מיגו דתכלת פטרה לבן נמי פטר [מנחות מ. יבמות ד:]

נושאים שונים

פותח הנושא
544
הודעות: 65
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 22:50
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מיגו דתכלת פטרה לבן נמי פטר [מנחות מ. יבמות ד:]

שליחה על ידי 544 » 03 יוני 2019, 22:09

עשה דוחה לא תעשה לשיטת רוב הראשונים נלמד ממה שכלאים נדחים מפני ציצית.
וריש לקיש סובר שכל זה דוקא בשאי אפשר לקיים שניהם.
ובתוס' [מנחות מ. ד"ה כיון, יבמות ד: ד"ה דאפילו] מקשים איך חוטי לבן מצמר פוטרים בטלית של פשתן והלא יכול לקיים שניהם, ומתרצים דמיגו דתכלת פטרה לבן נמי פטר.
וכוונתם לכאורה שמתוך שחוטי התכלת מחוייבים להיות מצמר שהרי תכלת עמרא הוא, ומוכרחים ליתנם בפשתן כדי לצאת מצות תכלת, הרי שמוכרח שבבגד זה יעברו על איסור כלאים, וא"כ לא איכפת לנו מה שמתרבה האיסור על ידי שנותן את חוטי הלבן אף הם מצמר.
עד כאן הכל מובן.

אמנם, התוס' במנחות ממשיכים שגם אם חוטי הלבן הם מפשתן - יכולים הם לפטור בטלית של צמר, והסיבה - 'דמיגו דתכלת פטר בשל פשתן לבן של פשתן נמי פטר ואף על גב דאפשר במינו'. את זה לא הצלחתי להבין, הלא התוס' מסכימים שאין אנו מוכרחים ליתן פשתן בצמר, ובכל אופן מותר משום 'מיגו'
מהו המיגו הזה? איזה כח היתר זה?


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 1110
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 734 פעמים
קיבל תודה: 118 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיגו דתכלת פטרה לבן נמי פטר [מנחות מ. יבמות ד:]

שליחה על ידי מאן דהו » 03 יוני 2019, 22:42

סיבת ההיתר לא תלויה אם אפשר או לא. אלא המיגו הוא סימן לדבר שהתורה לא אסרה כלאים בציצית בכל גוונא [גם של פשתן לבן] מזה דהותר של תכלת בפשתן


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1249
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 354 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיגו דתכלת פטרה לבן נמי פטר [מנחות מ. יבמות ד:]

שליחה על ידי מבקש אמת » 04 יוני 2019, 00:00

544 כתב:
03 יוני 2019, 22:09
עשה דוחה לא תעשה לשיטת רוב הראשונים נלמד ממה שכלאים נדחים מפני ציצית.
וריש לקיש סובר שכל זה דוקא בשאי אפשר לקיים שניהם.
ובתוס' [מנחות מ. ד"ה כיון, יבמות ד: ד"ה דאפילו] מקשים איך חוטי לבן מצמר פוטרים בטלית של פשתן והלא יכול לקיים שניהם, ומתרצים דמיגו דתכלת פטרה לבן נמי פטר.
וכוונתם לכאורה שמתוך שחוטי התכלת מחוייבים להיות מצמר שהרי תכלת עמרא הוא, ומוכרחים ליתנם בפשתן כדי לצאת מצות תכלת, הרי שמוכרח שבבגד זה יעברו על איסור כלאים, וא"כ לא איכפת לנו מה שמתרבה האיסור על ידי שנותן את חוטי הלבן אף הם מצמר.
עד כאן הכל מובן.

אמנם, התוס' במנחות ממשיכים שגם אם חוטי הלבן הם מפשתן - יכולים הם לפטור בטלית של צמר, והסיבה - 'דמיגו דתכלת פטר בשל פשתן לבן של פשתן נמי פטר ואף על גב דאפשר במינו'. את זה לא הצלחתי להבין, הלא התוס' מסכימים שאין אנו מוכרחים ליתן פשתן בצמר, ובכל אופן מותר משום 'מיגו'
מהו המיגו הזה? איזה כח היתר זה?

בחידושים המיוחסים לרשב"א שם מבואר יותר, וז"ל:

וי"ל דאפ"ה מאי דשרינן לעיל לדחות כלאים אף על גב דיכול לקיימו במינו היינו נמי מטעם דאיכא תכלת וכיון דמצו לקיים מצות תכלת שרינן דחיית כלאים דהיינו להטיל תכלת בפשתים קאמר נמי דשרא רחמנא לבן דפשתים בצמר כי איכא תכלת דכל היכא דאיכא תכלת שרי דחיה דכי היכי דשרא לה דצמר בפשתים משום תכלת שריא לה בפשתים בצמר דלא חלק הכתוב בדחיה בין פשתים בצמר בין צמר בפשתים כי איכא תכלת בהדייהו, ואי ליכא שם תכלת ובא לקיים מצות לבן לבד לא שרא רחמנא דחיה לא פשתים בצמר ולא צמר בפשתים, ועל כי האי גוונא קאמר דאם אתה יכול לקיים את שתיהם מוטב ודלא שרינן כלאים בציצית 

ההבנה שלי בדבריו היא כך: בפשטות התנאי של "אי אפשר לקיים שניהם" הוא משום שההיתר של עשה דוחה ל"ת הוא כעין אונס והכרח שהעשה מכריח לעבור על הל"ת, וכשאין אונס ליכא היתר. אך התוס' והרשב"א מבינים שהדחיה אינה אונס והכרח אלא שכשיש התנגשות בין עשה ללאו הלאו מתבטל לגמרי וכאילו לא נאמר מעולם (כדעת רבנו נסים גאון בשבת קלג,א), אלא שכשאפשר לקיים שניהם לא מקרי "במקום העשה" שהרי אין כאן התנגשות בין הלאו לעשה כלל (וכמו כשלובש ציצית אין היתר לאכול נבילה, דמאי שייכא הא להא)
ולפי זה, כשגילתה התורה שהתכלת מבטלת את הלאו דשעטנז הביאור הוא שבמקום מצוות תכלת לא נאמר מעולם איסור שעטנז, וממילא גם בשאר החוטים אין לחוש לשעטנז אף שיכול להטיל חוטי פשתים, דהא אין כאן איסור שעטנז כלל. (אך זה רק משום שהלבן והתכלת הם ב' חלקים מאותה מצוה אף שאין מעכבין זו את זו, וכמ"ש הרמב"ם לגבי תפילין של יד ושל ראש, ואילו בשאר בגדים פשיטא שאין היתר ללבוש שעטנז דאין זה שייך למצוות התכלת) אך זהו דווקא במקום מצוות תכלת, משא"כ כשאין מצוות תכלת חוזר האיסור של שעטנז, ואין להטיל חוטי פשתים בבגד של צמר.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1367
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 181 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיגו דתכלת פטרה לבן נמי פטר [מנחות מ. יבמות ד:]

שליחה על ידי האחד בא לגור » 04 יוני 2019, 02:31

544 כתב:
03 יוני 2019, 22:09

אמנם, התוס' במנחות ממשיכים שגם אם חוטי הלבן הם מפשתן - יכולים הם לפטור בטלית של צמר, והסיבה - 'דמיגו דתכלת פטר בשל פשתן לבן של פשתן נמי פטר ואף על גב דאפשר במינו'. את זה לא הצלחתי להבין, הלא התוס' מסכימים שאין אנו מוכרחים ליתן פשתן בצמר, ובכל אופן מותר משום 'מיגו'
מהו המיגו הזה? איזה כח היתר זה?
בפשטות כוונת התוספות היא שכל הדין של יכול לקיים שניהם הוא רק משום שהעשה והלאו שניהם מחייבים אותו לקיים אותם, ועד כמה שאין סתירה, הוא מחוייב לקיים שניהם ולקיים את העשה באופן שלא יסתור את הלאו .

אבל במקום שהרי אילו רצה היה יכול לקיים את אותה מצווה בעצמה באופן שידחה העשה את הלאו, א"כ כבר אין לו חיוב לקיים דווקא באופן שלא יהיה סתירה (זה כעין מיגו של כח טענה ).

אמנם יש לציין, שכל זה רק למ"ד ציצית חובת גברא שאז החיוב הוא על הגברא ללבוש, (כדעת תוספות בכל מקום שביש לו חייב ללבוש ואכמ"ל).ממילא כיון שהיה יכול לקיים את אותה מצווה בעצמה באופן שיכולה לדחות את הלאו - יכול גם כן באופן שיש סתירה ,אבל למ"ד חובת מנא כל בגד הוא מחייב בפני עצמו, ואין קשר בין ההיתר שחל בבגד אחד לבין הבגד השני .


פותח הנושא
544
הודעות: 65
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 22:50
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיגו דתכלת פטרה לבן נמי פטר [מנחות מ. יבמות ד:]

שליחה על ידי 544 » 04 יוני 2019, 10:11

הרב @מאן דהו והרב @מבקש אמת היוצא מדבריכם הוא שכלאים הותרו בציצית ולא נדחו.
אמנם התוס' במנחות בתירוץ השני תירצו כך, ומלשונם נראה שבתירוץ הראשון סברו שהאיסור רק נדחה ולא הותר.
ומדברי התוס' נראה שיש מקום שאפילו שאפשר לקיים שניהם והלאו לא נדחה, מ"מ המיגו הוא הגורם לו שלא יעבור על הלאו.


פותח הנושא
544
הודעות: 65
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 22:50
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיגו דתכלת פטרה לבן נמי פטר [מנחות מ. יבמות ד:]

שליחה על ידי 544 » 04 יוני 2019, 10:12

האחד בא לגור כתב:
04 יוני 2019, 02:31
544 כתב:
03 יוני 2019, 22:09

אמנם, התוס' במנחות ממשיכים שגם אם חוטי הלבן הם מפשתן - יכולים הם לפטור בטלית של צמר, והסיבה - 'דמיגו דתכלת פטר בשל פשתן לבן של פשתן נמי פטר ואף על גב דאפשר במינו'. את זה לא הצלחתי להבין, הלא התוס' מסכימים שאין אנו מוכרחים ליתן פשתן בצמר, ובכל אופן מותר משום 'מיגו'
מהו המיגו הזה? איזה כח היתר זה?
בפשטות כוונת התוספות היא שכל הדין של יכול לקיים שניהם הוא רק משום שהעשה והלאו שניהם מחייבים אותו לקיים אותם, ועד כמה שאין סתירה, הוא מחוייב לקיים שניהם ולקיים את העשה באופן שלא יסתור את הלאו .

אבל במקום שהרי אילו רצה היה יכול לקיים את אותה מצווה בעצמה באופן שידחה העשה את הלאו, א"כ כבר אין לו חיוב לקיים דווקא באופן שלא יהיה סתירה (זה כעין מיגו של כח טענה ).

אמנם יש לציין, שכל זה רק למ"ד ציצית חובת גברא שאז החיוב הוא על הגברא ללבוש, (כדעת תוספות בכל מקום שביש לו חייב ללבוש ואכמ"ל).ממילא כיון שהיה יכול לקיים את אותה מצווה בעצמה באופן שיכולה לדחות את הלאו - יכול גם כן באופן שיש סתירה ,אבל למ"ד חובת מנא כל בגד הוא מחייב בפני עצמו, ואין קשר בין ההיתר שחל בבגד אחד לבין הבגד השני .
נהניתי מהרעיון. אבדוק את זה בעז"ה.
 


פותח הנושא
544
הודעות: 65
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 22:50
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיגו דתכלת פטרה לבן נמי פטר [מנחות מ. יבמות ד:]

שליחה על ידי 544 » 04 יוני 2019, 10:40

הרב @האחד בא לגור ולמה א"כ מוכרחים שזה יהיה דוקא עם תכלת, והלא גם כשאינו מניח תכלת מקיים את אותה המצוה. ובתוס' ביבמות מפורש שכל זה דוקא יחד עם תכלת, דאל"ה אסור כיון דאפשר במינו.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1367
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 181 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיגו דתכלת פטרה לבן נמי פטר [מנחות מ. יבמות ד:]

שליחה על ידי האחד בא לגור » 04 יוני 2019, 14:25

544 כתב:
04 יוני 2019, 10:40
הרב @האחד בא לגור ולמה א"כ מוכרחים שזה יהיה דוקא עם תכלת, והלא גם כשאינו מניח תכלת מקיים את אותה המצוה. ובתוס' ביבמות מפורש שכל זה דוקא יחד עם תכלת, דאל"ה אסור כיון דאפשר במינו.
זה בגלל שהרי כל מה שהותר הלבן זה רק בגלל מיגו של התכלת וממילא זה רק במקום שיש כאן תכלת .
ואין כאן טענה שהיה יכול לקיים את המצווה באופן שידחה הלאו, מכיון שכל מה שהיתה המצווה נדחית זה רק באופן שיש כאן מצוה כתיקונה עם התכלת .


פותח הנושא
544
הודעות: 65
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 22:50
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיגו דתכלת פטרה לבן נמי פטר [מנחות מ. יבמות ד:]

שליחה על ידי 544 » 05 יוני 2019, 11:29

האחד בא לגור כתב:
04 יוני 2019, 14:25
544 כתב:
04 יוני 2019, 10:40
הרב @האחד בא לגור ולמה א"כ מוכרחים שזה יהיה דוקא עם תכלת, והלא גם כשאינו מניח תכלת מקיים את אותה המצוה. ובתוס' ביבמות מפורש שכל זה דוקא יחד עם תכלת, דאל"ה אסור כיון דאפשר במינו.
זה בגלל שהרי כל מה שהותר הלבן זה רק בגלל מיגו של התכלת וממילא זה רק במקום שיש כאן תכלת .
ואין כאן טענה שהיה יכול לקיים את המצווה באופן שידחה הלאו, מכיון שכל מה שהיתה המצווה נדחית זה רק באופן שיש כאן מצוה כתיקונה עם התכלת .
לא הבנתי. ואסביר שוב את אי הבנתי מלכתחילה.
אם זה כ'כח טענה' היינו שהמיגו מוכיח את כוחה של המצוה, אזי כח המצוה הזו נשאר גם כשאין תכלת, שהרי התכלת אינה מצוה חדשה אלא דין בפרטי אותה המצוה.
וממילא כיון שאילו ירצה יוכל לקיים את המצוה עם תכלת ולדחות את הלאו - הרי שמוכח שבכח מצות ציצית לדחות את הלאו של שעטנז.
ומשכך, מה קרה שכאשר אין תכלת נעלם לו כח המצוה.

דבר נוסף, מהו שתי' ריש לקיש 'כיון דאפשר במינו', והלא מכיון שיש פעמים שאי אפשר במינו ומוכרח שהמצוה תדחה את הלאו, הרי שיש לנו הוכחה לכוחה של המצוה גם כשאפשר במינו.

ויש לי הרגשה שעדין לא הבנתי את דבריך הראשונים.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1367
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 181 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיגו דתכלת פטרה לבן נמי פטר [מנחות מ. יבמות ד:]

שליחה על ידי האחד בא לגור » 05 יוני 2019, 14:27

544 כתב:
05 יוני 2019, 11:29

לא הבנתי. ואסביר שוב את אי הבנתי מלכתחילה.
אם זה כ'כח טענה' היינו שהמיגו מוכיח את כוחה של המצוה, אזי כח המצוה הזו נשאר גם כשאין תכלת, שהרי התכלת אינה מצוה חדשה אלא דין בפרטי אותה המצוה.
וממילא כיון שאילו ירצה יוכל לקיים את המצוה עם תכלת ולדחות את הלאו - הרי שמוכח שבכח מצות ציצית לדחות את הלאו של שעטנז.
ומשכך, מה קרה שכאשר אין תכלת נעלם לו כח המצוה.

דבר נוסף, מהו שתי' ריש לקיש 'כיון דאפשר במינו', והלא מכיון שיש פעמים שאי אפשר במינו ומוכרח שהמצוה תדחה את הלאו, הרי שיש לנו הוכחה לכוחה של המצוה גם כשאפשר במינו.

ויש לי הרגשה שעדין לא הבנתי את דבריך הראשונים.
שוב- זה לא הוכחה או סימן על כוחה של המצווה. (לכן כתבתי כח הטענה ולא ראיה , או דומה לזה- בידו ).

אלא עצם הענין שבמצוות ציצית ניתן הלאו בפועל להידחות בפני העשה, דעד כאן לא אמר ריש לקיש שבאפשר לקיים שניהם צריך לקיים את שניהם אלא שכיון שיש לו אפשרות לקיים את שניהם הרי שלא ניתן להידחות וצריך לקיים שניהם, אבל כאן הרי כבר ניתן להידחות, ולבחור את האפשרות לקיים את אותה המצווה בעצמה באופן שלא יהיה דחיה זה לא מוטל עליו
.
ממילא, כיון שהרי חוטי הלבן הותרו רק מכח מיגו דתכלת וזה מתאים רק אם יש את התכלת בפועל, א"כ אם נבא להתיר גם כשאין תכלת, הרי זה רק מכח זה שיכול בפועל לקיים את המצווה עם תכלת שאז גם הלבן דוחה, וכיון שכשיש תכלת הרי זה מצווה כתיקונה יותר, אם כן אין כאן כח ההיתר להתיר גם כשלא יהיה תכלת שיש בזה את המעלה .

ממילא כשאין תכלת זה חוזר לעשה דוחה ל"ת רגיל, שאם יש לו אפשרות לקיים שניהם צריך לקיים את שניהם .

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • כדאמר ר׳ פלוני ... הכא נמי...
    על ידי שמואל דוד » 03 אפריל 2019, 07:33 » ב ש"ס ודף היומי
    0 תגובות
    43 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי שמואל דוד
    03 אפריל 2019, 07:33
  • מיגו לתרי (תוספות קידושין מג:)
    על ידי ראובן » 08 אוגוסט 2018, 18:26 » ב ש"ס ודף היומי
    16 תגובות
    231 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי האחד בא לגור
    22 אוקטובר 2018, 01:40
  • מיגו כח הטענה
    על ידי הלמדן » אתמול, 20:02 » ב תנ"ך ופרשת שבוע
    4 תגובות
    57 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי תלמיד חבר
    אתמול, 23:36
  • נוסחת החישוב להבנת המשנה במסכת מנחות
    על ידי ברית מלח » 09 אוגוסט 2018, 20:38 » ב בית המדרש
    5 תגובות
    197 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי ראובן
    10 אוגוסט 2018, 11:26
  • מה יותר זול מנחה או יונה? לפרשת ויקרא ומסכת מנחות
    על ידי דורדיא » 18 מרץ 2019, 13:37 » ב תנ"ך ופרשת שבוע
    9 תגובות
    179 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי חגי פאהן
    24 מרץ 2019, 14:19

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים