הרחקת ממזר - עושק ??

נושאים שונים

פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1394
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

הרחקת ממזר - עושק ??

שליחה על ידי האחד בא לגור » 05 יוני 2019, 03:05

ויקרא רבה פרשת אמור פרשה לב

ושבתי אני ואראה את כל העשוקים (קהלת ד, א). חנינא חייטא פתר קרייה בממזרים. וכו ' ואין להם מנחם אלא ומיד עושקיהם כוח (שם ׂׂׂ), זה סנהדרין גדולה של ישראל שהיא באה עליהן בכוח התורה ומרחקתן, על שם לא יבא ממזר בקהל י"י
פליאה דעת ממני נשגבה לא אוכל לה
באים ב"ד לקיים את שנאמר בתורה "לא יבא ממזר בקהל ה' " ונקראים הם עושקים ???
וכי ב"ד שמוציא משמעון את ממונו של ראובן וכי הם עושקים את ראובן ??
וכי ב"ד ההורגים את שחייב מיתה הם עושקים אותו ??


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1394
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרחקת ממזר - עושק ??

שליחה על ידי האחד בא לגור » 05 יוני 2019, 03:34

רק אוסיף, שתירוצים מסגנון : שמדובר שלא עושים מספיק לשמה או שלא בדקו מספיק וכיו"ב, מלבד שהם עיקשות בלשון המדרש - המעיין בהמשך המדרש יראה להדיא, שהנושא הוא על עצם הענין שפוסלים ממזר -שהקב"ה מבטיחם לעתיד לבוא שהם יטהרו .


פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 559
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 169 פעמים
קיבל תודה: 93 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרחקת ממזר - עושק ??

שליחה על ידי פרלמן משה » 05 יוני 2019, 06:12

עושק בכח התורה גם נקרא עושק אלא שכך ציוותה תורה שחובה לעשוק אותם ודוק.


נושא למחשבה
הודעות: 107
הצטרף: 03 מאי 2019, 17:08
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרחקת ממזר - עושק ??

שליחה על ידי נושא למחשבה » 05 יוני 2019, 08:56

בלי דברי המדרש לא הייתי מעיז לדבר כדברים הללו.
עכ"פ המושג של עושק שייחסו כאן חז"ל, הוא מפני התמיהה הגדולה שהעולם תמה בפרשת הממזר,
דעל מה זה בא לו העונש הזה, וכי מפני שאביו חטא ובא על הערווה, הרי שהוא צריך לסבול את צער הממזרות לכל חייו?
ושעל כן ממבט 'אנשי העולם' הדבר נראה ללא ספק כעושק. אך ב'הגדה האמתית' של הדברים, ברור שאין כזה דבר עושק מכח התורה.
הרי ממי קבלנו את התורה, מהשי"ת! וכי שייך לייחס אליו ית' ענין של עושק ח"ו?
וברור שלית דין בלא דיינא, ויש סיבות נסתרות וסוד הגלגול וכו' שבסבתם נענשים הממזרים.


ayedavid
הודעות: 98
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הרחקת ממזר - עושק ??

שליחה על ידי ayedavid » 05 יוני 2019, 09:05

אולי ממזר שונה מעבד וגוי וכדו' שתכליתם מעיקרא היתה פחותה, שהוא נשמה יהודית רגילה, ורק ביאת האיסור נטלה ממנו את היכולת להיחשב ככלל ישראל. והראיה שאם היה מאותו זרע באותה אשה ובלא ביאה - לא היה ממזר. ולכן בהכרעת בי"ד את הממזרות נחשב עשוק. עשוק ממה שיכול וצריך היה להיות. [וכמובן שהכל מסובב בהשגחה וכמו שכתבו לפני..]


הנופל
הודעות: 170
הצטרף: 23 אפריל 2019, 19:34
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרחקת ממזר - עושק ??

שליחה על ידי הנופל » 05 יוני 2019, 09:28

נושא למחשבה כתב:
05 יוני 2019, 08:56
עכ"פ המושג של עושק שייחסו כאן חז"ל, הוא מפני התמיהה הגדולה שהעולם תמה בפרשת הממזר,
דעל מה זה בא לו העונש הזה, וכי מפני שאביו חטא ובא על הערווה, הרי שהוא צריך לסבול את צער הממזרות לכל חייו?
ושעל כן ממבט 'אנשי העולם' הדבר נראה ללא ספק כעושק. אך ב'הגדה האמתית' של הדברים, ברור שאין כזה דבר עושק מכח התורה.
הרי ממי קבלנו את התורה, מהשי"ת! וכי שייך לייחס אליו ית' ענין של עושק ח"ו?
וברור שלית דין בלא דיינא, ויש סיבות נסתרות וסוד הגלגול וכו' שבסבתם נענשים הממזרים.
לא כל מה שלא נעים לאדם זהו עונש.
יש דברים שהאדם מוגבל בהם וזהו.
ממזר לא יכול לבוא בקהל כי הוא ממזר.
זה לא אשמה ולא עונש זה המחיר של עצם היותו ממזר.


הנופל
הודעות: 170
הצטרף: 23 אפריל 2019, 19:34
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרחקת ממזר - עושק ??

שליחה על ידי הנופל » 05 יוני 2019, 10:03

אע''פ שאני מסכים עם מה שכתב @פרלמן משה 
יתכן שעושק אינו לקיחה שלא כדין אלא השתלטות ולקיחה בחוזקה כנגד רצון העשוק.
לא בדקתי בכל מפרשי המקרא, אבל ברש''ר הירש כתב כך:
לא תעשק את רעך ולא תגזל – ״עשק״ קרוב ל״חשק״, ״חשׁך״ (עיין פירוש, בראשית א, ג),
״חשׂך״, ״חזק״, ״אזק״ (עיין ירמיהו מ, א) – אשר הוראת כולם היא: לאחוז בחוזקה בדבר־מה ולמנוע אותו מאדם אחר,
ובכך להראות כוח (השווה פירוש, בראשית כו, כ). אך המושא של ״עשק״ הוא תמיד האדם שהדבר נשלל ממנו.


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1116
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 462 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הרחקת ממזר - עושק ??

שליחה על ידי בן של רב » 05 יוני 2019, 14:17

על יצחק אבינו נאמר: ויקרא שם המקום עשק כי התעשקו עמו.

וכנראה יש כאן עושק של נשמה שהאבא עשק את בנו והסנהדרין נאלצים לקבוע את התוצאות ע"י שבינתיים הם שומרים על הציבור מפניו.

ויבוא יום שהוא יטהר והנפש שלו תיחלץ מהנזק והקלקול שהכניס בו האבא.


נושא למחשבה
הודעות: 107
הצטרף: 03 מאי 2019, 17:08
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרחקת ממזר - עושק ??

שליחה על ידי נושא למחשבה » 05 יוני 2019, 14:24

ayedavid כתב:
05 יוני 2019, 09:05
אולי ממזר שונה מעבד וגוי וכדו' שתכליתם מעיקרא היתה פחותה, שהוא נשמה יהודית רגילה, ורק ביאת האיסור נטלה ממנו את היכולת להיחשב ככלל ישראל. והראיה שאם היה מאותו זרע באותה אשה ובלא ביאה - לא היה ממזר. ולכן בהכרעת בי"ד את הממזרות נחשב עשוק. עשוק ממה שיכול וצריך היה להיות. [וכמובן שהכל מסובב בהשגחה וכמו שכתבו לפני..]
נהנתי מאד מדבריך, כי באמת חשבתי לעצמי, מדוע חז"ל במדרש הנ"ל התעוררו בזה דוקא כלפי ממזר,
וכי מי שנולד בעל מום או כחולה אין בזה את התמיהה הנ"ל, במה חטא? ומדוע הוא נענש? או לפי הנוסח של @הנופל, מדוע הוא מוגבל?
אלא התשובה כמדומה היא כדבריך, דיש לחלק בין ממזר שזה פגם שמעוות את כל היעוד של היהודי, דיעודו להיות בתוך קהל ה'! 
אך שונה הוא מי שנולד כבעל מום ב"מ וכיו"ב, שאם כי יש בזה מוגבלות קשה, אך זה לא מטריד כ"כ, כי זה לא סותר את התפקיד שאליו נשלח בעולם.
וכמדומה שיסוד הזה ממוחש היטב בדברי הגמ' בע"ז (נד:) "הרי שבא על אשת חבירו, דין הוא שלא תתעבר, אלא עולם כמנהגו נוהג והולך,
ושוטים שקלקלו עתידין ליתן את הדין. והיינו דאמר ריש לקיש, אמר הקדוש ברוך הוא, לא דיין לרשעים שעושין סלע שלי פומבי, אלא שמטריחין אותי
ומחתימין אותי בעל כרחי". וכי מה שייך הטרחה כלפי שמיא? ונראה כהדברים שכתבת, שיצירת הממזר הוא כביכול סתירה למעשי ה',
זה שינוי מכל התוכנית והיעוד המיועדים ממעשה בראשית. אלא שכך היא המדה שהקב"ה שומע חרפתו ושותק, נותן לאדם לבחור, ולעתיד ידון את הדין.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1394
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרחקת ממזר - עושק ??

שליחה על ידי האחד בא לגור » 05 יוני 2019, 14:41

פרלמן משה כתב:
05 יוני 2019, 06:12
עושק בכח התורה גם נקרא עושק אלא שכך ציוותה תורה שחובה לעשוק אותם ודוק.
עושק פירושו הוא : לקיחה שלא כדין ולקיים את דין התורה זה עשיית הדין, ולא לקיחה שלא כדין .
האם מקובל עליך משפט כמו : התורה ציוותה שחובה לעשות עוול ?
נושא למחשבה כתב:
05 יוני 2019, 08:56

עכ"פ המושג של עושק שייחסו כאן חז"ל, הוא מפני התמיהה הגדולה שהעולם תמה בפרשת הממזר,
דעל מה זה בא לו העונש הזה, וכי מפני שאביו חטא ובא על הערווה, הרי שהוא צריך לסבול את צער הממזרות לכל חייו?

זה נכון בהקשר לאביו ואימו, ואכן לפני כן המדרש דורש את עושקיהם על אביו ואימו, אבל כאן הדרשה על ב"ד שהם העושקים
וכי בגלל שהם מקיימים את הדין הם עושקים ?
והרי זה דומה לגוזל חפץ חבירו וקונה אותו בשינוי שודאי הגזלן הוא גזלן, אבל- וכי ב"ד שמקיימים את הממון בידו הם עושקים את הנגזל ?
הנופל כתב:
05 יוני 2019, 10:03
אע''פ שאני מסכים עם מה שכתב @פרלמן משה 
יתכן שעושק אינו לקיחה שלא כדין אלא השתלטות ולקיחה בחוזקה כנגד רצון העשוק.
לא בדקתי בכל מפרשי המקרא, אבל ברש''ר הירש כתב כך:
לא תעשק את רעך ולא תגזל – ״עשק״ קרוב ל״חשק״, ״חשׁך״ (עיין פירוש, בראשית א, ג),
״חשׂך״, ״חזק״, ״אזק״ (עיין ירמיהו מ, א) – אשר הוראת כולם היא: לאחוז בחוזקה בדבר־מה ולמנוע אותו מאדם אחר,
ובכך להראות כוח (השווה פירוש, בראשית כו, כ). אך המושא של ״עשק״ הוא תמיד האדם שהדבר נשלל ממנו.
עושק בכל מקום בדברי הנביאים מחובר עם גזל ועם עשיית עוול.(וכי לא תעשוק שכר שכיר זה גם במעכב בכח את שלו כשהוא פטור?)
ונכון שהוא לשון חוזק, אבל ענין החוזק כאן הוא לא ענין פיזי, אלא עצם ההתחזקות והלקיחה שלא כדין נגד המגיע לו היא התחזקות(הוא מתחזק נגד הדין והיושר ). והלוקח את שלו בין בחזקה ובין בקלות אין כאן ענין חוזק, והלוקח את שאינו שלו בין בקלות ובין בכח הרי הוא מתחזק כנגדו.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1394
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרחקת ממזר - עושק ??

שליחה על ידי האחד בא לגור » 05 יוני 2019, 15:08

בן של רב כתב:
05 יוני 2019, 14:17

וכנראה יש כאן עושק של נשמה שהאבא עשק את בנו והסנהדרין נאלצים לקבוע את התוצאות ע"י שבינתיים הם שומרים על הציבור מפניו.

ויבוא יום שהוא יטהר והנפש שלו תיחלץ מהנזק והקלקול שהכניס בו האבא.
יפה אכן גם אני חשבתי על כיון כזה
ואחדד : כל דיני התורה הם נכונים ומושלמים מצד עצמם .
אבל לכאורה בממזר למדנו, שיש כאן עשיית עושק לצורך חיצוני, וכמו ב"ד מכין שלא מן הדין למיגדר למילתא וכאן זה בדין עצמו.
והיינו שהקביעה שממזר לא יוכל לבא בקהל ה', לא מגיעה מצד מה שראוי להיות לממזר וכמו בכל עונש ודין אלא מצורך חיצוני להציל את העולם .
דומה קצת לבן סורר ומורה וכנודע, אבל זה שם צורך עצמו ואכמ"ל .
ואולי לזה התכוין @פרלמן משה


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 247
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרחקת ממזר - עושק ??

שליחה על ידי משה נפתלי » 05 יוני 2019, 16:22

האחד בא לגור כתב:
05 יוני 2019, 14:41
עושק בכל מקום בדברי הנביאים מחובר עם גזל ועם עשיית עוול.
'עשוק' משמש בב' לשונות: גזול ודפוק. כאמור: 'וְהָיִיתָ אַךְ עָשׁוּק וְגָזוּל', 'וְהָיִיתָ רַק עָשׁוּק וְרָצוּץ'. וכן הוא אומר: 'הָעשְׁקוֹת דַּלִּים הָרֹצְצוֹת אֶבְיוֹנִים'.
גם העשוקים האמורים במזמור 'הללי נפשי': 'עֹשֶׂה מִשְׁפָּט לָעֲשׁוּקִים', היינו אנשים שפלים ונדכאים, כעין האמור בפרשת עקב 'עֹשֶׂה מִשְׁפַּט יָתוֹם וְאַלְמָנָה'.
אף כאן 'דִּמְעַת הָעֲשֻׁקִים' היינו האנשים המסכנים והדפוקים, וכלשון המדרש 'אִלֵּין עֲלוּבַיָּא'.
 


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1394
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרחקת ממזר - עושק ??

שליחה על ידי האחד בא לגור » 06 יוני 2019, 01:22

משה נפתלי כתב:
05 יוני 2019, 16:22
אף כאן 'דִּמְעַת הָעֲשֻׁקִים' היינו האנשים המסכנים והדפוקים, וכלשון המדרש 'אִלֵּין עֲלוּבַיָּא'
 
אבל הרי כאן המקרא נדרש אף על המילים "ומיד עושקיהם כח"- שב"ד הם העושקים, וכי ב"ד שמקיימים דין התורה הרי הם כפרות הבשן.. ?


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 247
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרחקת ממזר - עושק!

שליחה על ידי משה נפתלי » 06 יוני 2019, 02:18

פרות הבשן דכאו את הדלים מכח תאוותן, וסנהדרי גדולה של ישראל מדכאה את הממזרים ומרחקתן מכח צו התורה.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1394
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרחקת ממזר - עושק ??

שליחה על ידי האחד בא לגור » 06 יוני 2019, 04:20

ומה אעשה וקשה בעיני לקבל את כינוי המדכא את הראוי לדיכוי - בכינוי "עושק".

האם היית מוכן לקבל את הכינוי "עושק" כלפי הבורא?

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים