין עניין המלכות ע"פ תורה
(עוד דבר שבוטל כהיום ברוב העולם בגלל ניצול לרעה)


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1062
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 437 פעמים
קיבל תודה: 222 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי בן של רב » 07 מאי 2019, 00:48

עד מתי התורה הקדושה והעמוקה
תתנצל בפני העולם המערבי הבהמי והשטחי???
[/align]


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1380
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 07 מאי 2019, 00:58

כל עוד והגישה להבין את התורה היא ע"י להוריד אותה אלינו במקום להעלות את עצמינו אליה, הרי שזו התוצאה העגומה המתבקשת.


ayedavid
הודעות: 91
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עבד וגר - גזענות ע"פ התורה

שליחה על ידי ayedavid » 07 מאי 2019, 01:08

אולי כאן זה לא המקום, אבל כל עוד יש מאחינו שבויים בדעת העולם המערבי, יש חשיבות לבירורים האלה

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: נבשר | 4 אורחים