סוטה יא. "איוב ששתק נידון ביסורין"

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1149
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 562 פעמים
קיבל תודה: 375 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

סוטה יא. "איוב ששתק נידון ביסורין"

שליחה על ידי אוריאל » 04 יוני 2019, 17:13

"א''ר חייא בר אבא א''ר סימאי שלשה היו באותה עצה בלעם ואיוב ויתרו בלעם שיעץ נהרג איוב ששתק נידון ביסורין יתרו שברח זכו מבני בניו שישבו בלשכת הגזית".

הנה, בלעם ייעץ "הבה נתחכמה לו" וכלול בזה עצה להרוג בישראל, ולכן נענש מידה כנגד מידה ונהרג, אולם מה המידה כנגד מידה אצל איוב ויתרו?


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2211
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 357 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סוטה יא. "איוב ששתק נידון ביסורין"

שליחה על ידי יהודי » 04 יוני 2019, 17:57

ידוע בשם הגרי"ז לגבי איוב שכשכואב צועקים.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1249
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סוטה יא. "איוב ששתק נידון ביסורין"

שליחה על ידי מבקש אמת » 04 יוני 2019, 20:33

יהודי כתב:
04 יוני 2019, 17:57
ידוע בשם הגרי"ז לגבי איוב שכשכואב צועקים.

בגמ' מבואר לא כהווארט הזה, שהרי קיי"ל שאין למחות במי שלא ישמע לנו - "מוטב שיהיו שוגגין ואל יהיו מזידין", והרי שכשהדעת נותנת שהצעקה לא תועיל אלא תזיק עדיף לשתוק ולא לצעוק.

גם המשל צ"ע בעיני, משום שככל שהאדם יותר בוגר כך הוא יותר שותק וכואב לו, ואילו ככל שהוא יותר ילד כך הוא יותר צועק.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 1095
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 713 פעמים
קיבל תודה: 113 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: סוטה יא. "איוב ששתק נידון ביסורין"

שליחה על ידי מאן דהו » 04 יוני 2019, 21:10

מבקש אמת כתב:
04 יוני 2019, 20:33
יהודי כתב:
04 יוני 2019, 17:57
ידוע בשם הגרי"ז לגבי איוב שכשכואב צועקים.

בגמ' מבואר לא כהווארט הזה, שהרי קיי"ל שאין למחות במי שלא ישמע לנו - "מוטב שיהיו שוגגין ואל יהיו מזידין", והרי שכשהדעת נותנת שהצעקה לא תועיל אלא תזיק עדיף לשתוק ולא לצעוק.

גם המשל צ"ע בעיני, משום שככל שהאדם יותר בוגר כך הוא יותר שותק וכואב לו, ואילו ככל שהוא יותר ילד כך הוא יותר צועק.
כמו בלעם גם יואב היה יועץ שדעותיו היו מתקבלות על לב פרעה אילו היה מביע מחאתו

בוגר וילד צועקים - כל אחד בדרכם


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 284 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סוטה יא. "איוב ששתק נידון ביסורין"

שליחה על ידי יהודה1 » 04 יוני 2019, 21:29

הווארט של הגרי"ז הוא שאיוב שתק בטענה כי לא יועיל הרי פרעה יעדיף את בלעם על פניו. ועל זה ענו לו מהשמים נראה אם כשתקבל ייסורים תשתוק.
אין כאן עניין למי שיודע שאם יצעק זה יזיק יותר. ועל זה כתב הח"ח בהלכות לה"ר שאם יודע שאם ימחה בהם ידברו יותר בגנותו של זה שמגנים אותו, אין לו להוכיח. אמנם במקום שרק לא יועיל אבל גם לא יזיק, משמע שמחוייב למחות כדי שלא יאמרו שהוא מסכים.
על זכותו של יתרו לכאורה מובן, הוא חשש לכבוד בניו של הקב"ה ולכן זכה שגם בניו יהיו ביניהם. וכעין זה שכר המילדות
מעניין שכעין זה נעשה במסכת שבת (דף לג) על ידי גויים. שאמרו על ר"ש שגינה אותם ייהרג, ר' יהודה ששיבח יהיה ראש המדברים, ור"י ששתק יגלה.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1249
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סוטה יא. "איוב ששתק נידון ביסורין"

שליחה על ידי מבקש אמת » 04 יוני 2019, 22:57

יהודה1 כתב:
04 יוני 2019, 21:29
הווארט של הגרי"ז הוא שאיוב שתק בטענה כי לא יועיל הרי פרעה יעדיף את בלעם על פניו. ועל זה ענו לו מהשמים נראה אם כשתקבל ייסורים תשתוק.
אין כאן עניין למי שיודע שאם יצעק זה יזיק יותר. ועל זה כתב הח"ח בהלכות לה"ר שאם יודע שאם ימחה בהם ידברו יותר בגנותו של זה שמגנים אותו, אין לו להוכיח. אמנם במקום שרק לא יועיל אבל גם לא יזיק, משמע שמחוייב למחות כדי שלא יאמרו שהוא מסכים.
על זכותו של יתרו לכאורה מובן, הוא חשש לכבוד בניו של הקב"ה ולכן זכה שגם בניו יהיו ביניהם. וכעין זה שכר המילדות
מעניין שכעין זה נעשה במסכת שבת (דף לג) על ידי גויים. שאמרו על ר"ש שגינה אותם ייהרג, ר' יהודה ששיבח יהיה ראש המדברים, ור"י ששתק יגלה.

בפשיטות נראה שאם איוב היה מוחה פרעה היה הורגו, דאל"כ למה הוצרך יתרו לברוח?

ורואים גם שמחאת יתרו לא הועילה במאומה, אלא רק הזיקה לו שהוצרך לברוח ממצרים, ואילו פרעה ביצע את זממו באין מפריע, כך שלכאורה החשבון של איוב היה צודק, וצ"ע.
ואולי יש לומר שאם גם איוב היה מוחה היה מועיל כיון שהיה שנים כנגד אחד, ועכשיו שלא מחה סבר פרעה שמסכים עם בלעם וע"כ לא שעה לדברי יתרו. והסיבה שאיוב שתק לא היה רק בגלל שסבר שלא תועיל מחאתו, אלא כנראה בעומק ליבו היה חסר קצת באכפתיות מצרת בני ישראל, עכ"פ לפי דרגתו הגבוהה.

אמנם על עצם המדרש קשה לי מהמבואר בספר איוב שאין כמוהו בארץ תם וישר וירא אלקים וסר מרע, ומבואר בפרקים בהמשך שכל צרותיו לא היו אלא נסיון של השטן בלבד, וגם איוב וחבריו לא הצליחו למצוא סיבה ליסורים, וצ"ע.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 1095
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 713 פעמים
קיבל תודה: 113 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: סוטה יא. "איוב ששתק נידון ביסורין"

שליחה על ידי מאן דהו » 04 יוני 2019, 23:41

פרעה לא היה הורגו. והפירוש שיתרו ברח = השתמט מלהיות שם, בלי לתת לגיטמציה כלל.
צרות איוב הם נסיון של השטן - בגלל שתיקתו
חברי איוב לא מצאו את הסיבה מפני דקותה או שלא היו מודעים למקרה


מחשבות
הודעות: 199
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 43 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סוטה יא. "איוב ששתק נידון ביסורין"

שליחה על ידי מחשבות » 04 יוני 2019, 23:57

פשטות איוב ששתק שתיקה כהודאה
הרי אם נשאל מישהו האם להרוג 10000 אפריקאים הוא יצעק
גם כשאין לו שום עניין בזה שלא יהרגו חוץ מרגש אנושי
ולכן אף שלא היה חלק מזה נענש על רוע מחשבתו
וכמדומני שהדבר מפורש במדרשים.
הקושיא הגדולה היא שבפשטות אין רמז לזה לא בנבואת אליפז
ואף לא בתשובת אליהוא ואח"כ בתשובת ה' מן הסערה.
(ואגב ללומדי איוב כדאי לשים לב שנבואת אליפז נשארת התשובה
אמנם אליפז מפרשה ומוסיף מדיליה וע"ז חרה בו אף ה', יעו"ש היטב.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 1095
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 713 פעמים
קיבל תודה: 113 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: סוטה יא. "איוב ששתק נידון ביסורין"

שליחה על ידי מאן דהו » 05 יוני 2019, 00:21

מחשבות כתב:
04 יוני 2019, 23:57
פשטות איוב ששתק שתיקה כהודאה
הרי אם נשאל מישהו האם להרוג 10000 אפריקאים הוא יצעק
גם כשאין לו שום עניין בזה שלא יהרגו חוץ מרגש אנושי
ולכן אף שלא היה חלק מזה נענש על רוע מחשבתו
וכמדומני שהדבר מפורש במדרשים.
הקושיא הגדולה היא שבפשטות אין רמז לזה לא בנבואת אליפז
ואף לא בתשובת אליהוא ואח"כ בתשובת ה' מן הסערה.
(ואגב ללומדי איוב כדאי לשים לב שנבואת אליפז נשארת התשובה
אמנם אליפז מפרשה ומוסיף מדיליה וע"ז חרה בו אף ה', יעו"ש היטב.
ורמז בתורה שפרעה שיתף והתיעץ עם יועציו כן מצאת?


מחשבות
הודעות: 199
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 43 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סוטה יא. "איוב ששתק נידון ביסורין"

שליחה על ידי מחשבות » 05 יוני 2019, 00:32

מה הדמיון???
יש שאלה בכל ספר איוב , צדיק ורע לו
תשובת ספר איוב מורכבת אך בפשטות ששיקולי הקב"ה גבוהים מדעת אדם
וגם את הצדק בהנהגתו אין ביכולתנו להבין (ובקבלה: סוד הגלגול)
תשובת חז"ל איוב לא באמת צדיק = תשובות חבריו של איוב
וזה הקושיא הגדולה עד מאוד.
מעולם לא שאלתי למה התורה לא כתבה את כל הסיפור
כי היא באה ללמד ולא לספר סיפורים.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 1095
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 713 פעמים
קיבל תודה: 113 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: סוטה יא. "איוב ששתק נידון ביסורין"

שליחה על ידי מאן דהו » 05 יוני 2019, 00:38

זו לא סיבה מספקת בשביל להעניש את איוב בכזו מסה של יסורים. בלא הענין של צדיק ורע לו ודקדוק הקב"ה עם הצדיקים כחוט השערה


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1367
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 181 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סוטה יא. "איוב ששתק נידון ביסורין"

שליחה על ידי האחד בא לגור » 05 יוני 2019, 01:13

מחשבות כתב:
04 יוני 2019, 23:57

הקושיא הגדולה היא שבפשטות אין רמז לזה לא בנבואת אליפז
ואף לא בתשובת אליהוא ואח"כ בתשובת ה' מן הסערה.

עיין במהרש"א ב"ב טז שביאר את טענת איוב ותשובת הקב"ה אליו מתוך הסערה על הנושא הזה בעצמו שנענש לפי ששתק .
כמובן זה על דרך דרש .

לגוף דברי הגמרא, זה מכבר תמהתי שהרי הגמרא בכתובות לג אומרת שאלמלא נגדוהו לחנניה מישאל ועזריה הוו פלחי לצלמא, והיינו שיסורים חמורים ממיתה עד כדי כך שתוספות דן שם שאין דין להתייסר ולא להיהרג אפילו בג' חמורות, וא"כ נמצא שנענש איוב יותר מבלעם היתכן ?
ואולי יש לחלק בין יסורים בידי אדם שמאיים להמשיך לייסר אותו עד שיעבוד ע"ז , ליסורים בידי שמים וכעין חילוק הגמרא שם בין יסורים בלא קצבה למלקות קצובות.


מחשבות
הודעות: 199
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 43 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סוטה יא. "איוב ששתק נידון ביסורין"

שליחה על ידי מחשבות » 05 יוני 2019, 01:20

האחד בא לגור כתב:
05 יוני 2019, 01:13

ואולי יש לחלק בין יסורים בידי אדם שמאיים להמשיך לייסר אותו עד שיעבוד ע"ז , ליסורים בידי שמים וכעין חילוק הגמרא שם בין יסורים בלא קצבה למלקות קצובות.
אינני מבין את החילוק
מלקות ללא קצבה מצטרפים יסורי הנפש ש"אין לדבר סוף" והוא יותר ממיתה
ולמה שיסורין ביד"ש שאין להם סוף יהיו קלים ממיתה
האם הסבל שבהם נמוך מהסבל שביסורין שבידי אדם??
 


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1367
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 181 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סוטה יא. "איוב ששתק נידון ביסורין"

שליחה על ידי האחד בא לגור » 05 יוני 2019, 01:24

מחשבות כתב:
05 יוני 2019, 01:20
האחד בא לגור כתב:
05 יוני 2019, 01:13

ואולי יש לחלק בין יסורים בידי אדם שמאיים להמשיך לייסר אותו עד שיעבוד ע"ז , ליסורים בידי שמים וכעין חילוק הגמרא שם בין יסורים בלא קצבה למלקות קצובות.
אינני מבין את החילוק
מלקות ללא קצבה מצטרפים יסורי הנפש ש"אין לדבר סוף" והוא יותר ממיתה
ולמה שיסורין ביד"ש שאין להם סוף יהיו קלים ממיתה
האם הסבל שבהם נמוך מהסבל שביסורין שבידי אדם??
 
ההבדל הוא- כשאדם מיוסר בידי שמים תמיד יכול לומר לעצמו שהם יפסקו ולחכות ליום טוב יותר, (אא"כ הוא יודע מכבשא דרחמנא שהוא עומד לסבול כל החיים ...).
אבל כשאדם מייסרו עד שיחטא, הרי יודע שלא יפסיק לייסרו עד שיחטא


מחשבות
הודעות: 199
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 43 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סוטה יא. "איוב ששתק נידון ביסורין"

שליחה על ידי מחשבות » 05 יוני 2019, 01:29

יסורי איוב היו קשים ממות
וזה פסוקים מפורשים רבים מאוד בספר
וכל פרק ג' הוא רק מליצות לזה, וודאי שלא דיבר שקר.
וכנראה שצ"ל שבלעם שנהרג מצטרף לזה גם שאין לו חלק לעוה"ב
אם כי צ"ע שהרי עד סוף נסיונו לקלל את ישראל משמע שלא נטרד.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1367
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 181 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סוטה יא. "איוב ששתק נידון ביסורין"

שליחה על ידי האחד בא לגור » 05 יוני 2019, 01:35

מחשבות כתב:
05 יוני 2019, 01:29
יסורי איוב היו קשים ממות
וזה פסוקים מפורשים רבים מאוד בספר
וכל פרק ג' הוא רק מליצות לזה, וודאי שלא דיבר שקר.

הם היו קשים ממות, ביסורים שקיימים בעצם במוות
אבל אין לזה קשר לחומרת העונש של המוות בכך שהוא הסוף ואין אחריו תקווה , אבל ביסורים תמיד יש תקווה לחיות אחר כך, וכמו שאמר לו הקב"ה אך את נפשו שמור, וכמו שאמרו חז"ל קשה היה צערו של שטן יותר וכו' ופשוט .
אא"כ זה יסורים לכל החיים שאז החיים אינם חיים .


מחשבות
הודעות: 199
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 43 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סוטה יא. "איוב ששתק נידון ביסורין"

שליחה על ידי מחשבות » 05 יוני 2019, 01:38

איוב חוזר ומבקש, חוזר ומתחנן, למות.
ואף בלא זאת תתאר לעצמך את מצבו וראה כי המוות עדיף עשרת מונים.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1367
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 181 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סוטה יא. "איוב ששתק נידון ביסורין"

שליחה על ידי האחד בא לגור » 05 יוני 2019, 01:41

שוב- יסורי המוות קטנים מיסורי איוב ויתכן שאדם יעדיף למות ולהתעלם מהאובדן, אבל כאמור באמת של הדברים המוות חמור יותר .
וכנאמר מפורש, שעונש מוות לא הגיע לאיוב .


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 247
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סוטה יא. "איוב ששתק נידון ביסורין"

שליחה על ידי משה נפתלי » 09 יוני 2019, 23:48

שיטה אחרת יש לו לספר הזהר בפרשת בא:
כְּמָה דְאִיהוּ דָן הָכִי אִתְּדַן. בְּגִין דְּאִיּוֹב מִקָּרִיבֵי עֵטָא דְפַרְעֹה הֲוָה, וְכַד קָם פַּרְעֹה עֲלַיְהוּ דְיִשְׂרָאֵל בְּעָא לְקַטָּלָא לוֹן, אֲמַר לֵהּ: לָא, אֶלָּא טֹל מָמוֹנְהוֹן וּשְׁלֹט עַל גּוּפֵיהוֹן בְּפֻלְחָנָא קַשְׁיָא, וְלָא תִּקְטֹל לוֹן. אֲמַר לֵהּ קֻדְשָׁא בְּרִיךְ הוּא: חַיֶּיךָ, בְּהַהוּא דִינָא מַמָּשׁ תְּהֵא מִתְּדִין. מָה כְּתִיב: 'אוּלָם שְׁלַח נָא יָדְךָ וְגַע אֶל עַצְמוֹ וְאֶל בְּשָׂרוֹ' וְגוֹמֵר. בְּמָה דְאִיהוּ דָן בֵּהּ אִתְּדַן. וְאַף עַל גַּב דִּבְכָל שְׁאָר הֲוָה דָחֵל לְקֻדְשָׁא בְּרִיךְ הוּא.


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1028
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 415 פעמים
קיבל תודה: 208 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סוטה יא. "איוב ששתק נידון ביסורין"

שליחה על ידי בן של רב » 10 יוני 2019, 00:50

אוריאל כתב:
04 יוני 2019, 17:13
"א''ר חייא בר אבא א''ר סימאי שלשה היו באותה עצה בלעם ואיוב ויתרו בלעם שיעץ נהרג איוב ששתק נידון ביסורין יתרו שברח זכו מבני בניו שישבו בלשכת הגזית".

הנה, בלעם ייעץ "הבה נתחכמה לו" וכלול בזה עצה להרוג בישראל, ולכן נענש מידה כנגד מידה ונהרג, אולם מה המידה כנגד מידה אצל איוב ויתרו?
כנראה היתה זו הצבעה 'דמוקרטית' למחצה לשליש ולרביע או רק למראית עין.
(וכדאיתא בחז"ל שפרעה מתחילה לא הסכים להתעלל ולהחזיר רעה לעם של יוסף והורידוהו מגדולתו ג' חדשים ואז נשבר והסכים). 

וא"כ יתרו שברח - הוריד בזה מסך הקולות הנצרכים להעברת החוק האנטי יהודי = מידה כנגד מידה נתמנו בניו על ישראל בסנהדרין כי כל החפצא של מנהיג זה "ליבו לב העם" כלשון הרמב"ם. 
(וכמו שמשה והזקנים קבלו מינוי על ישראל בזכות שנשאו בעול, ועוד). 

ואיוב שהיה נייטרלי גרם בזה לסבלותם = ממילא עונשו ג"כ לסבול. 


±± ​​​​​זה נפלא!
כי כך אין סתירה בין הגמ' לזוהר, דהגמ' דיברה על שתיקתו/הימנעותו בהצבעה הסופית כשראה שדעתו לא תתקבל.
ומה ששתק היה זה בגלל שזה יעלה לו במחיר אישי.
וכמו שפרעה עצמו שילם בפירוק הקואליציה והדחתו מהכסא...
אבל הזוה"ק מדבר על מה שמתחילה איוב שכנע את האחרים לא להרוג אלא לייסרם. 

א"נ כלפי גזרת המיתה נאבק להחליפה בייסורים, וכלפי הייסורים שתק ולא ניסה להציל עוד. 



 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • איוב וקהלת
    על ידי משה בן חנינא » 14 אוקטובר 2018, 19:15 » ב תנ"ך ופרשת שבוע
    1 תגובות
    57 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי amsgula.net
    15 אוקטובר 2018, 23:32
  • כמה חינות יש? (סוטה מז.)
    על ידי ראובן » 02 אוגוסט 2018, 13:22 » ב ש"ס ודף היומי
    9 תגובות
    369 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי אוריאל
    04 אוגוסט 2018, 22:18
  • יהרג ואל יעבור במלבין פני חבירו סוטה י:
    על ידי האחד בא לגור » 16 נובמבר 2018, 00:44 » ב ש"ס ודף היומי
    7 תגובות
    221 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי מאן דהו
    03 יוני 2019, 20:34
  • נאמנות בעל להתייחד עם אשתו סוטה
    על ידי מבקש אמת » 07 מרץ 2019, 07:50 » ב בית המדרש
    6 תגובות
    127 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי מבקש אמת
    08 מרץ 2019, 02:15

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: ayedavid | 1 אורח