טבעא ופירא בתשלומי נזקין

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
זאת נחמתי
הודעות: 493
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

טבעא ופירא בתשלומי נזקין

שליחה על ידי זאת נחמתי » 22 יולי 2021, 00:12

קיי"ל תשלומי נזק במיטב או בכסף, ושווה כסף ככסף .
אדם המשלם במטבע זהב(לזקנותיה דרבי) או בנחושת , יש לזה דין כסף, או שווה כסף  כיון שזה  פירא כמו לענין קנין משיכה וריבית ומע"ש   ?

ונפק"מ בגזלן לדעת רש"י למ"ד אין שמין  לו   ויש בו דין  מיטב או כסף ממש , וכן נפק"מ אם הזיק מטבע זהב והוזל שיצטרך לשלם לו יותר [דהרי הזהב הוא המטבע שהוזל ולא הכסף] או דאולי  זה  הוי כמו לגבי נפשיה ?


מבקְש חכמה
הודעות: 70
הצטרף: 21 מאי 2021, 00:24
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבעא ופירא בתשלומי נזקין

שליחה על ידי מבקְש חכמה » 22 יולי 2021, 00:29

לענין תשלומי נזק לכאורה פשוט שהזהב נקרא מטבע שהרי הוא תשלום על החפץ הניזוק ודהבא לגבי פירא הוי טבעא


פותח הנושא
זאת נחמתי
הודעות: 493
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבעא ופירא בתשלומי נזקין

שליחה על ידי זאת נחמתי » 22 יולי 2021, 00:38

מבקְש חכמה כתב:
22 יולי 2021, 00:29
לענין תשלומי נזק לכאורה פשוט שהזהב נקרא מטבע שהרי הוא תשלום על החפץ הניזוק ודהבא לגבי פירא הוי טבעא
לא ברור לי האם מודדים את המטבע כלפי החפץ הניזוק,(כלומר: האם זה נקרא דהבא לגבי פירא, כיון שהם אינם ממש אחד מול השני בעסק אחד) ובכל אופן עדיין נפק"מ לדעת ב"ש, או בהזיק מטבע של כסף, או מטבע של זהב אם לא דנימא שהוא לגבי נפשיה וכנ"ל .


מתאבק בעפר חכמים
הודעות: 14
הצטרף: 06 מרץ 2016, 00:22
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טבעא ופירא בתשלומי נזקין

שליחה על ידי מתאבק בעפר חכמים » 22 יולי 2021, 00:40

בחזו"א חו"מ ט"ז ט' כתב דהמזיק דינר זהב משלם כשעת העמדה בדין דזה חשיב לגבי נפשיה, אבל בשו"ת הרא"ש צ"ד ז' מבואר להדיא דמשלם כשעת הגזילה דחשיב כפירי.


זאב בודד
הודעות: 252
הצטרף: 29 אפריל 2021, 20:53
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבעא ופירא בתשלומי נזקין

שליחה על ידי זאב בודד » 22 יולי 2021, 00:42

מבקְש חכמה כתב:
22 יולי 2021, 00:29
לענין תשלומי נזק לכאורה פשוט שהזהב נקרא מטבע שהרי הוא תשלום על החפץ הניזוק ודהבא לגבי פירא הוי טבעא


יפה עשית שכתבת לכאורה, שכן יש מקום גדול לדון בתורת מה עומדים תשלומי הנזק כמדה או כדמים, האם כתמורה לחפץ, וא''כ אתה צודק אך ייתכן שהם עומדים בתורת השלמה לממון וא''כ לא צדקו דבריך ויש כאן רבות להאריך ולנתח, אך עמדנו על עיקרי הדברים.
 


מבקְש חכמה
הודעות: 70
הצטרף: 21 מאי 2021, 00:24
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבעא ופירא בתשלומי נזקין

שליחה על ידי מבקְש חכמה » 22 יולי 2021, 01:16

החקירה אמנם נכונה אמנם היא אינה קשורה לחקירה של מידה ודמים כיוון שאם זה מידה זה תשלום על החפץ הוירטואלי שהוא נדרש להעמיד  ואם זה דמים אז יש לחקור מה שחקרת האם זה תשלום על החפץ או על ההפסד הממוני ואז אין זה לגבי פירא אלא חוב לעצמו


זאב בודד
הודעות: 252
הצטרף: 29 אפריל 2021, 20:53
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבעא ופירא בתשלומי נזקין

שליחה על ידי זאב בודד » 22 יולי 2021, 01:31

מבקְש חכמה כתב:
22 יולי 2021, 01:16
החקירה אמנם נכונה אמנם היא אינה קשורה לחקירה של מידה ודמים כיוון שאם זה מידה זה תשלום על החפץ הוירטואלי שהוא נדרש להעמיד  ואם זה דמים אז יש לחקור מה שחקרת האם זה תשלום על החפץ או על ההפסד הממוני ואז אין זה לגבי פירא אלא חוב לעצמו
כשאנו דנים על תמורה, אין עיסוקנו האם היא נתבעת מחמת הנשך לניזק או מחמת התרבית ( שזה אגב לא שייך בני''ד- נזק), אלא המקום אותו היא תופסת אצל הבעלים, וזוהי חקירת מידה או דמים.
לכן אי נימא שהחיוב הוא דמים שוב לא שייך מה שדנת התשלום כתשלום על החפץ.
 


מבקְש חכמה
הודעות: 70
הצטרף: 21 מאי 2021, 00:24
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבעא ופירא בתשלומי נזקין

שליחה על ידי מבקְש חכמה » 22 יולי 2021, 01:39

ומדוע לא תיתפס אצל הבעלים כתשלום על החפץ


זאב בודד
הודעות: 252
הצטרף: 29 אפריל 2021, 20:53
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבעא ופירא בתשלומי נזקין

שליחה על ידי זאב בודד » 22 יולי 2021, 01:42

מפני שהחיוב מתייחס לאלמנט הממוני, ולא לזה הפיזי.


מבקְש חכמה
הודעות: 70
הצטרף: 21 מאי 2021, 00:24
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבעא ופירא בתשלומי נזקין

שליחה על ידי מבקְש חכמה » 22 יולי 2021, 01:49

לדבריך גם מוכר חפץ למרות שהוא תובע בעבור חפץ מ"מ הוא תובע חיוב ממוני שעומד לעצמו


זאב בודד
הודעות: 252
הצטרף: 29 אפריל 2021, 20:53
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבעא ופירא בתשלומי נזקין

שליחה על ידי זאב בודד » 22 יולי 2021, 02:05

ממש לא.
תפקיד השוויות בשני המקרים הוא אחר לגמרי.
אם נעמיד שמזיק חייב דמים, השוויות עומדת כתמורה בעצמה, לעומת זאת במכר, השוויות היא אך ורק כדי להעמיד את החומר כתמורה.


מבקְש חכמה
הודעות: 70
הצטרף: 21 מאי 2021, 00:24
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבעא ופירא בתשלומי נזקין

שליחה על ידי מבקְש חכמה » 22 יולי 2021, 02:11

למה כוונתך שהשויות עומדת כתמורה לעצמה


זאב בודד
הודעות: 252
הצטרף: 29 אפריל 2021, 20:53
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבעא ופירא בתשלומי נזקין

שליחה על ידי זאב בודד » 22 יולי 2021, 02:13

כוונתי שכתמורה לכח הקנין שהיה לו, יעמוד לו אותו הכח באמצעות חפץ אחר.


מתאבק בעפר חכמים
הודעות: 14
הצטרף: 06 מרץ 2016, 00:22
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: טבעא ופירא בתשלומי נזקין

שליחה על ידי מתאבק בעפר חכמים » 22 יולי 2021, 09:44

אין נדון לקושטא אם מזיק חייב דמים או מידה, אחר דברי התוספתא המפורשים ב"ק פ"ג ה' דחיובו לפי דמים.


מבקְש חכמה
הודעות: 70
הצטרף: 21 מאי 2021, 00:24
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבעא ופירא בתשלומי נזקין

שליחה על ידי מבקְש חכמה » 22 יולי 2021, 12:50

זאב בודד כתב:
22 יולי 2021, 02:13
כוונתי שכתמורה לכח הקנין שהיה לו, יעמוד לו אותו הכח באמצעות חפץ אחר.

לכאורה אין מניעה לאמר שחיוב דמים בנזיקין הוא להעמיד את זכותו של הבעלים בדמי החפץ כמו שמוכר חפץ מממש את זכויותיו רק בביטוי זה של החפץ ובזה מתקיימת לו זכותו ותביעתו וכלשון הגמ' חזרה קרן לבעלים


זאב בודד
הודעות: 252
הצטרף: 29 אפריל 2021, 20:53
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבעא ופירא בתשלומי נזקין

שליחה על ידי זאב בודד » 22 יולי 2021, 13:49

אני רוצה לוודא שאין בינינו פער בסיסי:
להבנתי הדיון של מידה ודמים הוא, האם התשלום מתיימר להיות התגלמות שונה של החפץ הניזק - מידה, או שבא אך ורק להשלים את שוויו- דמים.
ובבסיס החקירה עומדת ההנחה שהחיוב הוא כנגד מה שנלקח ולא כנגד מה שהיה יכול להיות היום לולי הלקיחה.
יכול להיות שלהבנתך החקירה מתמקדת בהנחה הזאת גופה?


מבקְש חכמה
הודעות: 70
הצטרף: 21 מאי 2021, 00:24
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבעא ופירא בתשלומי נזקין

שליחה על ידי מבקְש חכמה » 22 יולי 2021, 23:38

ההנחה שהנחת אמנם וודאי שהיא אינה תלויה בחקירה הזו אם כי מידה זה לא התגלמות של החפץ הניזוק אלא התגלמות של החפץ שמחויב לתת מדין מה לי הם מה לי דמיהן. ודמים זה תשלום דמיו של החפץ הניזוק ולא ניסיון להעמיד חפץ אחר כמותו תחתיו אבל שני הצדדים אינם נוגעים בחקירה שהזכרת האם התשלום מתיימר להעמיד בחזרה את החפץ או רק להשאר תמורה גרידא ובאמת זה ספק בהגדרה של כל תמורה אם היא סיבה להסכמתו של הבעלים או קיום זכותו בחפץ ע"י מה שהוא זוכה בתמורתו


זאב בודד
הודעות: 252
הצטרף: 29 אפריל 2021, 20:53
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבעא ופירא בתשלומי נזקין

שליחה על ידי זאב בודד » 22 יולי 2021, 23:50

מבקְש חכמה כתב:
22 יולי 2021, 23:38
התגלמות של החפץ שמחויב לתת מדין מה לי הם מה לי דמיהן.
לא הבנתי. אתה רוצה לומר שהמזיק חייב חפץ שאינו החפץ הנידון, אך במקומו מעמידים דמים?
ומדוע שלא יעמיד את אותו חפץ עלום?
ויתרה מזאת, גם אם תניח כך עדיין בחקירה זו ייתלה דינו של המזיק!?


מבקְש חכמה
הודעות: 70
הצטרף: 21 מאי 2021, 00:24
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבעא ופירא בתשלומי נזקין

שליחה על ידי מבקְש חכמה » 22 יולי 2021, 23:59

חיוב מידה לדעת המחנ"א היינו שהמזיק לא משועבד לשלם אלא להעמיד חפץ מאותו סוג ובאותה מידה ואפשרותו להעמיד דמים היא כי בהם יוכל לקנות עכשיו בפועל חפץ כזה ולכן צריך לשלם כפי מחירו של החפץ כיום והיינו כשעת העמדה בדין 


זאב בודד
הודעות: 252
הצטרף: 29 אפריל 2021, 20:53
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבעא ופירא בתשלומי נזקין

שליחה על ידי זאב בודד » 23 יולי 2021, 00:06

מדוע שלא יעמיד לו את הדבר שחייב לו, במקום לתת לו אפשרות?


מבקְש חכמה
הודעות: 70
הצטרף: 21 מאי 2021, 00:24
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבעא ופירא בתשלומי נזקין

שליחה על ידי מבקְש חכמה » 23 יולי 2021, 00:14

זוהי זכותו של המזיק וכלשון המחנא דבנזיקין נותן לו כלי או דמיו וסגי 


זאב בודד
הודעות: 252
הצטרף: 29 אפריל 2021, 20:53
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבעא ופירא בתשלומי נזקין

שליחה על ידי זאב בודד » 23 יולי 2021, 00:31

מסתמא שאבת את הרעיון מכך שהניזק יכול לתבוע את השברים, ולא רק את הכסף- אך שאני התם שהיו שלו מעיקרא, ותו שלא מצינו בשום מקום חידוש דין זה שיכול לתבוע כלי ממש.
ואגב- ייתכן באמת שהחקירה של מידה ודמים מתמקדת בנקודה אחרת ממה שהצגתי, והיא האם הוא מחויב להעמיד לו את הערך או את השווי כלומר, שהרי המערכת הכספית עובדת בצורה מאד פשוטה- לכל דבר יש את הערך שלו, ובאמצעות הכסף אנו יכולים להשוות בין הערכים, ומכאן נאמר שהצד של מידה באמת לא מתעסק עם גוף החפץ אלא עם הערך שהוא נתן לי, והחיוב הוא להעמיד את הערך שנלקח באופן קבוע לפי שווי משתנה, ולעומת זאת הצד של דמים מוסבר שנתבע סך הכל על השוויות- כח קניין השוק שלו, שנקבע לפי שעת הלקיחה.


זאב בודד
הודעות: 252
הצטרף: 29 אפריל 2021, 20:53
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבעא ופירא בתשלומי נזקין

שליחה על ידי זאב בודד » 23 יולי 2021, 00:45

זאב בודד כתב:
23 יולי 2021, 00:31
ואגב- ייתכן באמת שהחקירה של מידה ודמים מתמקדת בנקודה אחרת ממה שהצגתי, והיא האם הוא מחויב להעמיד לו את הערך או את השווי כלומר, שהרי המערכת הכספית עובדת בצורה מאד פשוטה- לכל דבר יש את הערך שלו, ובאמצעות הכסף אנו יכולים להשוות בין הערכים, ומכאן נאמר שהצד של מידה באמת לא מתעסק עם גוף החפץ אלא עם הערך שהוא נתן לי, והחיוב הוא להעמיד את הערך שנלקח באופן קבוע לפי שווי משתנה, ולעומת זאת הצד של דמים מוסבר שנתבע סך הכל על השוויות- כח קניין השוק שלו, שנקבע לפי שעת הלקיחה.
ןלפי''ז ברור מאד עניין טיבעא ופירי, והוא שטיבעא זה המשווה, ופירי- המושווה.
 


מבקְש חכמה
הודעות: 70
הצטרף: 21 מאי 2021, 00:24
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבעא ופירא בתשלומי נזקין

שליחה על ידי מבקְש חכמה » 23 יולי 2021, 12:30

נראה לי שיש בינינו ויכוח בסיסי אתה תופס את החקירה של מידה ודמים כספק איך החפץ מוגדר ומה הסיבה שמשלמים עליו האם בגלל שלקחתי את שוויו או כי לקחתי את המציאות שהוא קיים מה שאתה כמדומני קורא ערך אמנם לי נראה שהחקירה במישור המעשי מתמקדת במה שמוטל על המזיק לשלם על החפץ שנלקח או להעמיד חפץ אחר תחתיו כמו שאוכל פירות תרומה אינו מחויב לשלם עליהם אלא להעמיד פירות אחרים שיתקדשו וזה מפני שקדושת התרומה אינה רק נושא ממוני וכמו"כ הניזק תובע חפץ ולא ממון אלא שישנה עוד נקודה שאי אפשר לחייב את המזיק לתת חפץ במישור המעשי מפני שזכותו לתת לניזק דמים שאפשר כעת לקנות בהם חפץ ומכח מה לי הם מה לי דמיהם (שיסודו הוא דשכיח למזבן כמבואר בב"מ סג:) להפטר כאילו נתן חפץ ממש .
אם כי מסתבר ששורשו של הספק הוא בהתיחסות לחפץ שהאדם מחזיק אם בעלותו עליו עיקרה בזכות ממונית או שעיקרה היא תפיסה מציאותית במידתו של החפץאם צדקתי בוויכוח - להוכחות 


זאב בודד
הודעות: 252
הצטרף: 29 אפריל 2021, 20:53
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבעא ופירא בתשלומי נזקין

שליחה על ידי זאב בודד » 23 יולי 2021, 13:06

אם אני מבין נכון, אתה רוצה לטעון שהחקירה היא האם המזיק נתבע היום לחפץ אלא שמה לי הן מה לי דמיהן, או''ד שמתחילה נתבע לכסף.
ע''מ להגדיר את דבריך כשני צדדים נעמיד נפ''מ- האם מחוייב לשלם כדהשתא או כמו אז, ביאור הנפ''מ- לפי הצד שמחוייב היום להעמיד לו חפץ ודאי שיתחייב כדהשתא, אך לפי הצד שמחוייב דמים- מחוייב כמו אז.
והנה, המתבונן יבין שאין לחקירה זו קיום ללא דברי. ניטול את הצד של מידה ,אתה רוצה לטעון שחייב חפץ ממש- וכל המקום לדין זה הוא אך ורק אם נניח שבא להשלים את החומר של החפץ (כפי העמדתי הראשונה) או אם בא להעמיד לו את הערך של החפץ דהיינו שיעמיד לו את אות הדברים שהחפץ העמיד לו ( וזה כפי העמדתי השניה ) ולדוגמא- פרה העמידה לו אפשרות לחלב וכדו'.
והנה הצד של דמים ודאי יהיה כדברי שנתבע על כח הקניין שעמד לו- דאל''כ יתחייב כדהשתא.
ולכך אפשר להגדיר את דבריך כנפ''מ של חקירתי.


מבקְש חכמה
הודעות: 70
הצטרף: 21 מאי 2021, 00:24
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבעא ופירא בתשלומי נזקין

שליחה על ידי מבקְש חכמה » 23 יולי 2021, 15:04

אכן זהו שורשו של הספק כמו שכתבתי למעלה אמנם גם הוא נתבע על כח הקנין שהיה לו זה וודאי לא שולל את שאר המשמעויות שהחפץ ביטא ומכאן שכח הקנין שהחפץ העמיד הוא רק סיבה להכיר בדמים כתמורה לחפץ מכיוון שהם מעמידים את אחד מביטויו
אם כי תמיד תוכל לטעון שכל קיום של אחד מביטויו של החפץ נחשב העמדת החפץ במלואו ונסתלקה תביעתו


מבקְש חכמה
הודעות: 70
הצטרף: 21 מאי 2021, 00:24
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבעא ופירא בתשלומי נזקין

שליחה על ידי מבקְש חכמה » 23 יולי 2021, 15:06

וגם לדברי ישלם כשעת ההיזק מכיוון שהוא משלם על החפץ של אז -שוויו אז


זאב בודד
הודעות: 252
הצטרף: 29 אפריל 2021, 20:53
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבעא ופירא בתשלומי נזקין

שליחה על ידי זאב בודד » 23 יולי 2021, 16:20

מבקְש חכמה כתב:
23 יולי 2021, 15:04
אכן זהו שורשו של הספק כמו שכתבתי למעלה אמנם גם הוא נתבע על כח הקנין שהיה לו זה וודאי לא שולל את שאר המשמעויות שהחפץ ביטא ומכאן שכח הקנין שהחפץ העמיד הוא רק סיבה להכיר בדמים כתמורה לחפץ מכיוון שהם מעמידים את אחד מביטויו
אם כי תמיד תוכל לטעון שכל קיום של אחד מביטויו של החפץ נחשב העמדת החפץ במלואו ונסתלקה תביעתו
שוב, כל זה הוא רק לצד של חיוב מידה- שאנו דנים את כח הקניין כמספק מצד מה לי הן מה לי דמיהן, אך לא לפי הצד של חיוב דמים, על פיו נתבע המזיק לכח הקנין בעצמו. בינה זאת!
 


מבקְש חכמה
הודעות: 70
הצטרף: 21 מאי 2021, 00:24
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבעא ופירא בתשלומי נזקין

שליחה על ידי מבקְש חכמה » 23 יולי 2021, 17:27

ומדוע יתבע המזיק רק על כח הקנין


זאב בודד
הודעות: 252
הצטרף: 29 אפריל 2021, 20:53
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבעא ופירא בתשלומי נזקין

שליחה על ידי זאב בודד » 23 יולי 2021, 18:22

פשוט- לחפץ יש זהות עצמית, ולכך אי אפשר ( למ''ד זה ) להשלימו, אך לכח הקנין אין זהות, וכח הקנין שייתן הוא אותו כח שחיסר.
דרך אגב- מדוע אי אפשר ליצור איתך קשר באישי?

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • ריבית בתשלומי אשראי (אני בעל עסק)
    על ידי מאיר בר דיין » 18 נובמבר 2020, 16:02 » ב דיני ממונות
    36 תגובות
    318 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי משה אמת
    24 נובמבר 2020, 09:08

חזור אל “בבא קמא”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח