שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

במה תורנית לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 809
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 172 פעמים
קיבל תודה: 179 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי שמעיה » 27 מאי 2019, 16:25

יוספזון כתב:
27 מאי 2019, 14:02

ואף קבעו לנו חז"ל כללי ברזל, 'שמצח אשה זונה היה לך' אשה שתובעת בפה מוכיח על דברים חמורים מאוד.
תעשה לי טובה, מה קשר בין תובעת בפה לעניינינו?
 


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 307
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 99 פעמים
קיבל תודה: 86 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי יעקב שלם » 27 מאי 2019, 18:56

מבקש אמת כתב:
27 מאי 2019, 14:33
כדוגמא אציין שני מכרים - לצערי ת"ח - הדוגלים נחרצות שתפקיד האשה להיות בבית ולגדל את הילדים משום ש"כל כבודה בת מלך פנימה" ולהיות כנועה לבעלה וכו', ועקרונית גם אני הסכמתי איתם. אלא שאחרי כמה זמן התברר לי ששניהם משתלטים על נשותיהם בצורה בוטה, מזלזלים בדעותיהן, ומתעקשים שהכל ילך כפי דרכם (ולא רק עם האשה הם כך...), וממילא הבנתי למפרע מהיכן נבעו דעותיהם אלו.


לתועלת עם ישראל ובעיקר נשות ישראל

יש ספר שנקרא לילה ולא דומיה של ח ברטלר
שמטפל במצב הזה 
מדהים


מתחזק
משתמש ותיק
הודעות: 263
הצטרף: 28 ינואר 2019, 12:44
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי מתחזק » 27 מאי 2019, 21:38

שמעיה כתב:
27 מאי 2019, 16:24
מתחזק כתב:
27 מאי 2019, 13:51
שמעיה כתב:
27 מאי 2019, 13:23


אשקול ונראה. אין לי רצון להשקיע במשהו שאולי לא יהיה לו קיום.
לא חששתי ממך ולא ממבקש אמת, ואף לא מיהודה1. אלא מאנשים בעלי השקפת עולם כשל מתחזק, אשר גם אם מותר להם לחשוב כפי שהם רוצים, נוטים גם לשלול מאנשים הדוגלים שנשים דוגלות - את זכות הבעת הדעה.
לכל אחד זכות הבעת דעה, גם לך וגם לי גם פלוני וגם אלמוני.

הרשה לי לצטט את דבריך אלו, בכל עת אשר תזעק מרה - ביחס לטענותיי - על הדלי''ם שמשתלטים על הפורום, כאילו אין להם מה לעשות כי אם לגלוש בפורום שאינו אטרקטיבי כי אם לאנשים הנוטים להשתמש בחסימת נטפרי.

נ.ב. דבריך לא מתיישבים עם שיטתך כי לאישה אין זכות הבעת דעה.
מעולם לא אמרתי זאת, בהחלט אמרתי על דעה מסויימת שהינה דעה דלי"ת. בהחלט. 
לא חושב שיש ויכוח על כך שישנם דעות  שהם דליו"ת.
למה החלטת מראש שכל טענותיך הינן דליו"ת בעיני?
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1249
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי מבקש אמת » 28 מאי 2019, 00:45

מתחזק כתב:
27 מאי 2019, 21:38
שמעיה כתב:
27 מאי 2019, 16:24
מתחזק כתב:
27 מאי 2019, 13:51

לכל אחד זכות הבעת דעה, גם לך וגם לי גם פלוני וגם אלמוני.

הרשה לי לצטט את דבריך אלו, בכל עת אשר תזעק מרה - ביחס לטענותיי - על הדלי''ם שמשתלטים על הפורום, כאילו אין להם מה לעשות כי אם לגלוש בפורום שאינו אטרקטיבי כי אם לאנשים הנוטים להשתמש בחסימת נטפרי.

נ.ב. דבריך לא מתיישבים עם שיטתך כי לאישה אין זכות הבעת דעה.
מעולם לא אמרתי זאת, בהחלט אמרתי על דעה מסויימת שהינה דעה דלי"ת. בהחלט. 
לא חושב שיש ויכוח על כך שישנם דעות  שהם דליו"ת.
למה החלטת מראש שכל טענותיך הינן דליו"ת בעיני?
כמה שאני מנסה להבין את הראש של כמה מחברי הפורום בנושא זה, אינני מצליח. איזה מין הגיון זה לסתור סברא או טענה בתואנה שהיא "דעה ד"לית"? הרי השאלה אם זה נכון או לא נכון. אם יש הסבר למה זה לא נכון, הרי שזה לא נכון גם אם החרדי הכי קנאי יאמר אותה. ואם אין הסבר למה זה לא נכון, הרי גם אם יאיר לפיד אותה יאמר אותה היא נכונה. לדחות דעה בטענה שהיא ד"לית זה כמו לטעון שפורד זה לא רכב טוב בגלל שמייצרו היה אנטישמי. מה הקשר בין המוצר לבעליו?

מישהו שאל את הגר"ח מבריסק היאך הוא מחזיק כל כך מהמייצ'יטער עילוי, הלא יש לו דעות ד"ליות! ענה הגר"ח: מה הקשר בין זה לזה? מהמייצ'יטער עילוי אני אוחז, מהדעות הד"ליות לא!

אולי הגר"ח לשיטתו שיודע להבחין בין "צווי דינים", ויש כאלו שלא מצליחים לעשות אבחנה זו.


מתחזק
משתמש ותיק
הודעות: 263
הצטרף: 28 ינואר 2019, 12:44
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי מתחזק » 28 מאי 2019, 09:01

מבקש אמת כתב:
28 מאי 2019, 00:45
מתחזק כתב:
27 מאי 2019, 21:38
שמעיה כתב:
27 מאי 2019, 16:24


הרשה לי לצטט את דבריך אלו, בכל עת אשר תזעק מרה - ביחס לטענותיי - על הדלי''ם שמשתלטים על הפורום, כאילו אין להם מה לעשות כי אם לגלוש בפורום שאינו אטרקטיבי כי אם לאנשים הנוטים להשתמש בחסימת נטפרי.

נ.ב. דבריך לא מתיישבים עם שיטתך כי לאישה אין זכות הבעת דעה.
מעולם לא אמרתי זאת, בהחלט אמרתי על דעה מסויימת שהינה דעה דלי"ת. בהחלט. 
לא חושב שיש ויכוח על כך שישנם דעות  שהם דליו"ת.
למה החלטת מראש שכל טענותיך הינן דליו"ת בעיני?
כמה שאני מנסה להבין את הראש של כמה מחברי הפורום בנושא זה, אינני מצליח. איזה מין הגיון זה לסתור סברא או טענה בתואנה שהיא "דעה ד"לית"? הרי השאלה אם זה נכון או לא נכון. אם יש הסבר למה זה לא נכון, הרי שזה לא נכון גם אם החרדי הכי קנאי יאמר אותה. ואם אין הסבר למה זה לא נכון, הרי גם אם יאיר לפיד אותה יאמר אותה היא נכונה. לדחות דעה בטענה שהיא ד"לית זה כמו לטעון שפורד זה לא רכב טוב בגלל שמייצרו היה אנטישמי. מה הקשר בין המוצר לבעליו?

מישהו שאל את הגר"ח מבריסק היאך הוא מחזיק כל כך מהמייצ'יטער עילוי, הלא יש לו דעות ד"ליות! ענה הגר"ח: מה הקשר בין זה לזה? מהמייצ'יטער עילוי אני אוחז, מהדעות הד"ליות לא!

אולי הגר"ח לשיטתו שיודע להבחין בין "צווי דינים", ויש כאלו שלא מצליחים לעשות אבחנה זו.

קשה לי להבין את אי הבנתך.
האם דעה דלי"ת הכוונה שהיא יצאה מפי דל"י ותו לא?
מתכוונים שדעה מסויימת מקורה בהשקפה דלי"ת.
אתה צודק שצריך להסביר למה היא קשורה להשקפה הדלי"ת, ואכן בדרך כלל זה גם בא עם הסבר.
שוב, האם אתה מתכחש לכך שישנה השקפה דלי"ת המולידה דעות שחלוקה בהרבה דברים יסודיים מההשקפה הישיבתית?
בנוגע לסיפור שהבאת מהגר"ח, אדרבה, היא הנותנת, כשדל"י ידבר בלימוד אז מה הקשר לדעותיו הדליו"ת, אבל כשהוא יאמר את דעתו הדלי"ת?
 


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי יהודה1 » 28 מאי 2019, 09:02

זה לא ממש קשור לנושא אבל ראו רדוקיו אד היטלרום
אמנם זה לא מדויק. יש דעות שאפילו אם אין לנו הסבר מה רע בהם, אבל עצם זה שהם הגיעו ממי שגדולי הדור התנגדו אליו זה מוכיח שאין לקבלם. כדאי לראות את איגרת ט"ו בקו"א חזו"א שכתב על דבר מסויים שמזה התחילו המשכילים שגרמו את החורבן והכשרים היו בורחים מזה. 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 809
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 172 פעמים
קיבל תודה: 179 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי שמעיה » 28 מאי 2019, 09:50

מתחזק כתב:
27 מאי 2019, 21:38
שמעיה כתב:
27 מאי 2019, 16:24
מתחזק כתב:
27 מאי 2019, 13:51

לכל אחד זכות הבעת דעה, גם לך וגם לי גם פלוני וגם אלמוני.

הרשה לי לצטט את דבריך אלו, בכל עת אשר תזעק מרה - ביחס לטענותיי - על הדלי''ם שמשתלטים על הפורום, כאילו אין להם מה לעשות כי אם לגלוש בפורום שאינו אטרקטיבי כי אם לאנשים הנוטים להשתמש בחסימת נטפרי.

נ.ב. דבריך לא מתיישבים עם שיטתך כי לאישה אין זכות הבעת דעה.
מעולם לא אמרתי זאת, בהחלט אמרתי על דעה מסויימת שהינה דעה דלי"ת. בהחלט. 
לא חושב שיש ויכוח על כך שישנם דעות  שהם דליו"ת.
למה החלטת מראש שכל טענותיך הינן דליו"ת בעיני?


אתה צודק. אני מסיט את האש ממך ואני מפנה אותה לאלו הממליצים חדשות לבקרים להנהלה לחסום ניקים שלדעתם האישית עמדותיהם דליו''ת הם.
החלטתי מראש על פי היכרותי עם הודעותיך.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 809
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 172 פעמים
קיבל תודה: 179 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי שמעיה » 28 מאי 2019, 09:56

לא אכנס לנושא, למרות שהפיתוי רב.
כן אתייחס לעניין הדעות הדליו''ת וכדו'.
לדעתי, יש דעות שהן נכונות בעיקרן, ובעצם היה על כשרי ישראל לקבלן. ויתכן שכאשר יתוקן עולם במלכות ש-ד-י ויישבו הסנהדרין לדון, הם יכריעו כדעות וכעמדות הללו. עם זאת, הואיל והם מהווים שינוי מן העבר, נדרשת על מנת לשנות חדשנות ואנטי שמרנות.
ההלכה בזמננו, כל עוד אין לנו סמכות אחת שתוכל לחדש ולסתור תקנות ישנות, ולחלוק על חכמים הראשונים וקביעותיהם בנושאים שונים, מבוססת מאוד על שמרנות. וברגע שנוציא את השמרנות מהתמונה, קשה עד מאוד לשמור על רצף ההלכה.
נמצא אם כן, שיש שיטות נכונות, אך עצם חדשנותם גורמת להם לא להתקבל אצל יראי ה' ולו בשל העובדה שהיא שומטת את הבסיס האמור מתחת רגליהם כשומרי הלכה.
יש ציבורים שלא חששו לעניין זה, ואכן קיים כרסום במעמד ההלכה אצלם, מחמת עניין זה שביארתי.
אך, אין בזה כל טענה נגד עיקר נכונות הטענה, ויתכן בהחלט שהסנהדרין יסכימו עמה ואף ינהגו לפיה.
לפי זה, למרות שכפי שכתב @מבקש אמת אין כל נפקא מינה מי אמר מה, והעיקר הוא לבקש את האמת שבטענה, במסכת השיקולים הפרקטיים, יש לבדוק האם לא יצאו הדברים מפי אדם אשר אין השמרנות נר לרגליו, ובשל כך לא נרצה לקבל את דבריו ולו בשל העובדה שנתינת לגיטימציה מן המחנה השמרני - תיצור רוח חדשנות במחנה זה, אשר - אולי - תפורר את הסמכות ההלכתית.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי יהודה1 » 28 מאי 2019, 10:03

שמעיה כתב:
28 מאי 2019, 09:56
לא אכנס לנושא, למרות שהפיתוי רב.
כן אתייחס לעניין הדעות הדליו''ת וכדו'.
לדעתי, יש דעות שהן נכונות בעיקרן, ובעצם היה על כשרי ישראל לקבלן. ויתכן שכאשר יתוקן עולם במלכות ש-ד-י ויישבו הסנהדרין לדון, הם יכריעו כדעות וכעמדות הללו. עם זאת, הואיל והם מהווים שינוי מן העבר, נדרשת על מנת לשנות חדשנות ואנטי שמרנות.
ההלכה בזמננו, כל עוד אין לנו סמכות אחת שתוכל לחדש ולסתור תקנות ישנות, ולחלוק על חכמים הראשונים וקביעותיהם בנושאים שונים, מבוססת מאוד על שמרנות. וברגע שנוציא את השמרנות מהתמונה, קשה עד מאוד לשמור על רצף ההלכה.
נמצא אם כן, שיש שיטות נכונות, אך עצם חדשנותם גורמת להם לא להתקבל אצל יראי ה' ולו בשל העובדה שהיא שומטת את הבסיס האמור מתחת רגליהם כשומרי הלכה.
יש ציבורים שלא חששו לעניין זה, ואכן קיים כרסום במעמד ההלכה אצלם, מחמת עניין זה שביארתי.
אך, אין בזה כל טענה נגד עיקר נכונות הטענה, ויתכן בהחלט שהסנהדרין יסכימו עמה ואף ינהגו לפיה.
לפי זה, למרות שכפי שכתב @מבקש אמת אין כל נפקא מינה מי אמר מה, והעיקר הוא לבקש את האמת שבטענה, במסכת השיקולים הפרקטיים, יש לבדוק האם לא יצאו הדברים מפי אדם אשר אין השמרנות נר לרגליו, ובשל כך לא נרצה לקבל את דבריו ולו בשל העובדה שנתינת לגיטימציה מן המחנה השמרני - תיצור רוח חדשנות במחנה זה, אשר - אולי - תפורר את הסמכות ההלכתית.
ולגבי זה לא משנה, "מי אמר את זה" אלא האם הוא לא אמר את זה בהשפעת הרצון לתת לגיטימציה לאי השמרנות. 
כאשר הדיונים נעשים בנושאים מסויימים שבדרך כלל הם טאבו בציבור החרדי, אמנם פעמים רבות השואל רוצה רק להבין, אבל עליו לדעת שאי אפשר לסמוך על הפורום הזה כי יש הרבה שכבר הושפעו מהדרך הבעייתית והם אלה שיענו לבטל את דברי ה"שמרנים". 
יש כמובן טענה אחרת, אבל צריך שגדולי הדור יסכימו עליה. הטענה היא שאין לנו להתייחס לשמרנות כ"עיקר" כי לא באה אלא להציל בזמנה, והיום לא שם הבעיה. כעין מה שאמר החזו"א על לימוד במוסדות בעברית ולא באידיש.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 809
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 172 פעמים
קיבל תודה: 179 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי שמעיה » 28 מאי 2019, 10:08

יהודה1 כתב:
28 מאי 2019, 10:03
שמעיה כתב:
28 מאי 2019, 09:56
לא אכנס לנושא, למרות שהפיתוי רב.
כן אתייחס לעניין הדעות הדליו''ת וכדו'.
לדעתי, יש דעות שהן נכונות בעיקרן, ובעצם היה על כשרי ישראל לקבלן. ויתכן שכאשר יתוקן עולם במלכות ש-ד-י ויישבו הסנהדרין לדון, הם יכריעו כדעות וכעמדות הללו. עם זאת, הואיל והם מהווים שינוי מן העבר, נדרשת על מנת לשנות חדשנות ואנטי שמרנות.
ההלכה בזמננו, כל עוד אין לנו סמכות אחת שתוכל לחדש ולסתור תקנות ישנות, ולחלוק על חכמים הראשונים וקביעותיהם בנושאים שונים, מבוססת מאוד על שמרנות. וברגע שנוציא את השמרנות מהתמונה, קשה עד מאוד לשמור על רצף ההלכה.
נמצא אם כן, שיש שיטות נכונות, אך עצם חדשנותם גורמת להם לא להתקבל אצל יראי ה' ולו בשל העובדה שהיא שומטת את הבסיס האמור מתחת רגליהם כשומרי הלכה.
יש ציבורים שלא חששו לעניין זה, ואכן קיים כרסום במעמד ההלכה אצלם, מחמת עניין זה שביארתי.
אך, אין בזה כל טענה נגד עיקר נכונות הטענה, ויתכן בהחלט שהסנהדרין יסכימו עמה ואף ינהגו לפיה.
לפי זה, למרות שכפי שכתב @מבקש אמת אין כל נפקא מינה מי אמר מה, והעיקר הוא לבקש את האמת שבטענה, במסכת השיקולים הפרקטיים, יש לבדוק האם לא יצאו הדברים מפי אדם אשר אין השמרנות נר לרגליו, ובשל כך לא נרצה לקבל את דבריו ולו בשל העובדה שנתינת לגיטימציה מן המחנה השמרני - תיצור רוח חדשנות במחנה זה, אשר - אולי - תפורר את הסמכות ההלכתית.
ולגבי זה לא משנה, "מי אמר את זה" אלא האם הוא לא אמר את זה בהשפעת הרצון לתת לגיטימציה לאי השמרנות. 
כאשר הדיונים נעשים בנושאים מסויימים שבדרך כלל הם טאבו בציבור החרדי, אמנם פעמים רבות השואל רוצה רק להבין, אבל עליו לדעת שאי אפשר לסמוך על הפורום הזה כי יש הרבה שכבר הושפעו מהדרך הבעייתית והם אלה שיענו לבטל את דברי ה"שמרנים". 
יש כמובן טענה אחרת, אבל צריך שגדולי הדור יסכימו עליה. הטענה היא שאין לנו להתייחס לשמרנות כ"עיקר" כי לא באה אלא להציל בזמנה, והיום לא שם הבעיה. כעין מה שאמר החזו"א על לימוד במוסדות בעברית ולא באידיש.

אני מאלה שהושפעו מהדרך ה'בעייתית'. ואני כמובן חושב שאינה בעייתית כלל. ומותר לאנשים חכמים ונבונים לדעת את ה'עקרוני' ולא לנהוג כך 'בפועל'. עם זאת, ידיעת העקרונות הנכונים - לדעת בני אדם שבכל דור ודור - משפיעה ומחלחלת אט אט לתוך המעשה בפועל, וכך אנו זוכים גם לאמיתה של תורה וגם להישמר מהרס ההלכה השמרנית. כי שמרנים ככל שנהיה - אנו בכל זאת משתנים מדור לדור ומשנה לשנה.
אלא מה? הואיל ויש כאן אנשים שאולי מחמת רמתם הרדודה חושבים שלא ניתן לפצל בין ה'עיקרון' ולבין ה'בפועל', הם מנסים לסתום את הפה לכל אלו החושבים אחרת. זאת מלבד האנשים שבמקרה דעתם שונה משלי ומשל כמותי, ומשום מה הם משוכנעים שהאמת תמיד תמיד מצויה אצלם, ועל מנת לשמור על האמת שלהם בלא לנהל דיון בוגר וענייני הכולל הוכחות או סברות - הם סותמים פיות בטענות שמרניות.
והרב @יהודה1  היקר, איני מתכוון אליך.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי יהודה1 » 28 מאי 2019, 10:20

שמעיה כתב:
28 מאי 2019, 10:08
אני מאלה שהושפעו מהדרך ה'בעייתית'. ואני כמובן חושב שאינה בעייתית כלל. ומותר לאנשים חכמים ונבונים לדעת את ה'עקרוני' ולא לנהוג כך 'בפועל'. עם זאת, ידיעת העקרונות הנכונים - לדעת בני אדם שבכל דור ודור - משפיעה ומחלחלת אט אט לתוך המעשה בפועל, וכך אנו זוכים גם לאמיתה של תורה וגם להישמר מהרס ההלכה השמרנית. כי שמרנים ככל שנהיה - אנו בכל זאת משתנים מדור לדור ומשנה לשנה.
אלא מה? הואיל ויש כאן אנשים שאולי מחמת רמתם הרדודה חושבים שלא ניתן לפצל בין ה'עיקרון' ולבין ה'בפועל', הם מנסים לסתום את הפה לכל אלו החושבים אחרת. זאת מלבד האנשים שבמקרה דעתם שונה משלי ומשל כמותי, ומשום מה הם משוכנעים שהאמת תמיד תמיד מצויה אצלם, ועל מנת לשמור על האמת שלהם בלא לנהל דיון בוגר וענייני הכולל הוכחות או סברות - הם סותמים פיות בטענות שמרניות.
והרב @יהודה1  היקר, איני מתכוון אליך.
אתה בעצמך הסברת שזה בעייתי. ואיך עכשיו אתה אומר שזה לא בעייתי כלל. הבנתי שאתה מתכוין שבאמת אם היו קמים הסנהדרין היום היו מסכימים לדברים מסוימים אבל הפוסקים של זמננו לא יכולים להסכים להם כי אם נפרוץ את הגדר השמרנית, זה יפרוץ בהרבה מקומות עד שתיבטל סמכות ההלכה. ועל זה טענתי שיש כאלה שרוצים כן לפרוץ את הגדר בטענה ש"סתם מתנגדים בלי סיבה" והם עלולים להשפיע גם על אחרים שלא השתכנעו מספיק ש"מקושיה לא מתים".
 


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי יהודה1 » 28 מאי 2019, 10:22

אגב זה כבר סוטה לגמרי ממטרת האשכול. וכנראה צריך לפצל אותו.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 809
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 172 פעמים
קיבל תודה: 179 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי שמעיה » 28 מאי 2019, 10:24

שוב. אי אפשר להסכים לעמדות הללו - למרות האמת שבהם - ולשנות את הבפועל, אך אפשר וצריך לדון בעניינים על מנת שישתכנעו אנשים רק ביחס לחלק העקרוני.
מי שרוצה לפרוץ את הגדר, הרי ניתן - במקום להכתיר אותו כדל''י - להסביר לו את העמדה השמרנית שאני אוחז בה. ומי שישתכנע - ישתכנע.


מתחזק
משתמש ותיק
הודעות: 263
הצטרף: 28 ינואר 2019, 12:44
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי מתחזק » 28 מאי 2019, 13:30

יהודה1 כתב:
28 מאי 2019, 10:03
שמעיה כתב:
28 מאי 2019, 09:56
לא אכנס לנושא, למרות שהפיתוי רב.
כן אתייחס לעניין הדעות הדליו''ת וכדו'.
לדעתי, יש דעות שהן נכונות בעיקרן, ובעצם היה על כשרי ישראל לקבלן. ויתכן שכאשר יתוקן עולם במלכות ש-ד-י ויישבו הסנהדרין לדון, הם יכריעו כדעות וכעמדות הללו. עם זאת, הואיל והם מהווים שינוי מן העבר, נדרשת על מנת לשנות חדשנות ואנטי שמרנות.
ההלכה בזמננו, כל עוד אין לנו סמכות אחת שתוכל לחדש ולסתור תקנות ישנות, ולחלוק על חכמים הראשונים וקביעותיהם בנושאים שונים, מבוססת מאוד על שמרנות. וברגע שנוציא את השמרנות מהתמונה, קשה עד מאוד לשמור על רצף ההלכה.
נמצא אם כן, שיש שיטות נכונות, אך עצם חדשנותם גורמת להם לא להתקבל אצל יראי ה' ולו בשל העובדה שהיא שומטת את הבסיס האמור מתחת רגליהם כשומרי הלכה.
יש ציבורים שלא חששו לעניין זה, ואכן קיים כרסום במעמד ההלכה אצלם, מחמת עניין זה שביארתי.
אך, אין בזה כל טענה נגד עיקר נכונות הטענה, ויתכן בהחלט שהסנהדרין יסכימו עמה ואף ינהגו לפיה.
לפי זה, למרות שכפי שכתב @מבקש אמת אין כל נפקא מינה מי אמר מה, והעיקר הוא לבקש את האמת שבטענה, במסכת השיקולים הפרקטיים, יש לבדוק האם לא יצאו הדברים מפי אדם אשר אין השמרנות נר לרגליו, ובשל כך לא נרצה לקבל את דבריו ולו בשל העובדה שנתינת לגיטימציה מן המחנה השמרני - תיצור רוח חדשנות במחנה זה, אשר - אולי - תפורר את הסמכות ההלכתית.
יש כמובן טענה אחרת, אבל צריך שגדולי הדור יסכימו עליה. הטענה היא שאין לנו להתייחס לשמרנות כ"עיקר" כי לא באה אלא להציל בזמנה, והיום לא שם הבעיה. כעין מה שאמר החזו"א על לימוד במוסדות בעברית ולא באידיש.
היום השמרנות לא נצרכת כבר?
למה? כי כולנו כבר בין כה וכה שמרנים...?
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1249
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי מבקש אמת » 28 מאי 2019, 16:28

יהודה1 כתב:
28 מאי 2019, 10:20
שמעיה כתב:
28 מאי 2019, 10:08
אני מאלה שהושפעו מהדרך ה'בעייתית'. ואני כמובן חושב שאינה בעייתית כלל. ומותר לאנשים חכמים ונבונים לדעת את ה'עקרוני' ולא לנהוג כך 'בפועל'. עם זאת, ידיעת העקרונות הנכונים - לדעת בני אדם שבכל דור ודור - משפיעה ומחלחלת אט אט לתוך המעשה בפועל, וכך אנו זוכים גם לאמיתה של תורה וגם להישמר מהרס ההלכה השמרנית. כי שמרנים ככל שנהיה - אנו בכל זאת משתנים מדור לדור ומשנה לשנה.
אלא מה? הואיל ויש כאן אנשים שאולי מחמת רמתם הרדודה חושבים שלא ניתן לפצל בין ה'עיקרון' ולבין ה'בפועל', הם מנסים לסתום את הפה לכל אלו החושבים אחרת. זאת מלבד האנשים שבמקרה דעתם שונה משלי ומשל כמותי, ומשום מה הם משוכנעים שהאמת תמיד תמיד מצויה אצלם, ועל מנת לשמור על האמת שלהם בלא לנהל דיון בוגר וענייני הכולל הוכחות או סברות - הם סותמים פיות בטענות שמרניות.
והרב @יהודה1  היקר, איני מתכוון אליך.
אתה בעצמך הסברת שזה בעייתי. ואיך עכשיו אתה אומר שזה לא בעייתי כלל. הבנתי שאתה מתכוין שבאמת אם היו קמים הסנהדרין היום היו מסכימים לדברים מסוימים אבל הפוסקים של זמננו לא יכולים להסכים להם כי אם נפרוץ את הגדר השמרנית, זה יפרוץ בהרבה מקומות עד שתיבטל סמכות ההלכה. ועל זה טענתי שיש כאלה שרוצים כן לפרוץ את הגדר בטענה ש"סתם מתנגדים בלי סיבה" והם עלולים להשפיע גם על אחרים שלא השתכנעו מספיק ש"מקושיה לא מתים".


אביא שתי דוגמאות שאנו נוהגים אחרת מכפי שההגיון ההלכתי הענייני מחייב, בכדי לשמר את ההשקפה והמסורת, וזה על דעת גדולי ישראל. האחת השקפתית והאחת הלכתית: 
א. לא אומרים מי שברך לחיילי צה"ל. ההגיון שלי אומר (אין לי ראיה לזה) שבזמן שישראל ישב בארצו היה מתפללים לשלום חיילי בית דוד שהיו מגנים על העם. העובדה שהיום הצבא הוא בשליטת המינים והפוקרים ומתנהל בצורה אנטי יהודית לחלוטין לכאורה אינה מהווה סיבה עניינית שלא להתפלל לשלום החיילים, מאחר והחיילים עצמם כאנשים פרטיים אינם אשמים במצבם עפ"י רוב, ולמעשה מועילים לנו בבטחון והגנה (מבחינה גשמית). ואכן שאלני ד"לי אחד למה אין מתפללים לשלומם, ומה זה נוגע להתנגדות למדינה. והשבתיו שאה"נ, אלא שאם נתפלל לשלומם הרי זה יתפרש כמתן לגיטימציה למדינה ולצה"ל, ושיקול זה של אי מתן לגיטימציה גובר על האמת העקרונית שיש להתפלל לשלומם.
ב. בכלים שמשתמשים בימינו אין שום בליעות ופליטות כלל, כפי שנבדק הרבה פעמים ע"י מדענים יראי שמים, וגם ע"י אנשים פרטיים - כל אחד יכול לקחת סיר במטבח ולבדוק בעצמו. ואעפ"כ הפוסקים לא רוצים להתיר לבשל בשר וחלב באותם כלים, ואפילו אוסרים את הכלי במקרים מסויימים, משום שאל"כ תתבטל כל המסורת של הפרדת הכלים, שזה אחד מהדברים החשובים במסורת המטבח היהודי, ושיקול זה גובר על ערך האמת העקרונית ההלכתית. (לא הצלחתי למצוא שום סיבה הלכתית אחרת להחמיר בזה).

ישנם דוגמאות רבות לדברים אלו. כמובן שהדברים אינם פשוטים תמיד, מאחר והערך של שמירת המסורת הוא מאד גמיש וכל אחד יכול למתוח אותו לכיוון שרוצה, יש שכל שינוי מזערי אצלם הוא פריצת גדר ורפורמה, ויש שרק שינויים מפליגים, ולזה צריך הכרעה של דעת תורה. (לענ"ד הרעיון של "אין בית דין רשאי לבטל באין ב"ד רשאי לבטל דברי ב"ד ראשון אא"כ גדול הימנו בחכמה ובמנין" מבוסס על העקרון הנ"ל של שמירת המסורת, ולכן אף אם מוסכם על ב"ד הגדול שגזרת הב"ד הקודם איננה תקפה, מ"מ אין לבטלה אם הם לא יותר גדולים מהב"ד הראשון. וכן מצינו אצל ר' יהושע שחילל יוה"כ לשיטתו בכדי לשמור על הערך של הקשבה לנשיא, לדברי רבי דוסא בן הרכינס).


אך עם כל זה צריך לזכור, שכשדנים ומבררים את ההלכה או את האמת באופן כללי, אי אפשר לסתום את השכל ולשכנע את עצמנו בטענות הבל שהאמת ההלכתית תואמת לאמת ההנהגתית, כי זה לא תמיד כך. אלא צריך לדעת שלמרות שהאמת העקרונית היא כך, מ"מ האמת ההנהגתית גוברת עליה, משום שערך שמירת המסורת גדול יותר. הא למה זה דומה, לאדם שרוצה לחנך את בניו להזהר מאד לשמור על כל קוצו של מנהג, ועל כל דבר אומר להם שהוא "איסור דאורייתא",הרי הוא עובר בבל תוסיף (כמבואר ברמב"ם סופ"ב מממרים), אלא עליו לומר "אכן זהו מנהג/איסור דרבנן, אבל חובה להקפיד עליו כמו על איסור דאורייתא".

 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1249
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי מבקש אמת » 28 מאי 2019, 16:45

יהודה1 כתב:
28 מאי 2019, 10:20
שמעיה כתב:
28 מאי 2019, 10:08
אני מאלה שהושפעו מהדרך ה'בעייתית'. ואני כמובן חושב שאינה בעייתית כלל. ומותר לאנשים חכמים ונבונים לדעת את ה'עקרוני' ולא לנהוג כך 'בפועל'. עם זאת, ידיעת העקרונות הנכונים - לדעת בני אדם שבכל דור ודור - משפיעה ומחלחלת אט אט לתוך המעשה בפועל, וכך אנו זוכים גם לאמיתה של תורה וגם להישמר מהרס ההלכה השמרנית. כי שמרנים ככל שנהיה - אנו בכל זאת משתנים מדור לדור ומשנה לשנה.
אלא מה? הואיל ויש כאן אנשים שאולי מחמת רמתם הרדודה חושבים שלא ניתן לפצל בין ה'עיקרון' ולבין ה'בפועל', הם מנסים לסתום את הפה לכל אלו החושבים אחרת. זאת מלבד האנשים שבמקרה דעתם שונה משלי ומשל כמותי, ומשום מה הם משוכנעים שהאמת תמיד תמיד מצויה אצלם, ועל מנת לשמור על האמת שלהם בלא לנהל דיון בוגר וענייני הכולל הוכחות או סברות - הם סותמים פיות בטענות שמרניות.
והרב @יהודה1  היקר, איני מתכוון אליך.
אתה בעצמך הסברת שזה בעייתי. ואיך עכשיו אתה אומר שזה לא בעייתי כלל. הבנתי שאתה מתכוין שבאמת אם היו קמים הסנהדרין היום היו מסכימים לדברים מסוימים אבל הפוסקים של זמננו לא יכולים להסכים להם כי אם נפרוץ את הגדר השמרנית, זה יפרוץ בהרבה מקומות עד שתיבטל סמכות ההלכה. ועל זה טענתי שיש כאלה שרוצים כן לפרוץ את הגדר בטענה ש"סתם מתנגדים בלי סיבה" והם עלולים להשפיע גם על אחרים שלא השתכנעו מספיק ש"מקושיה לא מתים".

בהודעתי הקודמת הסברתי את החילוק. אבל צריך לזכור שהגדר של "פריצת גדר" הוא לא ברור כלל ולכל אחד יש דעה אחרת איפה המיקום של אותה גדר, כך שדבר שלדעתו של פלוני היא פריצת גדר נוראה ועקירת מסורת היהדות (כפי שנמסרה לו בחזיון הלילה, או מקסימום מפי ראש הישיבה שלו), לדעתו של אלמוני היא הרבה לפני שהגענו בכלל לשטח הבטחון  ש ל פ נ י  הגדר.
 


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי יהודה1 » 28 מאי 2019, 19:53

@מבקש אמת הדוגמא הראשונה יש לחלק לשני נושאים, ברור שכל אחד צריך להתפלל על כל מי שבצרה. אבל אין לדמות לחיילות בית דוד שהם היו נוהגים על פי התורה, ואילו כאן אין הנהגתם על פי התורה (לשיטת הרבנים של הציבור החרדי לכה"פ). ממילא אין טעם לעשות מי שבירך כללי שזה נראה כשבח לאדם וכעין המי שברך למי שישמור את פיו ולשונו וכו'. ואם תעמיק זה אחת הסיבות למה להתנגד לאמירה ולא רק לא להצריך. ובנוסף לטענה שאין לתת לגיטימציה למדינה הכפרנית. ויש עוד נושא שלנו אין כוח לתקן תקנות חדשות מעבר למה שחז"ל תיקנו והובא בפוסקים
הטענה השניה אינה מין השם. כי זה לא בשביל שלא יפרידו את הכלים, אלא גם הוא בשביל שלא להישען על בינתנו בדבר שיש לחוש שאנו לא בקיאים ולא הובא בפוסקים הקדמונים.
בנוגע להתייחסות עניינית לטענות הד"ל. יש מכתב בקריינא דאיגרתא של הסטייפלר שכותב שלא לדון איתם כלל כי כל מטרתם להצדיק את שיטתם הפסולה. כעין זה יש גם בעניין הנושא של היתר הממזרים.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי יהודה1 » 28 מאי 2019, 20:25

הנושא של האשכול הוא פמיניזם בתורה כמו שהתחיל @מאן דהו מאחר שהאשכול גלש לנושא אחר פתחתי אשכול חדש (הקישור נעלם לי אחרי שאשלח את הודעה זו אבדוק ואכניס אותו כאן)


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי יהודה1 » 28 מאי 2019, 20:27

מעתה כל הרוצה לדון על מהם דעות של דתיים לאומיים וכו' נא לפנות לviewtopic.php?f=68&t=5589


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1249
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי מבקש אמת » 28 מאי 2019, 21:45

יהודה1 כתב:
28 מאי 2019, 19:53
@מבקש אמת הדוגמא הראשונה יש לחלק לשני נושאים, ברור שכל אחד צריך להתפלל על כל מי שבצרה. אבל אין לדמות לחיילות בית דוד שהם היו נוהגים על פי התורה, ואילו כאן אין הנהגתם על פי התורה (לשיטת הרבנים של הציבור החרדי לכה"פ). ממילא אין טעם לעשות מי שבירך כללי שזה נראה כשבח לאדם וכעין המי שברך למי שישמור את פיו ולשונו וכו'. ואם תעמיק זה אחת הסיבות למה להתנגד לאמירה ולא רק לא להצריך. ובנוסף לטענה שאין לתת לגיטימציה למדינה הכפרנית. ויש עוד נושא שלנו אין כוח לתקן תקנות חדשות מעבר למה שחז"ל תיקנו והובא בפוסקים
הטענה השניה אינה מין השם. כי זה לא בשביל שלא יפרידו את הכלים, אלא גם הוא בשביל שלא להישען על בינתנו בדבר שיש לחוש שאנו לא בקיאים ולא הובא בפוסקים הקדמונים.
בנוגע להתייחסות עניינית לטענות הד"ל. יש מכתב בקריינא דאיגרתא של הסטייפלר שכותב שלא לדון איתם כלל כי כל מטרתם להצדיק את שיטתם הפסולה. כעין זה יש גם בעניין הנושא של היתר הממזרים.

זה בדיוק מה שכתבתי - שיש שיקולים לא לעשות משהו שנותן לגיטימציה וכו', אך הדגשתי שזו טענה השקפתית כללית ולא נוגע לעצם הכרת הטוב לאנשי הבטחון. במילים אחרות, עלינו להפריד בין הדיון הענייני "האם ראוי לברך את אנשי הבטחון" שהתשובה עליו היא כן, לבין הדיון המעשי האם למעשה לעשות זאת, שע"ז התשובה היא לא, מהטעמים שהזכרת.
לגבי מה שאין כח לתקן תקנות זה אכן נכון, אלא שא"צ תקנה לעשות מי שבירך, ואפשר לעשות כמו שעושים לחולים ולנדיבים וכדומה.

לא הבנתי מה יש לחוש שאין אנו בקיאים, הרי בגמ' ובשו"ע כתוב שאפשר לסמוך על טעימת קפילא, והמציאות היא שגם אם תביא כל קפילא שבעולם לא יטעם כלום, ובדיקה מדעית עדיפה בהרבה מקפילא ומצאו אחוזון קטן מאד של בליעה (דומני אחד חלקי 30 אלף, אך כמובן תלוי באיזה כלי). גם הרשב"א והרדב"ז מדברים על כלי זכוכית וכדומה ומביאים סברות שלמעשה ראים שאין בזה בליעות, וטענה זו נוגעת גם לזמננו. כל הטענות הם רק תירוצים והתחמקויות לסיבה האמיתית: לא רוצים לעשות שינוי כזה מפליג. יש לטענה זו הצדקה גדולה, אבל צריך לקרוא לילד בשמו ולא לחפש שמות אחרים מעבר להרי החושך.

הסטייפלער מדבר על טענות מסוג אחר לחלוטין, טענות שכל מטרתם לאפשר להתחבר לפוקרים וליישר קו עם התרבות הכללית. עם מישהו שרוצה לעשות זאת אין מה לדון, כיון שאיננו בא עם טענות ענייניות לתועלת היהדות. אנחנו דנים על טענות שיוצאות מהנחה שערכי התורה מנחים את דרכנו, ומטרתנו לעבוד את ה' ולא את עצמנו, אלא שיש צד להתנגד להם מחמת שהם מבקרות חלק מהמוסכמות שהתקבלו בציבור החרדי (ביקורת שמטרתה לבנות ולשפר ולא להרוס), וע"ז באה הטענה שסתירת הטענות ע"י האשמתם בד"ליות אינה ממן הענין, ואינה מאפשרת שיח ודיון הגיוני בשום נושא. על כל טענה שאינה ערבה לאוזן השמרן התורן הוא מיד יצווח: ד"ליות! ובזה נסתם הדיון.
אך יש לציין שישנם כאלו שהגם שמציגים דעות שמרניות מאד מ"מ כותבים טענותיהם בצורה עניינית ומכבדת בלי ההאשמות מהסוג הנ"ל.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי יהודה1 » 28 מאי 2019, 21:52

מבקש אמת כתב:
28 מאי 2019, 21:45
יהודה1 כתב:
28 מאי 2019, 19:53
@מבקש אמת הדוגמא הראשונה יש לחלק לשני נושאים, ברור שכל אחד צריך להתפלל על כל מי שבצרה. אבל אין לדמות לחיילות בית דוד שהם היו נוהגים על פי התורה, ואילו כאן אין הנהגתם על פי התורה (לשיטת הרבנים של הציבור החרדי לכה"פ). ממילא אין טעם לעשות מי שבירך כללי שזה נראה כשבח לאדם וכעין המי שברך למי שישמור את פיו ולשונו וכו'. ואם תעמיק זה אחת הסיבות למה להתנגד לאמירה ולא רק לא להצריך. ובנוסף לטענה שאין לתת לגיטימציה למדינה הכפרנית. ויש עוד נושא שלנו אין כוח לתקן תקנות חדשות מעבר למה שחז"ל תיקנו והובא בפוסקים
הטענה השניה אינה מין השם. כי זה לא בשביל שלא יפרידו את הכלים, אלא גם הוא בשביל שלא להישען על בינתנו בדבר שיש לחוש שאנו לא בקיאים ולא הובא בפוסקים הקדמונים.
בנוגע להתייחסות עניינית לטענות הד"ל. יש מכתב בקריינא דאיגרתא של הסטייפלר שכותב שלא לדון איתם כלל כי כל מטרתם להצדיק את שיטתם הפסולה. כעין זה יש גם בעניין הנושא של היתר הממזרים.

זה בדיוק מה שכתבתי - שיש שיקולים לא לעשות משהו שנותן לגיטימציה וכו', אך הדגשתי שזו טענה השקפתית כללית ולא נוגע לעצם הכרת הטוב לאנשי הבטחון. במילים אחרות, עלינו להפריד בין הדיון הענייני "האם ראוי לברך את אנשי הבטחון" שהתשובה עליו היא כן, לבין הדיון המעשי האם למעשה לעשות זאת, שע"ז התשובה היא לא, מהטעמים שהזכרת.
לגבי מה שאין כח לתקן תקנות זה אכן נכון, אלא שא"צ תקנה לעשות מי שבירך, ואפשר לעשות כמו שעושים לחולים ולנדיבים וכדומה.

לא הבנתי מה יש לחוש שאין אנו בקיאים, הרי בגמ' ובשו"ע כתוב שאפשר לסמוך על טעימת קפילא, והמציאות היא שגם אם תביא כל קפילא שבעולם לא יטעם כלום, ובדיקה מדעית עדיפה בהרבה מקפילא ומצאו אחוזון קטן מאד של בליעה (דומני אחד חלקי 30 אלף, אך כמובן תלוי באיזה כלי). גם הרשב"א והרדב"ז מדברים על כלי זכוכית וכדומה ומביאים סברות שלמעשה ראים שאין בזה בליעות, וטענה זו נוגעת גם לזמננו. כל הטענות הם רק תירוצים והתחמקויות לסיבה האמיתית: לא רוצים לעשות שינוי כזה מפליג. יש לטענה זו הצדקה גדולה, אבל צריך לקרוא לילד בשמו ולא לחפש שמות אחרים מעבר להרי החושך.

הסטייפלער מדבר על טענות מסוג אחר לחלוטין, טענות שכל מטרתם לאפשר להתחבר לפוקרים וליישר קו עם התרבות הכללית. עם מישהו שרוצה לעשות זאת אין מה לדון, כיון שאיננו בא עם טענות ענייניות לתועלת היהדות. אנחנו דנים על טענות שיוצאות מהנחה שערכי התורה מנחים את דרכנו, ומטרתנו לעבוד את ה' ולא את עצמנו, אלא שיש צד להתנגד להם מחמת שהם מבקרות חלק מהמוסכמות שהתקבלו בציבור החרדי (ביקורת שמטרתה לבנות ולשפר ולא להרוס), וע"ז באה הטענה שסתירת הטענות ע"י האשמתם בד"ליות אינה ממן הענין, ואינה מאפשרת שיח ודיון הגיוני בשום נושא. על כל טענה שאינה ערבה לאוזן השמרן התורן הוא מיד יצווח: ד"ליות! ובזה נסתם הדיון.
אך יש לציין שישנם כאלו שהגם שמציגים דעות שמרניות מאד מ"מ כותבים טענותיהם בצורה עניינית ומכבדת בלי ההאשמות מהסוג הנ"ל.

אני מגיב לך viewtopic.php?f=68&t=5589 שם


זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 828
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 51 פעמים
קיבל תודה: 77 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 28 מאי 2019, 23:43

יהודה1 כתב:
28 מאי 2019, 10:03
שמעיה כתב:
28 מאי 2019, 09:56
לא אכנס לנושא, למרות שהפיתוי רב.
כן אתייחס לעניין הדעות הדליו''ת וכדו'.
לדעתי, יש דעות שהן נכונות בעיקרן, ובעצם היה על כשרי ישראל לקבלן. ויתכן שכאשר יתוקן עולם במלכות ש-ד-י ויישבו הסנהדרין לדון, הם יכריעו כדעות וכעמדות הללו. עם זאת, הואיל והם מהווים שינוי מן העבר, נדרשת על מנת לשנות חדשנות ואנטי שמרנות.
ההלכה בזמננו, כל עוד אין לנו סמכות אחת שתוכל לחדש ולסתור תקנות ישנות, ולחלוק על חכמים הראשונים וקביעותיהם בנושאים שונים, מבוססת מאוד על שמרנות. וברגע שנוציא את השמרנות מהתמונה, קשה עד מאוד לשמור על רצף ההלכה.
נמצא אם כן, שיש שיטות נכונות, אך עצם חדשנותם גורמת להם לא להתקבל אצל יראי ה' ולו בשל העובדה שהיא שומטת את הבסיס האמור מתחת רגליהם כשומרי הלכה.
יש ציבורים שלא חששו לעניין זה, ואכן קיים כרסום במעמד ההלכה אצלם, מחמת עניין זה שביארתי.
אך, אין בזה כל טענה נגד עיקר נכונות הטענה, ויתכן בהחלט שהסנהדרין יסכימו עמה ואף ינהגו לפיה.
לפי זה, למרות שכפי שכתב @מבקש אמת אין כל נפקא מינה מי אמר מה, והעיקר הוא לבקש את האמת שבטענה, במסכת השיקולים הפרקטיים, יש לבדוק האם לא יצאו הדברים מפי אדם אשר אין השמרנות נר לרגליו, ובשל כך לא נרצה לקבל את דבריו ולו בשל העובדה שנתינת לגיטימציה מן המחנה השמרני - תיצור רוח חדשנות במחנה זה, אשר - אולי - תפורר את הסמכות ההלכתית.
ולגבי זה לא משנה, "מי אמר את זה" אלא האם הוא לא אמר את זה בהשפעת הרצון לתת לגיטימציה לאי השמרנות. 
כאשר הדיונים נעשים בנושאים מסויימים שבדרך כלל הם טאבו בציבור החרדי, אמנם פעמים רבות השואל רוצה רק להבין, אבל עליו לדעת שאי אפשר לסמוך על הפורום הזה כי יש הרבה שכבר הושפעו מהדרך הבעייתית והם אלה שיענו לבטל את דברי ה"שמרנים". 
יש כמובן טענה אחרת, אבל צריך שגדולי הדור יסכימו עליה. הטענה היא שאין לנו להתייחס לשמרנות כ"עיקר" כי לא באה אלא להציל בזמנה, והיום לא שם הבעיה. כעין מה שאמר החזו"א על לימוד במוסדות בעברית ולא באידיש.
אולי יפרש לנו מר את דבריו הסתומים  'הטענה היא שאין לנו להתייחס לשמרנות כ"עיקר" כי לא באה אלא להציל בזמנה, והיום לא שם הבעיה'.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1000
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 187 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי נדיב לב » 29 מאי 2019, 22:56

מתחזק כתב:
28 מאי 2019, 09:01
מבקש אמת כתב:
28 מאי 2019, 00:45
מתחזק כתב:
27 מאי 2019, 21:38

מעולם לא אמרתי זאת, בהחלט אמרתי על דעה מסויימת שהינה דעה דלי"ת. בהחלט. 
לא חושב שיש ויכוח על כך שישנם דעות  שהם דליו"ת.
למה החלטת מראש שכל טענותיך הינן דליו"ת בעיני?
כמה שאני מנסה להבין את הראש של כמה מחברי הפורום בנושא זה, אינני מצליח. איזה מין הגיון זה לסתור סברא או טענה בתואנה שהיא "דעה ד"לית"? הרי השאלה אם זה נכון או לא נכון. אם יש הסבר למה זה לא נכון, הרי שזה לא נכון גם אם החרדי הכי קנאי יאמר אותה. ואם אין הסבר למה זה לא נכון, הרי גם אם יאיר לפיד אותה יאמר אותה היא נכונה. לדחות דעה בטענה שהיא ד"לית זה כמו לטעון שפורד זה לא רכב טוב בגלל שמייצרו היה אנטישמי. מה הקשר בין המוצר לבעליו?

מישהו שאל את הגר"ח מבריסק היאך הוא מחזיק כל כך מהמייצ'יטער עילוי, הלא יש לו דעות ד"ליות! ענה הגר"ח: מה הקשר בין זה לזה? מהמייצ'יטער עילוי אני אוחז, מהדעות הד"ליות לא!

אולי הגר"ח לשיטתו שיודע להבחין בין "צווי דינים", ויש כאלו שלא מצליחים לעשות אבחנה זו.

קשה לי להבין את אי הבנתך.
האם דעה דלי"ת הכוונה שהיא יצאה מפי דל"י ותו לא?
מתכוונים שדעה מסויימת מקורה בהשקפה דלי"ת.
אתה צודק שצריך להסביר למה היא קשורה להשקפה הדלי"ת, ואכן בדרך כלל זה גם בא עם הסבר.
שוב, האם אתה מתכחש לכך שישנה השקפה דלי"ת המולידה דעות שחלוקה בהרבה דברים יסודיים מההשקפה הישיבתית?
בנוגע לסיפור שהבאת מהגר"ח, אדרבה, היא הנותנת, כשדל"י ידבר בלימוד אז מה הקשר לדעותיו הדליו"ת, אבל כשהוא יאמר את דעתו הדלי"ת?
 
נאים הדברים
נשמח מאד אם הדלי"ם ידברו גם בלימוד. אה ממה החשיבה החרדית החרדי היא קוץ בעיניהם..


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1000
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 187 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי נדיב לב » 29 מאי 2019, 22:59

מאן דהו כתב:
27 מאי 2019, 13:57
האמת שאין לי מושג ממש על מה הם מסתמכים. רק כך הבנתי מתגובתם שיש תנועה כזו של גוף פנימסטי דתי. והדגש אצלם הוא - דתי. ועל כן אני מניח שיש להם מקורות תורניים.
מה גם שאין לי זכות כגבר לטעון כנגד תנועה הטוענת שפועלת לרווחת הנשים בכך שמצמצמת את אי השוויון. אילולי נמציא מקורות מובהקים הסותרים לגישתם

אין להם שום מקורות!
רוח המודרנה והניתוק מכפיפת רבנים וגדולי התורה היא נר לרגלם


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1028
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 415 פעמים
קיבל תודה: 208 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי בן של רב » 07 יוני 2019, 01:14

בקשר להגר"ח מבריסק - יש מעשה דומה בעובדות והנהגות להית בריסק שכשנפטר הרב מוהליבר - רבי חיים תכנן בתחילה ללכת ללויה שלו.
ומקורביו/משפחתו עבדו קשה לשכנע אותו שזה ייחשב אצל הבריות כהכרה בציונים וקלקוליהם.

וגם אחרי שהוא השתכנע בדוחק - כל הלויה הוא הסתובב בבית מתוסכל ופלט משפטי כאב ומרמור על כך שהעוילם גוילם לא יכולים להבין שאין קשר בין המחלוקת הספציפית בנושא הציונות - לבין הצורך הגדול לכבד את תורתו. 


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1442
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 206 פעמים
קיבל תודה: 403 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי שאר לעמו » 07 יוני 2019, 02:12

המחלוקת לא היתה ספציפית, אלא על דעות שרבות רעות צמחו ממנה, ומי כהגרח"ס ידע כמה חמורות דעות אלו (שמהם ומהמונן צמחה גם הפינמסטיות הדלי"ת.. כחלק מהעולם הנכרי) אבל גם זאת צריך לדעת שגאון נורא כהגר"ש מוהליבר, תורתו היתה תורה טהורה, אף שהוא שגה ברעיוניו.
וע"ז התמרמר הגרח"ס, כי לכבד תורתו הוא רצה. אך נאלץ שלא לעשות זאת, כי יפרשו שהוא תומך בדעתו.
ואת"ל - לא בהכרח שהחשש היה על מקורביו החרדים לדבר ה' שיפרשו את זה כך - אלא בעיקר על הציוניים! ולכן הוא נמנע..
(כמו המעשה המסופר בעמוד אש, שמיכל פינס בא לדבר עם הגרלי"ד, הוא אמר שיפתחו את החדר, שלא יתפרש שהוא נועד עמו לשיחה פרטית..

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Practic | 2 אורחים