מיגו לתרי (תוספות קידושין מג:)

ראובן

משתמש ותיק
ויש מקשים היאך אמרינן מגו דיכלי למימר אהדרי' ללוה כיון דשנים הם הא אמר בפרק האשה שנתארמלה (כתובות דף יח:) לא שנו אלא דאמרי אנוסים היינו מחמת נפשות אבל אמרו אנוסים מחמת ממון אין נאמנים ומקשה התם ר"י אמאי לא יהו נאמנים לומר אנוסים היינו מחמת ממון במיגו דאי בעי אמרו אנוסים היינו מחמת נפשות ומתרץ ר"י דבשני עדים לא שייך לומר מגו שיהו נאמנים במגו לפי שאין האחד יודע מה בדעת חבירו לטעון א"כ הכא אמאי נאמנים במגו ואומר הר"ר יעקב מקוצי דבטענה שנפטרים בה מממון כי הכא בטוחים הם זה על זה שיאמרו דבר אחד ולכך אמרינן הכא דנאמנים במגו אבל בההיא דפ' האשה שנתארמלה (שם) דליכא דררא דממונא לגבי העדים התם ודאי אין נאמנים במגו כי אין עד אחד יודע מה בדעת חבירו לטעון:
לא הבנתי את הסברא. הרי ודאי יש לנו מסברא לומר שהעדים לא משקרים שהרי לא מובן איך אמרו שניהם אותו דבר. אלא שאנו חוששים שהם חנועצו מראש לומר טענה מסויימת. ואם כן כשיש מיגו הסברא היא שהיה להם לומר טענה טובה יותר ואם הם משקרים היו צריכים לתכנן מראש לטעון את אותה טענה. ומה שייך לומר שלא יכולו לטעון אותה כי לא ידע האחד מה שיטען חבירו. ובדוחק היה אפשר לומר שהסברא היא כשהטענה השניה היא המצאה יותר אז אומרים אולי הם לא חשבו מראש על טענה אלא כל אחד אמר מה שמסתבר שגם חבירו יאמר כי מסתמא יאמר כן כי קל לומר כך. למשל הזמה נוחה יותר מלפסול בגזלנות (ב"ק עב:) אבל כאן הרי לומר אנוסים מחמת נפשות אינו המצאה פחות מאשר מחמת ממון. וכל שכן החזרנו לך אינו המצאה יותר מנתנו לו.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
וכי עדים שלא פגשו אחד את השני וטוענים אותו דבר נאמנים??? והרי מ"מ אין להם נאמנות של עדים עצמם
 

יהודה1

משתמש ותיק
האחד בא לגור אמר:
וכי עדים שלא פגשו אחד את השני וטוענים אותו דבר נאמנים??? והרי מ"מ אין להם נאמנות של עדים עצמם
אבל כאן אין סיבה שלא יהיו נאמנים כעדים אלא משום בעיה שעליה היה מועיל מיגו. והתוס' לא תירצו שצריך נאמנות של עדים אלא שלא מועיל מיגו. ולכן שאלתי הרי אין סברא שזה שלא יודע האחד מה שיאמר השני מגרע את ההוכחה שטענתו אמת.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
יהודה1 אמר:
האחד בא לגור אמר:
וכי עדים שלא פגשו אחד את השני וטוענים אותו דבר נאמנים??? והרי מ"מ אין להם נאמנות של עדים עצמם
אבל כאן אין סיבה שלא יהיו נאמנים כעדים אלא משום בעיה שעליה היה מועיל מיגו. והתוס' לא תירצו שצריך נאמנות של עדים אלא שלא מועיל מיגו. ולכן שאלתי הרי אין סברא שזה שלא יודע האחד מה שיאמר השני מגרע את ההוכחה שטענתו אמת.
זה לא שזה שהאחד לא יודע מהשני מגרע את ההוכחה אלא הפוך שבעיקרון אינו נאמן לומר פרעתי למלווה אלא שאנו רוצים לחדש לו נאמנות ע"י מיגו ןזה אי אפשר שהרי לא יטענו אותו דבר אלא שאני אמרתי שאם אתה רוצה לחדש להם נאמנות מצד שכיוונו דבריהם א"כ אתה רוצה להאמין להם בלא פרשת עדות וזה ודאי לא נכון וכדמוכח מפסולים
 

יהודה1

משתמש ותיק
לא הבנתי. אם לא היה מיגו אינם נאמנים משום שהם נוגעים בעדות. ועכשיו הגמרא האמינה במיגו. והקשו על זה התוס' הרי לא מועיל מיגו לשניים שאין אחד יודע מה בדעת חבירו. ואני תמה הרי כל סברא זו שאין אחד יודע מה בדעת חבירו מועילה אם היה לנו חשש שהם מתכוונים לשקר ואחד לא יודע מחבירו. אבל כאן אין לנו חשש כזה שהרי אמרו אותה טענה. וכי סברא זו שלא יכוונו במקרה לאותה טענה אין לה כוח לפחות כמו מיגו. והיינו שאנו מכריחים אחד מהשניים, או שהם יודעים זה מזה ואם כן יש להם מיגו או שאינם יודעים ואם כן אין סברא שזה שקר שהרי לא יכולים לתכנן יחד.
ואם היו נפגשים שניים שאמרו דברים מכוונים ואנו יודעים שלא נפגשו מעולם קודם לכן וע"כ שראו את מה שמספרים, מסתמא יועיל במקום שמיגו היה מועיל.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
איני יודע מאיפה המצאת סברא חדשה להאמין מראיה ששנים מכוונים דבריהם שבפשטות כמו שסברא שאחד או שנים לא ישקרו נשלל בפרשת עדות ה"ה הסברא הזאת ושאני מיגו שנכנס בפרשת עדות וכדמוכח מהא דרצו תוספות בכמה מקומות שיאמנו גם נגד עדים והדברים עתיקים
 

יהודה1

משתמש ותיק
אמנם המצאתי סברא "חדשה" אבל יש לה מקור בפסוק היילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו. ועוד, סברא היא למה לי קרא. שגם מה שלא מאמינים עדים פסולים בכהאי גוונא הוא רק משום שמא נועדו לשקר. ואיני יודע למה סברא זו פחות טובה ממיגו.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
בפסוק סך הכל כתוב שאם שנים ביחד זה סיבה לומר שתכננו אבל מי אמר שאם לא תכננו בהכרח אומרים אמת וכי לא יכול להיות ששנים החליטו להמציא אותו דבר זה לגופה של סברא אבל מלבד זאת כמו שכתבתי האמת היא שהתורה שללה סברות אחרות כשאדם מעיד מלבד פרשת עידות גופא והרי גם שבן אדם אחד אומר משהו יש סברא שזו האמת כשאינו נוגע והרי אב ובנו שהעידו בנפרד בשני עדויות לא מצטרפים ו וכל עדות מיוחדת שאין מצטרפים תאמר שאין סברא שתכננו שא"כ היו אומרים שראו ביחד וכהנה עוד הרבה חסרונות צירופים בעדות ומועלם לא שאלו תוספות בכל הני גווני שיהיה מיגו והדבר ברור שרק במקום שיש עידות לפנינו יש נאמנות במיגו וכדהוכחתי לעיל ו
 

יהודה1

משתמש ותיק
האחד בא לגור אמר:
בפסוק סך הכל כתוב שאם שנים ביחד זה סיבה לומר שתכננו אבל מי אמר שאם לא תכננו בהכרח אומרים אמת וכי לא יכול להיות ששנים החליטו להמציא אותו דבר זה לגופה של סברא אבל מלבד זאת כמו שכתבתי האמת היא שהתורה שללה סברות אחרות כשאדם מעיד מלבד פרשת עידות גופא והרי גם שבן אדם אחד אומר משהו יש סברא שזו האמת כשאינו נוגע והרי אב ובנו שהעידו בנפרד בשני עדויות לא מצטרפים ו וכל עדות מיוחדת שאין מצטרפים תאמר שאין סברא שתכננו שא"כ היו אומרים שראו ביחד וכהנה עוד הרבה חסרונות צירופים בעדות ומועלם לא שאלו תוספות בכל הני גווני שיהיה מיגו והדבר ברור שרק במקום שיש עידות לפנינו יש נאמנות במיגו וכדהוכחתי לעיל ו
ומה זכה מיגו שמועיל בלי פרשת עדות, וכי פסוק מפורש הוא? אלא סברא שמי שטען דבר גרוע כשיכול לטעון טוב כנראה אינו משקר ומניין לך שהותרה שללה את הסברא שלא אמרו במקרה יחד אותו הדבר אלא או שזה אמת או שהם תכננו? ולגבי עדות אינו מועיל שהרי אם תכננו אולי זה שקר, אבל למיגו זה יועיל.
אגב במסכת חולין הגמרא מוכיחה שהעורבים שהביאו לאליהו זה עורבים ממש ולא שני אנשים שקראו להם עורב כי אטו אתרמי שהיו שניהם שמם עורב. ומשמע שסברא כעין זו מועילה. (אלא שלא מוכח שזה גם מועיל כמו מיגו)
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
יהודה1 אמר:
האחד בא לגור אמר:
בפסוק סך הכל כתוב שאם שנים ביחד זה סיבה לומר שתכננו אבל מי אמר שאם לא תכננו בהכרח אומרים אמת וכי לא יכול להיות ששנים החליטו להמציא אותו דבר זה לגופה של סברא אבל מלבד זאת כמו שכתבתי האמת היא שהתורה שללה סברות אחרות כשאדם מעיד מלבד פרשת עידות גופא והרי גם שבן אדם אחד אומר משהו יש סברא שזו האמת כשאינו נוגע והרי אב ובנו שהעידו בנפרד בשני עדויות לא מצטרפים ו וכל עדות מיוחדת שאין מצטרפים תאמר שאין סברא שתכננו שא"כ היו אומרים שראו ביחד וכהנה עוד הרבה חסרונות צירופים בעדות ומועלם לא שאלו תוספות בכל הני גווני שיהיה מיגו והדבר ברור שרק במקום שיש עידות לפנינו יש נאמנות במיגו וכדהוכחתי לעיל ו
ומה זכה מיגו שמועיל בלי פרשת עדות, וכי פסוק מפורש הוא? אלא סברא שמי שטען דבר גרוע כשיכול לטעון טוב כנראה אינו משקר ומניין לך שהותרה שללה את הסברא שלא אמרו במקרה יחד אותו הדבר אלא או שזה אמת או שהם תכננו? ולגבי עדות אינו מועיל שהרי אם תכננו אולי זה שקר, אבל למיגו זה יועיל.
אגב במסכת חולין הגמרא מוכיחה שהעורבים שהביאו לאליהו זה עורבים ממש ולא שני אנשים שקראו להם עורב כי אטו אתרמי שהיו שניהם שמם עורב. ומשמע שסברא כעין זו מועילה. (אלא שלא מוכח שזה גם מועיל כמו מיגו)
מיגו זכה במה שע"י שאין חשש שישקר כי אם היה רוצה לשקר היה משקר יותר טוב חוזרת נאמנותו לעיקר פרשת עדות והיינו משום שמה שלא נאמן,משום שחוששים שישקר מפני נגיעתו וברגע שאין חשש כזה חוזר להכשרו הראשון (עיין שם ברש"י דברים מפורשים) ומשא"כ בנידון דידן אתה רוצה להמציא לו ראיה חדשה שהוא דובר אמת נגד נגיעתו וע"כ אתה למד כן מדצידדו התוספות שאף נגד עדים יהיה נאמן במיגו וכי תאמר גם בסברא של שנים שיהיו נאמנים נגד עדים והרי אפילו אנן סהדי לא מועיל נגד עדים אני כותב ראיה זו בשלישית ועדיין לא זכינו לאורו בזה
 

יהודה1

משתמש ותיק
לא הבנתי כוונתך במה שמיגו נכנס בפרשת עדות ואפילו נגד עדים היה צד שייאמן. משא"כ הסברא שלא ייתכן ששניים יכוונו דבריהם לא מספיק. ומניין שאם היה מיגו מועיל במקום עדים לא מועילה גם סברא זו. ואל תשיבני מפסולי עדות ששם אנו אומרים דלמא נועדו יחד לשקר וכל שאינם נאמנים מתורת עדות אין הסברא שלא מחזקינן אדם בשקרן מועילה. אבל כאן אם היה נכון שכוונו גם היה ראיה שאומרים אמת.
אלא אם כן יש לך הסבר שהסברא הזו שהיה יכול לטעון טענה אחרת ולכן נאמן במה שאומר היא שונה מסתם הוכחה שאינו משקר, ועל זה צריך הסבר ומקור. ונראה בתוס' שאינו אלא סברא שהרי נכנס לזה ששניים לא יכלו לדעת אחד מחבירו ולכן לא מועיל להם הסברא הזו.
ובקצרה אפשר לשאול כך: הרי מה שאנו לא רוצים להאמין להם שפרעו בגלל שהם נוגעים בעידות ואולי משקרים, ואמרו התוס' שגם מה שהם יכולים לומר שפרעו למשלח לא מוכיח לנו שהם אומרים אמת? ולמה לא הרי אם אתה מניח שהם משקרים תצטרך להמציא דבר המתנגד לסברא, דהיינו או שאפילו שיכלו לומר שפרעו העדיפו לשקר בדבר שמצריך להם עדות, (נגד סברת המיגו) או שהם כיוונו יחד במקרה אותו דבר (נגד סברא שלא שמעתי פירכא עליה ואיני יודע למה היא גרועה ממיגו). ואני חוזר שוב שמא לא הובנו דברי הסברא הזו שהזכרתי לא מצאתי בשום מקום שהתורה לא מתייחסת אליה "בגזרת הכתוב" כי מה שפסולי עדות לא נאמנים אני מעמידו דווקא במקום שאפשר שיחשבו מראש על הדברים יחד. ועדות מיוחדת הפסולה היא במקום שוודאי לא מועיל גם מיגו. (ואגב גם עדות מיוחדת מיירי שאמרו שניהם שראו את אותו מעשה וייתכן שמראש חשבו לומר כן אלא שהעדיפו לומר שלא ראו ביחד)
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
הסברתי ואסביר שוב החילוק שהמיגו מסלק את חשש השקר כי מה הענין לשקר אבל כאן לא מסתלק חשש השקר מעצם דבריהם אלא זו הוכחה חיצונית וכמו שאם משה שודאי לא ישקר יעיד עדות לא יהיה נאמן מכיון שההסתמכות נובעת מידיעה חיצונית שמשה לא שקרן כמו כן כאן ההסתברות היא חיצונית בזה ששניהם כיוונו דבריהם שהרי זה אתה מודה שההסתברות בעצמה אין בה כח להכריע וכדמוכח מזה שבמיגו מועיל גם נגד עדים(שאלתי בעדות מיוחד היתה למה לא יאמנו במיגו שהיו אומרים שראו ביחד)
 

יהודה1

משתמש ותיק
האחד בא לגור אמר:
(שאלתי בעדות מיוחד היתה למה לא יאמנו במיגו שהיו אומרים שראו ביחד)
מאותה סיבה שתמיד לא נאמנים במיגו. וגם אולי נוח להם יותר לא לומר שראו ביחד כי יודעים שהיה מי שראה אחד מהם שהיה בלי חבירו באותו זמן.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
יהודה1 אמר:
האחד בא לגור אמר:
(שאלתי בעדות מיוחד היתה למה לא יאמנו במיגו שהיו אומרים שראו ביחד)
מאותה סיבה שתמיד לא נאמנים במיגו. וגם אולי נוח להם יותר לא לומר שראו ביחד כי יודעים שהיה מי שראה אחד מהם שהיה בלי חבירו באותו זמן.עיקר שאלתי היתה למה תוספות לא שאל משם ומעוד מקומות שהפסול בעצם צורת העדות אלא רק ממקומות שהחסרון בנאמנות מה עוד שתירוצם בב"ק ובכתובות שהוא מיגו נגד עדים או שהוא תרי ותרי לא שייך פה כמובן
 

יהודה1

משתמש ותיק
האחד בא לגור אמר:
עיקר שאלתי היתה למה תוספות לא שאל משם ומעוד מקומות שהפסול בעצם צורת העדות אלא רק ממקומות שהחסרון בנאמנות מה עוד שתירוצם בב"ק ובכתובות שהוא מיגו נגד עדים או שהוא תרי ותרי לא שייך פה כמובן
מה באמת אתה עונה על זה? ואני אמרתי שייתכן ששם אין צריך אף לתירוץ התוספות שהרי אפשר שבאמת היו נפרדים זה מזה ולא רצו לשקר בזה שמא ייתפסו. (ומיגו נפסל גם אם ירא לשקר אפילו אם לא ייענש).
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
יהודה1 אמר:
האחד בא לגור אמר:
עיקר שאלתי היתה למה תוספות לא שאל משם ומעוד מקומות שהפסול בעצם צורת העדות אלא רק ממקומות שהחסרון בנאמנות מה עוד שתירוצם בב"ק ובכתובות שהוא מיגו נגד עדים או שהוא תרי ותרי לא שייך פה כמובן
מה באמת אתה עונה על זה? ואני אמרתי שייתכן ששם אין צריך אף לתירוץ התוספות שהרי אפשר שבאמת היו נפרדים זה מזה ולא רצו לשקר בזה שמא ייתפסו. (ומיגו נפסל גם אם ירא לשקר אפילו אם לא ייענש).
אני באתי להוכיח שכל מה ששייך מיגו בעדים זה רק במקום שיש צורה של עדות לפנינו אלא שיש להם חיסרון נאמנות מכל מיני סיבות לזה מהני המיגו להחזיר אותם לפרשת עדות אבל במקום שחסר בצורת העדות כגון בעדות מיוחדת לא שייך מיגו ליצור להם נאמנות שלא בפרשת עדות והרבה יש להאריך בזה אבל יסוד הדברים בקצרה שברור שאין אפשרות שנאמין לבן אדם מצד כל מיני ראיות חיצונית שהוא לא משקר מכיון שצורת ההסתמכות על אדם חייבת לבא ככח מסוים לשמוע לו והרי מיניה וביה אין לך הוכחה יותר מאשר שככה המספר חושב וא"כ אתה צריך לומר גם שיש סברא שאם אדם חושב ככה ע"כ שככה היה באמת וכן כשיש מיגו נגד מיגו לא יהיה כאן סתירה אלא נצטרך ליצור סטיסטיקה חדשה מה קןרה כששני בני חושבים הפוך וכהנה וכהנה עיקולי ופשורי יכלה הזמן והמה לא יכלו ועיקר נאמנות מיגו דבעל דין מבוססת על זה שלבעל דין יש כח לטעון בממונו וכשבא אחר ומעיד עליו ע"כ אתה חייב שנאמנותו תבוא בפרשת עדות שהתורה מסרה כח לאדם להאמן בשל חבירו
 

איש תלמודי

משתמש ותיק
ראובן אמר:
ויש מקשים היאך אמרינן מגו דיכלי למימר אהדרי' ללוה כיון דשנים הם הא אמר בפרק האשה שנתארמלה (כתובות דף יח:) לא שנו אלא דאמרי אנוסים היינו מחמת נפשות אבל אמרו אנוסים מחמת ממון אין נאמנים ומקשה התם ר"י אמאי לא יהו נאמנים לומר אנוסים היינו מחמת ממון במיגו דאי בעי אמרו אנוסים היינו מחמת נפשות ומתרץ ר"י דבשני עדים לא שייך לומר מגו שיהו נאמנים במגו לפי שאין האחד יודע מה בדעת חבירו לטעון א"כ הכא אמאי נאמנים במגו ואומר הר"ר יעקב מקוצי דבטענה שנפטרים בה מממון כי הכא בטוחים הם זה על זה שיאמרו דבר אחד ולכך אמרינן הכא דנאמנים במגו אבל בההיא דפ' האשה שנתארמלה (שם) דליכא דררא דממונא לגבי העדים התם ודאי אין נאמנים במגו כי אין עד אחד יודע מה בדעת חבירו לטעון:
לא הבנתי את הסברא. הרי ודאי יש לנו מסברא לומר שהעדים לא משקרים שהרי לא מובן איך אמרו שניהם אותו דבר. אלא שאנו חוששים שהם חנועצו מראש לומר טענה מסויימת. ואם כן כשיש מיגו הסברא היא שהיה להם לומר טענה טובה יותר ואם הם משקרים היו צריכים לתכנן מראש לטעון את אותה טענה. ומה שייך לומר שלא יכולו לטעון אותה כי לא ידע האחד מה שיטען חבירו. ובדוחק היה אפשר לומר שהסברא היא כשהטענה השניה היא המצאה יותר אז אומרים אולי הם לא חשבו מראש על טענה אלא כל אחד אמר מה שמסתבר שגם חבירו יאמר כי מסתמא יאמר כן כי קל לומר כך. למשל הזמה נוחה יותר מלפסול בגזלנות (ב"ק עב:) אבל כאן הרי לומר אנוסים מחמת נפשות אינו המצאה פחות מאשר מחמת ממון. וכל שכן החזרנו לך אינו המצאה יותר מנתנו לו.
שמעתי מהגר''ד מילר הסברא בזה
דבמיגו בעינן שבשעה שבא לטעון היה יכול לטעון את טענת המיגו
וכאן כשבא לטעון כבר לא היה יכול לטעון טענה אחרת דכבר אינו יכול לתאם את זה עם חבירו 
 
 
איש תלמודי אמר:
שמעתי מהגר''ד מילר הסברא בזה
דבמיגו בעינן שבשעה שבא לטעון היה יכול לטעון את טענת המיגו
וכאן כשבא לטעון כבר לא היה יכול לטעון טענה אחרת דכבר אינו יכול לתאם את זה עם חבירו
סברה ישיבתית אופיינית, אבל אין לא הגיון כל כך, סוף סוף אם הם שקרנים למה לא טענו טענה טובה יותר? הרי הם תכננו את עדות השקר, למה הם לא תכננו שקר טוב יותר?
אבל ההסבר פשוט, אנו לא יודעים אם הם משקרים או מדברים אמת, ואנו תולים שאם הם היו משקרים היו טוענים טענה אחרת, אבל אי אפשר לדעת מה שבליבם ואולי היה להם שיקול אחר כשהחליטו לשקר את הטענה הזו, ובשנים יש לנו סברה הגיונית לחשוב שהם העדיפו את הטענה הזו, כי הם ידעו שהם יעמדו בחקירת בית דין וכיון שאין אחד יודע מה שבלב חבירו הם חששו שמא יסתבכו כשיעידו את טענת המגו מאיזה סיבה, והם חשו שקל להם לתכנן יותר את השקר של העדות השניה.
בשנים שיקול הנאמנות ווידוא כל הפרטים הוא מורכב והבחירה בטענה הנוכחית ולא בטענת המגו יתכן ונבעה משיקול טכני ולא משום שהם אינם משקרים.
 

איש תלמודי

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
סברה ישיבתית אופיינית, אבל אין לא הגיון כל כך, סוף סוף אם הם שקרנים למה לא טענו טענה טובה יותר? הרי הם תכננו את עדות השקר, למה הם לא תכננו שקר טוב יותר?

אתה צודק 'מה לי לשקר' באמת יש אבל אין 'כח הטענה'.
 
איש תלמודי אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
סברה ישיבתית אופיינית, אבל אין לא הגיון כל כך, סוף סוף אם הם שקרנים למה לא טענו טענה טובה יותר? הרי הם תכננו את עדות השקר, למה הם לא תכננו שקר טוב יותר?

אתה צודק 'מה לי לשקר' באמת יש אבל אין 'כח הטענה'.
'כח טענה' (שזו סברה לא כל כך מובנת) גרוע במקרה זה שבעתיים, יש להם כח טענה, אז מה אם הם לא יכלו לתאם בינהם עמדות? סוף סוף יש להם כח טענה, מה תאמר, שכיון שחוששים לשקר אין להם כח טענה, אם כן זה לא כח טענה אלא מה לי לשקר, ונפל פיתא בברא.
 
 

איש תלמודי

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
איש תלמודי אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
סברה ישיבתית אופיינית, אבל אין לא הגיון כל כך, סוף סוף אם הם שקרנים למה לא טענו טענה טובה יותר? הרי הם תכננו את עדות השקר, למה הם לא תכננו שקר טוב יותר?

אתה צודק 'מה לי לשקר' באמת יש אבל אין 'כח הטענה'.
'כח טענה' (שזו סברה לא כל כך מובנת) גרוע במקרה זה שבעתיים, יש להם כח טענה, אז מה אם הם לא יכלו לתאם בינהם עמדות? סוף סוף יש להם כח טענה, מה תאמר, שכיון שחוששים לשקר אין להם כח טענה, אם כן זה לא כח טענה אלא מה לי לשקר, ונפל פיתא בברא.
צריך שבשעה שעומד לטעון יוכל לטעון גם את הטענה האחרת דאם לא כבר בטלה 'כח הטענה'
ומכיון שבשעה שהם עומדים לטעון כבר אינם יכולים לתאם עמדות
אין להם 'כח הטענה'.
 
 
איש תלמודי אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
איש תלמודי אמר:
אתה צודק 'מה לי לשקר' באמת יש אבל אין 'כח הטענה'.
'כח טענה' (שזו סברה לא כל כך מובנת) גרוע במקרה זה שבעתיים, יש להם כח טענה, אז מה אם הם לא יכלו לתאם בינהם עמדות? סוף סוף יש להם כח טענה, מה תאמר, שכיון שחוששים לשקר אין להם כח טענה, אם כן זה לא כח טענה אלא מה לי לשקר, ונפל פיתא בברא.
צריך שבשעה שעומד לטעון יוכל לטעון גם את הטענה האחרת דאם לא כבר בטלה 'כח הטענה'
ומכיון שבשעה שהם עומדים לטעון כבר אינם יכולים לתאם עמדות
אין להם 'כח הטענה'.
זו טעות אופטית.
טכנית יש להם כח לטעון את הטענה השניה, ויש להם בה כח טענה, אלא שקשה להם לתאם עמדות, תיאום עמדות זה לא בתחום כח טענה אלא בתחום מה לי לשקר, הגע בעצמך שיש להם יכולת לתקשר בעינהם וכיוצא בזה, ואז יש להם כח טענה כי יכלו לרמז בעניהם איזה מהטענות לטעון, וכי נאמר שיש להם כח טענה ויאמנו, זה אינו, כי כח טענה אינו תלוי ביכולת בפועל אלא בזכות בכח, וכיון שיש להם זכות בכח ממילא לא אכפת לנו שקשה להם לתאם עמדות.
מה שאין כן אם נסתכל במבט של מה לי לשקר, אם כן הקושי בתיאום עמדות הוא סברה מספקת לשלול מהם את נאמנות המגו, שהיא נאמנות קלה ונדחת בקל אם נמצאת סברה שעדיף להם לטעון טענה ב מטענה א' אפילו אם הם משקרים.
 
 
חלק עליון תַחתִית