מצוות תלמוד תורה בלימוד דברי חז"ל בענייני רפואה וכדו'.

נושאים שונים

פותח הנושא
עניין
הודעות: 116
הצטרף: 07 מאי 2019, 00:02
נתן תודה: 41 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מצוות תלמוד תורה בלימוד דברי חז"ל בענייני רפואה וכדו'.

שליחה על ידי עניין » 14 יוני 2019, 03:59

הקדמה: אני מאמין בקדושת חז"ל ודבריהם הק' ושהאור הגנוז מוטמן ועומד בתוך התושבע"פ, ובכל דבריהם יש עומק בלי סוף וכו' וכו'.

הנה יש גמרות שע"פ פשוטם אינם דברי תורה כגון ענייני רפואות וכדומה, אמנם יש בהם סודות עצומים ושמות הקב"ה וכו'.
והנה איכא שיטות בפוסקים שבתושבע"פ אין מקיימים מצוות תלמוד תורה אם לא מבינים מה שלומדים,
ולפי"ז רצוני לדעת כאשר לומדים הגמרות הנ"ל כפשוטם האם אין מקיימים מצוות ת"ת??  לכאו' אי"ז נכון, השאלה למה??



נ.ב.נא לענות מתוך מקורות ולא מתוך הרגשות, ודי בזה.

ערכים:


ברסלבר (ליטאי לשעבר)
משתמש ותיק
הודעות: 255
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 56 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצוות תלמוד תורה בלימוד דברי חז"ל בענייני רפואה וכדו'.

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 14 יוני 2019, 09:11

התיעצתי עם רב ת"ח כיצד להתמודד כשרוצים ללמוד ולהתקדם בידיעת התורה, ובפרט ע"פ דרך הלימוד של רביה"ק שהיא ללמוד במהירות (אך בהבנה ולא בשטחיות) את כל חלקי התורה (מלבד זמן מסוים המוקדש לעיון ואכמ"ל), וכמאמר חז"ל לעולם ליגרס איניש והדר ליסבר (ע"ז י"ט), ושאלתי היתה מה לעשות אם נתקעים בקטע מאד קשה, שזה יכול להרוס את כל ההתקדמות. ואמנם דרך רביה"ק להמשיך הלאה ומה שלא מבינים עכשיו בודאי יובן בפעם הבאה (ואין לחזור על כל קטע שוב ושוב אלא לעבור על כל התורה ואז לחזור כולה שוב ושוב. במצב כזה בפעם הבאה מגיעים לקטע הקשה עם הרבה יותר ידע ובקיאות ועליה בתורה). הבעיה שלי היתה (אולי כחניך הישיבות הליטאיות שרגיל יותר בעיון מאשר בהלכה ובקיאות) - שיש לי נערוון להשאיר חור שלא הבנתי, ואיך אעשה סיום מסכת והרי בתורה שבע"פ צריך להבין?
ואמר לי שכדי לצאת יד"ח מצוות ת"ת בתורה שבע"פ אין צריך הבנה מוחלטת עד תכלית הדברים, אלא די בהבנת הפשט הפשוט והחיצוני ביותר של המילים. לדוגמא:
אלו דברים שבין ב"ש וב"ה בסעודה וכו' ב"ש אומרים מכבדין את הבית ואחר כך נוטלין לידים וב"ה אומרים נוטלין לידים ואחר כך מכבדין את הבית וכו'.
הבנה מלאה של המשנה הזאת זה להבין את סיבת המחלוקת הנוגעת לענייני טומאה וטהרה הצריכים לימוד ועיון ובקיאות במושגים ועוד, וזו אכן משנה יחסית קשה.
אבל הבנה בסיסית זה רק: לפי ב"ש קודם מכבדים ואח"כ נוטלים ולפי ב"ה הפוך. בלי למה. (אני לא אומר שכך צריך ללמוד לכתחילה בשיטת ברסלב, ודאי שלא. רק מה לעשות אם מקום כזה תוקע אותך, אז בצורה הזאת לכה"פ אין לך חור במסכת)
או למשל במסכת כלאים, הבנה מלאה של המשניות דורשת ריכוז גדול ועשיית חשבונות הנדסיים מסובכים. וכן מסכת קינים, ג"כ יכולה לטגן את המוח. אבל אם רוצים להתקדם - אפשר פשוט בלי למה - ככה מותר, ככה אסור וככה צריך להרחיק. כך וכך קינים צריך להביא או כך וכך, וזהו. בלי הבנה מלבד של הדין הפשוט ביותר. בודאי שאין לעשות כך לכתחילה, (אא"כ זה לא מובן ברמה שאתה נתקע ולא מתקדם) אבל זה מספיק בשביל להיחשב מצוות ת"ת, וזה לא חור במסכת לעניין סיום מסכת.

לפי"ז אפשר לומר, שגם בלימוד אגדתא יהיה כן.

(ובלא זה יקשה איך יהיה אפשר ללמוד ליקוטי מוהר"ן? הרי דבריו עמוקים וגנוזים ואין אנו מבינים בהם אלא כ"א כקוצר השגתו, ובפרט מי שאין לו כלל יד ורגל בקבלה? אלא מאי - כמה שזוכים לעיין ולהבין מה טוב ומה שלא - לומדים ומקבלים את הדברים בלי להבין את עומקם. דהיינו ככה כתוב אז ככה זה.)


אליהו52
הודעות: 109
הצטרף: 10 פברואר 2019, 20:53
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 34 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצוות תלמוד תורה בלימוד דברי חז"ל בענייני רפואה וכדו'.

שליחה על ידי אליהו52 » 14 יוני 2019, 12:25

מצד ההבנה, מבינים את עניני הרפואות כך שמצד זה ודאי יש לו שכר על תלמוד תורה.
השאלה תהיה בעניני רפואות המוזכרות בחז"ל שיש עליהם חרם הקדמונים שלא להשתמש בהם  האם בלימודם יש "תועלת" או שמא עדיף ללמוד משהו אחר.
כמובן אין כוונתי שאין שום תועלת בלימוד זה הרי ודאי שאם זה נכנס בגמ' יש בזה ענינים והרוצה לעשות סיום מסכת מסתמא לא יכול לדלג על דפים אלו. 
אמנם שמעתי לאחד מרבותי שטען שאין על זה שכר לימוד תורה אך אין ידוע לי מקורו.
אולי התכוון למה שאומרים שלימוד תורה בשטחיות במקום בעיון זה "ביטול תורה באיכות"


נושא למחשבה
הודעות: 107
הצטרף: 03 מאי 2019, 17:08
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצוות תלמוד תורה בלימוד דברי חז"ל בענייני רפואה וכדו'.

שליחה על ידי נושא למחשבה » 14 יוני 2019, 18:05

מהרש"א (גיטין סח:) כותב: "יש לשאול בכל הני רפואות הנזכרים בהאי פרקא גם בפרק אין מעמידין אמאי כתבוהו רבינא ורב אשי בתלמוד הא אמרינן בפ"ק דברכות והטוב בעיניך עשיתי שגנז חזקיהו ספר הרפואות כדי שיבקשו רחמים ושבחוהו חכמים על זאת. ויש ליישב דודאי ניתן רשות לרפאות ולידע רפואות כל חלאים, אלא שאין ראוי לגלות כולם לכל אדם משום אינשי דלא מעלי שלא יבטחו בה' אלא ברפואתם. והשתא מה"ט שהותר להם לכתוב התלמוד גופיה דהא דברים שבעל פה אסור לכותבן אבל משום שנתרבה השכחה בדורות האחרונים הותר להם לכתוב משום עת לעשות לה' וגו' (כדאמר לעיל ס.) מה"ט הותרו להם לכתוב הרפואות ולגלותן לרבים כיון שא"א לזוכרם בע"פ ופן ישתכחו מכל אדם ומתוך זה תראה שאין התלמוד חסר מכל החכמות כי לכל חולי תמצא בו רפואה שלימה ואמתית למבינים לשונם ואל יאמר המלעיג על חכמי התלמוד שהיו חסרים מחכמת הרפואה":
ומדבריו למדנו:
א) יש אפשרות גם בימינו 'למבינים לשנום' לדלות רפואה למכאובם מתוך הרפואות שבתלמוד [וצ"ע מחרם הקדמונים המובא ביש"ש (חולין), וראה בתוס' (מו"ק יא.) שנקט בפשיטות שרפואות שבש"ס נשתנו בזה"ז]
ב) מעלת הרפואות הוא להראות מחכמת התורה הצופנת בתוך גנזיה מכל חלקי החכמות כולם, ויש בזה בחינה של 'לימוד מוסר' עבורינו להתעורר בגודל עוצמת התורה. אשר מדריכה אותנו בכל חלקי החיים ממש בלי כל יוצא מן הכלל. ולימוד מוסר בפשטות הוא תלמוד תורה (ראה באז נדברו חי"א שעסק בזה).


פותח הנושא
עניין
הודעות: 116
הצטרף: 07 מאי 2019, 00:02
נתן תודה: 41 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצוות תלמוד תורה בלימוד דברי חז"ל בענייני רפואה וכדו'.

שליחה על ידי עניין » 14 יוני 2019, 19:07

אליהו52 כתב:
14 יוני 2019, 12:25
מצד ההבנה, מבינים את עניני הרפואות כך שמצד זה ודאי יש לו שכר על תלמוד תורה.
הרי אם זה היה כתוב בספרי רפואה אז לא היה בזה מצוות ת"ת, אלא שעכשיו שכתוב בגמ' בודאי יש בזה עומק,
אמנם את העומק הזה אנו לא מבינים [בלימוד כפשוטו], אלא מאי עצם לימוד דברי הגמ' הק' הוי ת"ת?! זה אינו, וראיה לזה מלומד ואינו מבין הפשט.
נושא למחשבה כתב:
14 יוני 2019, 18:05
מהרש"א (גיטין סח:) כותב: "יש לשאול בכל הני רפואות הנזכרים בהאי פרקא גם בפרק אין מעמידין אמאי כתבוהו רבינא ורב אשי בתלמוד הא אמרינן בפ"ק דברכות והטוב בעיניך עשיתי שגנז חזקיהו ספר הרפואות כדי שיבקשו רחמים ושבחוהו חכמים על זאת. ויש ליישב דודאי ניתן רשות לרפאות ולידע רפואות כל חלאים, אלא שאין ראוי לגלות כולם לכל אדם משום אינשי דלא מעלי שלא יבטחו בה' אלא ברפואתם. והשתא מה"ט שהותר להם לכתוב התלמוד גופיה דהא דברים שבעל פה אסור לכותבן אבל משום שנתרבה השכחה בדורות האחרונים הותר להם לכתוב משום עת לעשות לה' וגו' (כדאמר לעיל ס.) מה"ט הותרו להם לכתוב הרפואות ולגלותן לרבים כיון שא"א לזוכרם בע"פ ופן ישתכחו מכל אדם ומתוך זה תראה שאין התלמוד חסר מכל החכמות כי לכל חולי תמצא בו רפואה שלימה ואמתית למבינים לשונם ואל יאמר המלעיג על חכמי התלמוד שהיו חסרים מחכמת הרפואה":
ומדבריו למדנו:
א) יש אפשרות גם בימינו 'למבינים לשנום' לדלות רפואה למכאובם מתוך הרפואות שבתלמוד [וצ"ע מחרם הקדמונים המובא ביש"ש (חולין), וראה בתוס' (מו"ק יא.) שנקט בפשיטות שרפואות שבש"ס נשתנו בזה"ז]
ב) מעלת הרפואות הוא להראות מחכמת התורה הצופנת בתוך גנזיה מכל חלקי החכמות כולם, ויש בזה בחינה של 'לימוד מוסר' עבורינו להתעורר בגודל עוצמת התורה. אשר מדריכה אותנו בכל חלקי החיים ממש בלי כל יוצא מן הכלל. ולימוד מוסר בפשטות הוא תלמוד תורה (ראה באז נדברו חי"א שעסק בזה).
אכן בלימוד דברי רפואה יש בזה משום כבוד התורה, ויש לידע האם בכגון דא מקיימין מצוות ת"ת.
אמנם עדיין השאלה עומדת בגמ' אחרים כגון אגדות דרבב"ח וכדו', ואולי בכל מקום יש סיבה אחרת,
וכגון הרבב"ח הרי מבינים את עצם הדברים רק לא את משמעותם, וצ"ע.


נ.ב. ומה יהיה התירוץ כשהגמ' מנסה לברר המציאות כגון בעניין גילוי, ואם שם הביאור שמבררים מצוות 'ונשמרתם',
אז א"כ כ"א שלומד ספרי רפואה ע"מ לקיים ה"ז מצוות ת"ת. האם זה נכון?.


משכנות יעקב
הודעות: 49
הצטרף: 27 מאי 2018, 03:25
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 24 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצוות תלמוד תורה בלימוד דברי חז"ל בענייני רפואה וכדו'.

שליחה על ידי משכנות יעקב » 15 יוני 2019, 21:52

מה המקור שמקיימים בכה"ג מצוות ת"ת ? (ולא מצוות שמירת הגוף והנפש)


נושא למחשבה
הודעות: 107
הצטרף: 03 מאי 2019, 17:08
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצוות תלמוד תורה בלימוד דברי חז"ל בענייני רפואה וכדו'.

שליחה על ידי נושא למחשבה » 15 יוני 2019, 22:30

אני חושב שמי שמתבונן בדברי הרב @ברסלבר (ליטאי לשעבר) לא יוכל להכחיש את אמיתת צדקתו,
הוא כותב כ"כ פשוט וברור שהשאלה איננה מתחילה ואינה נגמרת באגדות חז"ל, שהרי בכל התורה כולה מי מאתנו זוכה להבין באמת
את כל העמקות הנוראה שאליה כיוונו חז"ל בדברי קודשם, הרי גם לאחר כל העמל והיגיעה א"א להגיע למדרגתם ופשוט.
ומוכרחים לפרש שההבנה שאליה דברו הפוסקים, הוא הבנת הפשט הפשטני כפי ההבנה העולה ואף זוהי תורה.
ולא באו לאפוקי אלא למי שקורא את הגמ' כמו ספר תהילים כסגולה וכדו'.
זכור לי כמדומה מדברי הגר"א שהלימוד שלנו, למרות שאיננו ברי השגה להשיג את כל החכמה וההיקף שאליה כיוונו חז"ל בדבריהם,
מ"מ הלימוד הזה ישמש אותנו לעת"ל כמעין לימוד האל"ף בי"ת בעבור הבנת התורה אשר תתגלה אז במלוא אורה והדרה
ורק מי שזכה ולמד את חלקי התורה אפילו בהבנה הפשוטה ביותר, הרי שיזכה להבין את עומקה לעת"ל.
אך מי שלא טרח בער"ש ולא עסק כלל, הרי שגם את האל"ף בי"ת להבין במי ובמה מדובר, הרי שיהיה חסר לו.


ייעוץ תורני
הודעות: 141
הצטרף: 27 אפריל 2019, 23:40
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 31 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצוות תלמוד תורה בלימוד דברי חז"ל בענייני רפואה וכדו'.

שליחה על ידי ייעוץ תורני » 15 יוני 2019, 22:35

בעצם נגעתם כאן בנידון העיקרי (שהוא השורש שמאחורי הנידון הפרטי) - מה מגדיר "תלמוד תורה".

כלומר: אם נניח שלברר מה לעשות בכל תחום ע"פ רצון ה' זה תורה, אז למה לא נניח שהלכות רפואה הן גם תורה? הרי התורה עצמה מצווה על הבריאות.

אלא מאי - זה משונה וזר מאוד לומר שמי שילמד כל ימיו רפואה לש"ש - זה גם נחשב שלמד תורה.

אבל בעצם אם נתבונן היטב היטב:
הרי באמת זה לא דוקא ברפואה - אלא כל הלכה וכל דין בכל חלקי התורה ובכל תחומי החיים השאלה אמורה להשאל.
(ואם ירצו אמחיש זאת בל"נ בכל תחום שירצו)

כי בכל תחום שבעולם את העקרונות קובעת התורה, ואת הפרטים המציאותיים של קיום ההלכה בפועל אנחנו מבררים.

וממילא כאן מגיעה השאלה העקרונית:
עד איזה עומק בפרטי הפרקטיקה זה עדיין תורה - ומהיכן זה רק קיום נכון של רצון ה' ותו לא.


עט ברזל
הודעות: 11
הצטרף: 15 יוני 2019, 23:20
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצוות תלמוד תורה בלימוד דברי חז"ל בענייני רפואה וכדו'.

שליחה על ידי עט ברזל » 15 יוני 2019, 23:50

הצל"ח בהקמתו לספרו כותב בניין דברי אגדה שאלו שלמדו פשטותן של דברים אף שלא הבינו יזכו להבין בעולם האמת ולכאורה אף בדברי רפואה הרי יש בהם סודות עמוקים ביסוד הבריאה וא"כ הלומד פשטותן של דברים יזכה להבין 


פותח הנושא
עניין
הודעות: 116
הצטרף: 07 מאי 2019, 00:02
נתן תודה: 41 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצוות תלמוד תורה בלימוד דברי חז"ל בענייני רפואה וכדו'.

שליחה על ידי עניין » 16 יוני 2019, 06:31

נושא למחשבה כתב:
15 יוני 2019, 22:30
אני חושב שמי שמתבונן בדברי הרב @ברסלבר (ליטאי לשעבר) לא יוכל להכחיש את אמיתת צדקתו,
הוא כותב כ"כ פשוט וברור שהשאלה איננה מתחילה ואינה נגמרת באגדות חז"ל, שהרי בכל התורה כולה מי מאתנו זוכה להבין באמת
את כל העמקות הנוראה שאליה כיוונו חז"ל בדברי קודשם, הרי גם לאחר כל העמל והיגיעה א"א להגיע למדרגתם ופשוט.
ומוכרחים לפרש שההבנה שאליה דברו הפוסקים, הוא הבנת הפשט הפשטני כפי ההבנה העולה ואף זוהי תורה.
ולא באו לאפוקי אלא למי שקורא את הגמ' כמו ספר תהילים כסגולה וכדו'.
זכור לי כמדומה מדברי הגר"א שהלימוד שלנו, למרות שאיננו ברי השגה להשיג את כל החכמה וההיקף שאליה כיוונו חז"ל בדבריהם,
מ"מ הלימוד הזה ישמש אותנו לעת"ל כמעין לימוד האל"ף בי"ת בעבור הבנת התורה אשר תתגלה אז במלוא אורה והדרה
ורק מי שזכה ולמד את חלקי התורה אפילו בהבנה הפשוטה ביותר, הרי שיזכה להבין את עומקה לעת"ל.
אך מי שלא טרח בער"ש ולא עסק כלל, הרי שגם את האל"ף בי"ת להבין במי ובמה מדובר, הרי שיהיה חסר לו.

החילוק מאוד פשוט,
בכל התורה כולה כגון 'שור שנגח' הרי זה לא משנה עד כמה העומק בזה, כיון שעצם הפשט הפשוט שבמקרה כך וכך הדין הוא כך הרי זה הוא עצמו תורה,
משא"כ דברי רפואה שאין הפשט הפשוט-תורה אלא שיש בזה עומק א"כ צריך לידע האם מקיימים בזה מצוות ת"ת.
 


נושא למחשבה
הודעות: 107
הצטרף: 03 מאי 2019, 17:08
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מצוות תלמוד תורה בלימוד דברי חז"ל בענייני רפואה וכדו'.

שליחה על ידי נושא למחשבה » 16 יוני 2019, 08:37

יש"כ ל@עט ברזל ששלח את המרגניתא היקרה שחפשתי והוא המקור מהצל"ח - וזה כנראה מה שהיה זכור לי (ויחסתי זאת בטעות לגר"א)
והוא ממש מתייחס לדברי שאלתך, ומשיב כנ"ל דיש תועלת גם כאשר לא מבינים אלא את המעטה החיצוני בלי הבנה הפנימית הצפונה בדברי האגדה.
ואצטט חלק מדבריו היקרים מפנינים וז"ל: "והוא בעצמו הנמשל בענין דברי אגדה שלמדונו חכמינו בעלי התלמוד והמדרשות, שכולם המה רק משל, ובתוכם צפון אור גדול, ואולם אנחנו להיות ענן החומר מכסה אור השכל, אין ביכלתינו להביט באור ההוא, ואמנם מבלי הקדמת שטחית מאמר ההגדה לא היה ביכלתינו גם לעתיד להבין ולהביט באור הצפון, כי חומר מאמר ההוא הוא הקדמה להצורה, אבל הקדמה רחוקה מאד כריחוק תועלת לימוד התינוק קמץ אל"ף א בתחלתו, וכאשר לעתיד יופשט חומר המאמר מהצורה אז נשכיל ונבין ונתבונן ראשונות מה טוב ומה נעים היה לנו שטחית המאמר ההוא, ומבלי הקדמת חומר המאמר לפי הנגלה מהאגדה לא היה יכולת בידינו בעולם העליון לשמוע דברי אלקים חיים הגנוזים במאמרי האגדות, ואז נדע ליתן תודה לרבותינו אשר למדונו מאמרי האגדות, ונכיר בטובה הגדולה שהטיבו עמנו קדמונינו בדברי האגדה שהכניסו בתלמוד ובמדרשים".

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים