העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

האחד בא לגור

משתמש ותיק
העובר עבירה שיש בו דין היתר על ידי רוב (או שאר היתרי הכרעות) אבל הוא לא ידע ממנו ואכל על דעת איסור גמור,מה הדין אם נתברר לבסוף  שהאמת כמו  צד המיעוט  והדבר אסור, האם חייב מלקות או מיתה ? (בכה"ג שהעדים המתרים היו סבורים אף הם שיש בזה איסור גמור)

במילים אחרות: האם יש משמעות להכרעת היתר  למי שלא יודע ממנה ?

 
 

מאן דהו

משתמש ותיק
קשור לנדון שכיון לאכול בשר נבילה ועלתה לו בשר שחוטה. וגם בנידון זה לא עבר על אף איסור
 

מאן דהו

משתמש ותיק
למה?
מצד ההכרעה האמתית דבר זה היה מותר לו. ורק כוונתו בטעות היתה לאסור. ועלתה בידו בשר שחוטה
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
פותח הנושא
כנראה לא היה ברור מספיק ...  אני מדבר על מקרה שבאמת התברר כצד האסור !
 

מאן דהו

משתמש ותיק
האחד בא לגור אמר:
העובר עבירה שיש בו דין היתר על ידי רוב (או שאר היתרי הכרעות) אבל הוא לא ידע ממנו ואכל על דעת איסור גמור,מה הדין אם נתברר לבסוף  שהאמת כמו  צד המיעוט  והדבר אסור, האם חייב מלקות או מיתה ? (בכה"ג שהעדים המתרים היו סבורים אף הם שיש בזה איסור גמור)

במילים אחרות: האם יש משמעות להכרעת היתר  למי שלא יודע ממנה ?

 

דוגמה: אכל בשר דפריש ולבסוף התברר שהוא אסור.
יש הבדל אם מתחילה כשאכל דעתו שהוא אסור או לאו?
ואיך אתה מבין במקרה שאכל לתומו מצד הפריש. האם עבר על איסור או לא אז מאי שנא?
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
פותח הנושא
הענין הוא שאדם שסמך על רוב ואכל פטור- מכיון שהיתה כאן תליה להיתר , השאלה היא : האם זה רק אם ידע ממנו, או מספיק שהרוב קיים בפועל .
 

מאן דהו

משתמש ותיק
הסבר נא לי מהו גדר הדין 'תליה להיתר'. אם זו תליה שבטעות מה איכפת שתלה בה אחר שבמציאות התברר כטעות?
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
פותח הנושא
מה לא ברור ? הוא עבר אבל פטור מעונש ! השאלה היא: האם הפטור מתייחס לכך שהוא נהג על דעת קיומו של הרוב, או פטורו מצד עצם קיומו של הרוב.
 

מאן דהו

משתמש ותיק
אתה מדלג על דבר עקרוני.
אם התברר טעותו עובר או לא? והשאלה אף במקרה שלא התכוין לאכול על דעת גמור איסור אלא ההיפך?!
בבקשה תציע מקור שאדם שסמך על רוב והתבררה טעותו לא עבר. ואז אולי יש מקום לשאלתך אם התכוין מעיקרא על דעת איסור
 

מאן דהו

משתמש ותיק
פטור מעונש בלאו הכי הוא שוגג. אבל פטור מקרבן ואם נחשב לו לעבירה בשוגג
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
פותח הנושא
 הסומך על רוב פטור מעונש לא בגלל שהוא שוגג, אלא בגלל שע"פ דין מותר לסמוך על רוב .
פטורו מקרבן שנוי במחלוקת תוספות ביבמות ובפסחים (הובא באשכול אחר ), ואינו נוגע לעניננו
 

נושא למחשבה

משתמש רגיל
ראשית כל יודגש: גם מי שחשב לאכול בשיר ועלה בידו בשר טלה - הרי שחייב סליחה וכפרה [עי' קידושין פא:, נזיר כג.]
כך שלכאו' הנידון הוא רק בהקשר לחיוב קרבן, האם יתחייב באופן כזה שגם בלמעשה נתברר שעשה איסור.
ונראה די ברור שמתחייב גם בקרבן, שהרי כל הסיבה להקל בדינו (של החושב לאכול בשר חזיר וכו')
הוא משום שאזלינן בתר מעשיו, דאין הקב"ה מצרף מחשבה למעשה [קידושין מ, ועי' מנחות סד]
אבל בנידון דידן, גם המחשבה וגם המעשה לקויים בעוון, ומה עוד צידוד להיתר ניתן למצוא לאדם שכזה.
[יש אמנם אוה"ח (סוף ויחי) מאד מחודש בענין מכירת יוסף, שנוקט שהאחים לא חטאו, דהם דומים למי
שחשב להשקות חבירו בסם המות ונתברר לבסוף שהשקהו יין. ונתחבטו רבים להבין דבריו, דמה זה שייך
למכירת יוסף, אשר גם המחשבה וגם המעשה היה לרעה, אלא שהקב"ה הוא זה שגילגל לטובה. עכ"פ איך
שלא יהיה, בנ"ד לא היה גם גלגול לטובה, ולא מצאתי כל לימוד זכות להמליץ עליו].
 

מאן דהו

משתמש ותיק
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=24&t=2240#p23951
העולם מיישב את האוה"ח שבענייני ב"א לחבירו אין את העניין של נתכווין לחזיר. וברוך היודע.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
פותח הנושא
נושא למחשבה אמר:
ראשית כל יודגש: גם מי שחשב לאכול בשיר ועלה בידו בשר טלה - הרי שחייב סליחה וכפרה [עי' קידושין פא:, נזיר כג.]
כך שלכאו' הנידון הוא רק בהקשר לחיוב קרבן, האם יתחייב באופן כזה שגם בלמעשה נתברר שעשה איסור.
הנידון הוא לגבי חיוב עונש (מלקות או מיתה ).
לענין קרבן- בלאו הכי אפילו בסומך על רוב בהיתר דעת תוס' בפסחים שחייב בקרבן, ואפילו לדעת תוס' ביבמות פטורו משום מאי הו"ל למיעבד, ופשוט שמי שחשב שאין רוב הוא לא יותר טוב ממי שחשב שאין איסור בכלל שחייב בקרבן .
 
 

נושא למחשבה

משתמש רגיל
מאן דהו אמר:
העולם מיישב את האוה"ח שבענייני ב"א לחבירו אין את העניין של נתכווין לחזיר. וברוך היודע.
היסוד הנ"ל משיב על שאלה אחרת, מדוע האוה"ח פוטר את האחים מכפרה בעוד שהגמ' בקידושין (פא.) מחייבת.
ובזה מיישב הכלי חמדה ועוד כפי שציינת, דמצד באל"ח אין כל עוון אלא רק על 'מעשה' הרעה,
אך על 'מחשבה' בלי מעשה, הרי שהיא איננה פוגעת בחבירו ולא כלום, ושעל כן אין צריך סליחה.
ורק בבין אדם למקום יש צורך בכפרה וסליחה גם על 'מחשבה' לחוד, דהקב"ה יודע מחשבות.
השאלה שעוררתי היא, שבמכירת יוסף לא היה רק מחשבה בעייתית, אלא גם ה'מעשה' היה מעשה רע.
אלא שרק נתגלגל משמים איזה זכות. ועל אופן כזה אין מסתבר לפוטרו גם מדיני באל"ח, דס"ס היתה כאן פגיעה במעשה.
יש שרוצים לפרש שהאוה"ח לא נתכוין כפשוטו שיש לפטור את האחים מכפרה וסליחה, אלא כוונתו רק לפרש את המקראות
ולבאר שכך ניחם יוסף את אחיו, אך האם התנחומים היו נכונים, בזה עשרת הרוגי מלכות יוכיחו...
 

נושא למחשבה

משתמש רגיל
האחד בא לגור אמר:
הנידון הוא לגבי חיוב עונש (מלקות או מיתה ).
לכאו' נראה לחייב, שכאמור יש כאן מעשה גלאט של עבירה.
אא"כ מדובר שהעדים שהתרו בו היו מסופקים בדין בשעת ההתראה, ואולי בזה יש את הנידון של התראת ספק.
אני לו מונח בסוגיא הזו של התראת ספק, אולי כדאי לעיין שם.
 
A

Anonymous

Guest
האחד בא לגור אמר:
העובר עבירה שיש בו דין היתר על ידי רוב (או שאר היתרי הכרעות) אבל הוא לא ידע ממנו ואכל על דעת איסור גמור,מה הדין אם נתברר לבסוף  שהאמת כמו  צד המיעוט  והדבר אסור, האם חייב מלקות או מיתה ? (בכה"ג שהעדים המתרים היו סבורים אף הם שיש בזה איסור גמור)

במילים אחרות: האם יש משמעות להכרעת היתר  למי שלא יודע ממנה ?
עיין באשכול זהhttps://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=24&t=4326&p=50882#p50882
 
 
A

Anonymous

Guest
האחד בא לגור אמר:
נושא למחשבה אמר:
ראשית כל יודגש: גם מי שחשב לאכול בשיר ועלה בידו בשר טלה - הרי שחייב סליחה וכפרה [עי' קידושין פא:, נזיר כג.]
כך שלכאו' הנידון הוא רק בהקשר לחיוב קרבן, האם יתחייב באופן כזה שגם בלמעשה נתברר שעשה איסור.
הנידון הוא לגבי חיוב עונש (מלקות או מיתה ).
לענין קרבן- בלאו הכי אפילו בסומך על רוב בהיתר דעת תוס' בפסחים שחייב בקרבן, ואפילו לדעת תוס' ביבמות פטורו משום מאי הו"ל למיעבד, ופשוט שמי שחשב שאין רוב הוא לא יותר טוב ממי שחשב שאין איסור בכלל שחייב בקרבן .
לא נכון, כיון שאם למשל היה רוב גמור או בדוגמא שהגיעו עדים ואחר כך הוזמו, היה מקום לומר שכשם שכל העולם אם אכלו על פי העדים היו נפטרים מדין אונס כך גם זה שלא שידע שבאו עדים, וגרע הוא מכל שוגג.
 
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה אמר:
האחד בא לגור אמר:
לענין קרבן- בלאו הכי אפילו בסומך על רוב בהיתר דעת תוס' בפסחים שחייב בקרבן, ואפילו לדעת תוס' ביבמות פטורו משום מאי הו"ל למיעבד, ופשוט שמי שחשב שאין רוב הוא לא יותר טוב ממי שחשב שאין איסור בכלל שחייב בקרבן .
לא נכון, כיון שאם למשל היה רוב גמור או בדוגמא שהגיעו עדים ואחר כך הוזמו, היה מקום לומר שכשם שכל העולם אם אכלו על פי העדים היו נפטרים מדין אונס כך גם זה שלא שידע שבאו עדים, וגרע הוא מכל שוגג.
דבר ראשון התנצלותי על כך שפתחתי אשכול זהה למה שפתחת בעבר , לא שמתי לב .

לגופו של  ענין , כשאנו דנים על פטור מקרבן, אין שום משמעות לכך שלאחרים היה מותר .
כשדנים לגבי עונש - בזה שייך לומר שכיון שהיה כאן דין היתר - גם אם לא ידע בפועל ממנו, הרי שהיה קיים ההיתר שהרי מה שפטר אותו מעונש זה דין ההיתר והוא הרי היה קיים .
אבל לגבי פטור מקרבן- דין ההיתר זה לא סיבה לפטור אותו מצד עצמו, שהרי ס"ס יש כאן חפצא דאיסורא שהוא המחייב את הקרבן, וכל מה שתוס' דן לפוטרו הוא משום דין אונס דמאי הו"ל למיעבד, ממילא פשוט שאם לא היה אנוס במעשיו - לא שייך פטור אונס  .


 
 
A

Anonymous

Guest
האחד בא לגור אמר:
זקן ויושב בישיבה אמר:
האחד בא לגור אמר:
לענין קרבן- בלאו הכי אפילו בסומך על רוב בהיתר דעת תוס' בפסחים שחייב בקרבן, ואפילו לדעת תוס' ביבמות פטורו משום מאי הו"ל למיעבד, ופשוט שמי שחשב שאין רוב הוא לא יותר טוב ממי שחשב שאין איסור בכלל שחייב בקרבן .
לא נכון, כיון שאם למשל היה רוב גמור או בדוגמא שהגיעו עדים ואחר כך הוזמו, היה מקום לומר שכשם שכל העולם אם אכלו על פי העדים היו נפטרים מדין אונס כך גם זה שלא שידע שבאו עדים, וגרע הוא מכל שוגג.
דבר ראשון התנצלותי על כך שפתחתי אשכול זהה למה שפתחת בעבר , לא שמתי לב .

לגופו של  ענין , כשאנו דנים על פטור מקרבן, אין שום משמעות לכך שלאחרים היה מותר .
כשדנים לגבי עונש - בזה שייך לומר שכיון שהיה כאן דין היתר - גם אם לא ידע בפועל ממנו, הרי שהיה קיים ההיתר שהרי מה שפטר אותו מעונש זה דין ההיתר והוא הרי היה קיים .
אבל לגבי פטור מקרבן- דין ההיתר זה לא סיבה לפטור אותו מצד עצמו, שהרי ס"ס יש כאן חפצא דאיסורא שהוא המחייב את הקרבן, וכל מה שתוס' דן לפוטרו הוא משום דין אונס דמאי הו"ל למיעבד, ממילא פשוט שאם לא היה אנוס במעשיו - לא שייך פטור אונס  .
זה שהוא פטור אם ידע מהעדים או הרוב וכיו"ב אף הוא רק מטעם אונס, ואם אינו נחשב אונס משום שלא ידע עליהם הרי הוא נחשב למזיד.
 
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה אמר:
האחד בא לגור אמר:
זקן ויושב בישיבה אמר:
דבר ראשון התנצלותי על כך שפתחתי אשכול זהה למה שפתחת בעבר , לא שמתי לב .

לגופו של  ענין , כשאנו דנים על פטור מקרבן, אין שום משמעות לכך שלאחרים היה מותר .
כשדנים לגבי עונש - בזה שייך לומר שכיון שהיה כאן דין היתר - גם אם לא ידע בפועל ממנו, הרי שהיה קיים ההיתר שהרי מה שפטר אותו מעונש זה דין ההיתר והוא הרי היה קיים .
אבל לגבי פטור מקרבן- דין ההיתר זה לא סיבה לפטור אותו מצד עצמו, שהרי ס"ס יש כאן חפצא דאיסורא שהוא המחייב את הקרבן, וכל מה שתוס' דן לפוטרו הוא משום דין אונס דמאי הו"ל למיעבד, ממילא פשוט שאם לא היה אנוס במעשיו - לא שייך פטור אונס  .
זה שהוא פטור אם ידע מהעדים או הרוב וכיו"ב אף הוא רק מטעם אונס, ואם אינו נחשב אונס משום שלא ידע עליהם הרי הוא נחשב למזיד.
כמו שכבר כתבתי הפטור מעונש מיתה או מלקות  לא שייך כלל  לדין אונס (דהיינו לדינא ד"ולנערה לא תעשה דבר"),  אלא שייך לכך שכיון שכך היה הדין לנהוג אינו נענש שהרי עשה כדין, מפני  שלא שייך לתת עונש לאדם שעשה ע"פ מה שהתורה ציוותה לנהוג .
אבל הפטור מקרבן, הוא אך ורק בגלל שהוא אנוס דהיינו שאף שאת הקרבן חייבים רק בגלל החפצא דאיסורא, מ"מ זה שהוא  אנוס פטורו מקרבן. וזה לא שייך באחד שלא ידע ולא נאנס על כלום.
 
 
A

Anonymous

Guest
האחד בא לגור אמר:
זקן ויושב בישיבה אמר:
האחד בא לגור אמר:
דבר ראשון התנצלותי על כך שפתחתי אשכול זהה למה שפתחת בעבר , לא שמתי לב .

לגופו של  ענין , כשאנו דנים על פטור מקרבן, אין שום משמעות לכך שלאחרים היה מותר .
כשדנים לגבי עונש - בזה שייך לומר שכיון שהיה כאן דין היתר - גם אם לא ידע בפועל ממנו, הרי שהיה קיים ההיתר שהרי מה שפטר אותו מעונש זה דין ההיתר והוא הרי היה קיים .
אבל לגבי פטור מקרבן- דין ההיתר זה לא סיבה לפטור אותו מצד עצמו, שהרי ס"ס יש כאן חפצא דאיסורא שהוא המחייב את הקרבן, וכל מה שתוס' דן לפוטרו הוא משום דין אונס דמאי הו"ל למיעבד, ממילא פשוט שאם לא היה אנוס במעשיו - לא שייך פטור אונס  .
זה שהוא פטור אם ידע מהעדים או הרוב וכיו"ב אף הוא רק מטעם אונס, ואם אינו נחשב אונס משום שלא ידע עליהם הרי הוא נחשב למזיד.
כמו שכבר כתבתי הפטור מעונש מיתה או מלקות  לא שייך כלל  לדין אונס (דהיינו לדינא ד"ולנערה לא תעשה דבר"),  אלא שייך לכך שכיון שכך היה הדין לנהוג אינו נענש שהרי עשה כדין, מפני  שלא שייך לתת עונש לאדם שעשה ע"פ מה שהתורה ציוותה לנהוג .
אבל הפטור מקרבן, הוא אך ורק בגלל שהוא אנוס דהיינו שאף שאת הקרבן חייבים רק בגלל החפצא דאיסורא, מ"מ זה שהוא  אנוס פטורו מקרבן. וזה לא שייך באחד שלא ידע ולא נאנס על כלום.
אם אתה טוען שיש חילוק יסודי ביניהם עליך להוכיח כן, בפשטות הם באותם גדרים, ואמנם כלפי מלקות ומיתה אין צריך לדין אונס אלא סגי במה שהוא שוגג ולא מזיד או חסרון התראה וכיו"ב, אבל לא יותר מכך - כל שנתברר למפרע שהיה אסור.
 
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה אמר:
האחד בא לגור אמר:
זקן ויושב בישיבה אמר:
אם אתה טוען שיש חילוק יסודי ביניהם עליך להוכיח כן, בפשטות הם באותם גדרים, ואמנם כלפי מלקות ומיתה אין צריך לדין אונס אלא סגי במה שהוא שוגג ולא מזיד או חסרון התראה וכיו"ב, אבל לא יותר מכך - כל שנתברר למפרע שהיה אסור.
לא צריך הוכחות לכך שאי אפשר להעניש בן אדם שעשה כפי הראוי בדיני התורה. 
לא  שייך שהתורה  תאמר  לאדם- אתה יכול לעשות  דבר מסוים אבל תענש .
אין לזה קשר וצורך לשוגג שענינו חסרון כוונת זדון .
והראיה הפשוטה מכך שאם דינו להחמיר(בספק למשל ) הוא נענש ואילו דינו להקל הוא פטור .
 
 
A

Anonymous

Guest
האחד בא לגור אמר:
זקן ויושב בישיבה אמר:
האחד בא לגור אמר:
אם אתה טוען שיש חילוק יסודי ביניהם עליך להוכיח כן, בפשטות הם באותם גדרים, ואמנם כלפי מלקות ומיתה אין צריך לדין אונס אלא סגי במה שהוא שוגג ולא מזיד או חסרון התראה וכיו"ב, אבל לא יותר מכך - כל שנתברר למפרע שהיה אסור.
לא צריך הוכחות לכך שאי אפשר להעניש בן אדם שעשה כפי הראוי בדיני התורה. 
לא  שייך שהתורה  תאמר  לאדם- אתה יכול לעשות  דבר מסוים אבל תענש .
אין לזה קשר וצורך לשוגג שענינו חסרון כוונת זדון .
והראיה הפשוטה מכך שאם דינו להחמיר(בספק למשל ) הוא נענש ואילו דינו להקל הוא פטור .
כפי הראוי בדיני התורה, אבל כל שנתברר למפרע שהיה הדין כך וכך, נתברר שעשה שלא כפי הראוי בדיני התורה.
לא הבנתי את המשפט האחרון,מה הפירוש 'ואילו דינו להקל הוא פטור' מתי? כשלא נתברר הספק? אז מה שייך לענינינו?  
 
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה אמר:
האחד בא לגור אמר:
זקן ויושב בישיבה אמר:
כפי הראוי בדיני התורה, אבל כל שנתברר למפרע שהיה הדין כך וכך, נתברר שעשה שלא כפי הראוי בדיני התורה.
לא הבנתי את המשפט האחרון,מה הפירוש 'ואילו דינו להקל הוא פטור' מתי? כשלא נתברר הספק? אז מה שייך לענינינו?  
ודאי שעשה כדיני התורה שהרי התורה אמרה לסמוך על רוב .
לא התברר למפרע אחרת . (לא התברר שלא היה ראוי כך לנהוג , אלא התברר שהאמת כמו המיעוט .)
התכוונתי כשהתברר הספק , שלרמב"ם פטור מעונש .
 
חלק עליון תַחתִית