דף לז ב"ק דף ל"ז- להבין תשובת הגרח"ק בענין ראה שוורים ולא נגח אותם

יושב אוהלים

משתמש ותיק
בגמ' ב"ק דף ל"ז מבואר שאם שור ראה שני שוורים ונגח ואחרי זה ראה שוורים ולא נגח ואחרי זה ראה ונגח אינו נעשה מועד עד שיגח שלש פעמים ברצף, וכן אם כבר היה מועד וראה שלש פעמים ולא נגח כבר אינו מועד.

וראיתי (כמדומני בספרו של הג"ר דוד משה לפקוביץ שליט"א) ששאל למרן הגר"ח קנייבסקי שליט"א, אם העידו עשים ששורו נגח שלש פעמים, ובעל השור המזיק יטעון לבית דין ששורו ראה עוד בהמות ולא נגחן, ולא נעשה מועד, האם יאמינו לו לפוטרו מנזק שלם? (ולכאורה א"כ תמיד יכול המזיק לפטור עצמו בטענה זו, כי לא ראינו אינו ראיה, ואיך יודעים העדים שאינו כן, וכי דין נזק שלם נאמר רק אם יאמרו העדים "לא זזה ידו (של השור המזיק) מתוך ידינו" ובטוחים אנו שלא ראה עוד שוורים ולא נגחן?)

והשיבו הגר"ח "אולי צריך להביא ראיה". עכ"ל.

וצריך ביאור למה באמת יצטרך בעל השור להביא ראיה, לכאורה כל שאין עדים או ראיה שבשעה שהזיק היה שורו מועד, איך יגבו ממנו נזק שלם, והרי המוציא מחברו עליו הראיה.
אבקש ממי שיש לו סברא לבאר דברי מרן שה"ת הגרח"ק שליט"א לעזרני בהבנת דבריו.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
בפשטות מפני שהתורה אמרה והועד בבעליו וגו' משמע שמרגע שהועד השור בבי"ד, הרי הוא מציאות של שור המועד, ואין צריכים להביא על זה ראיה, רק אם העידו שחזר לתמותו, אז חוזר למציאות של שור תם, דאל"כ, בטלת דין שור המועד בעולם שכל אחד יטען נגד העדים באופן הנזכר 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
בפשטות מפני שהתורה אמרה והועד בבעליו וגו' משמע שמרגע שהועד השור בבי"ד, הרי הוא מציאות של שור המועד, ואין צריכים להביא על זה ראיה, רק אם העידו שחזר לתמותו, אז חוזר למציאות של שור תם, דאל"כ, בטלת דין שור המועד בעולם שכל אחד יטען נגד העדים באופן הנזכר 
חשבתי אולי שלגבי מקרה של שור שכבר היה מועד שהבעלים טוען שחזר להיות תם, לכאורה אפשר לומר פשוט שמדין חזקה אינו נאמן, כיון שיש חזקת מועד.
אמנם נגד זה יש גם חזקת ממון שביד הבעלים.
ילמדני נא מעכ"ת מה הדין חזקה נגד חזקת ממון?? (נ.ב. אין כאן חזקת חיוב ממש, שהרי עד שנגח עדיין לא נתחייב נ"ש, רק יש כאן חזקת שם שור המועד).
ואולי לגבי זה אפשר לומר כמש"כ מע"כ שהתורה גילתה שכיון שכבר היה עליו שם שור נגח, אינו יורד מזה אא"כ נדע בבירור שחזר להיות תם.
אבל עדיין צריך עיון אם עדים מעידים שראו שורו נוגח שלש פעמים, שעדיין אין כאן חזקת מועד עד שיתברר עדותם, וכנגדם יטען בעל השור שבין נגיחה ראשונה לשניה או בין שניה לשלישית ראה ולא נגח, האם בזה יכול לסתור את דברי העדים שאמרו השור הוא שור המועד.
ואם בכה"ג אכן יהי' נאמן שוב יקשה א"כ איך שייך שיהיה חייב נזק שלם הרי בכל עדות העדים שהשור נהיה שור המועד, יכול לטעון כנגדו שראה באמצע ולא נגח. ועל טענה זו אין סברא של "חזקת שם מועד" כנ"ל, והדק"ל.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
HaimL אמר:
בפשטות מפני שהתורה אמרה והועד בבעליו וגו' משמע שמרגע שהועד השור בבי"ד, הרי הוא מציאות של שור המועד, ואין צריכים להביא על זה ראיה, רק אם העידו שחזר לתמותו, אז חוזר למציאות של שור תם, דאל"כ, בטלת דין שור המועד בעולם שכל אחד יטען נגד העדים באופן הנזכר 
חשבתי אולי שלגבי מקרה של שור שכבר היה מועד שהבעלים טוען שחזר להיות תם, לכאורה אפשר לומר פשוט מדים חזקה אינו נאמן, כיון שיש חזקת מועד.
אמנם נגד זה יש גם חזקת ממון שביד הבעלים.
ילמדני נא מעכ"ת מה הדין חזקה נגד חזקת ממון?? (נ.ב. אין כאן חזקת חיוב ממש, שהרי עד שנגח עדיין לא נתחייב נ"ש, רק יש כאן חזקת שם שור המועד).
ואולי לגבי זה אפשר לומר כמש"כ מע"כ שהתורה גילתה שכיון שכבר היה עליו שם שור נגח, אינו יורד מזה אא"כ נדע בבירור שחזר להיות תם.
אבל עדיין צריך עיון אם עדים מעידים שראו שורו נוגח שלש פעמים, שעדיין אין כאן חזקת מועד עד שיתברר עדותם, וכנגדם יטען בעל השור שבין נגיחה ראשונה לשניה או בין שניה לשלישית ראה ולא נגח, האם בזה יכול לסתור את דברי העדים שאמרו השור הוא שור המועד.
ואם בכה"ג אכן יהי' נאמן שוב יקשה א"כ איך שייך יהיה חייב נזק שלם הרי בכל עדות העדים שהשור נהיה שור המועד, יכול לטעון כנגדו שראה באמצע ולא נגח. ועל טענה זו אין סברא של "חזקת שם מועד" כנ"ל, והדק"ל.
אבל הבעלים אינו נאמן להעיד. פשיטא דאינו נאמן נגד עדים. אבל גם היכא דאינו מעיד נגדם (וכמו כאן, שאינו מעיד שלא נגח שורו, אלא מעיד שבין נגיחה לנגיחה הוא ראה ולא נגח), מהיכ"ת להאמינו דאל"כ בטלת להעדאת שור בעלמא. 
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
 מהיכ"ת להאמינו דאל"כ בטלת להעדאת שור בעלמא. 
נכון זהו הקושיא, דלכאורה לא יתכן שהוא נאמן שא"כ בטלת תורת מועד, ומצד שני צריך ביאור, למה לא להאמינו, הרי המוציא מחברו עליו הראיה. ואוי לי מכאן ואוי לי מכאן.
והתינח אם כבר היה מועד, י"ל שהולכים בתר חזקת מועד, אבל אם עדיין אינו מועד, מאיזה דין לא נאמינו, מגזירת הכתוב חדשה??
 
 

HaimL

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
HaimL אמר:
 מהיכ"ת להאמינו דאל"כ בטלת להעדאת שור בעלמא. 
נכון זהו הקושיא, דלכאורה לא יתכן שהוא נאמן שא"כ בטלת תורת מועד, ומצד שני צריך ביאור, למה לא להאמינו, הרי המוציא מחברו עליו הראיה. ואוי לי מכאן ואוי לי מכאן.
והתינח אם כבר היה מועד, י"ל שהולכים בתר חזקת מועד, אבל אם עדיין אינו מועד, מאיזה דין לא נאמינו, מגזירת הכתוב חדשה??
אבל באופן כללי, האדם לא נאמן להעיד על ממונו, אלא אם כן בהודאת בע"ד (וגם בזה איכא למ"ד שאין לזה דין נאמנות, אלא חיוב חדש). או להחזיק את בנו בתור בכור וכדומה. אבל באופן כללי, אין לו נאמנות בקולא שבממון כגון הכא, שרוצה להחזיק את שורו בתמות
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
יושב אוהלים אמר:
HaimL אמר:
 מהיכ"ת להאמינו דאל"כ בטלת להעדאת שור בעלמא. 
נכון זהו הקושיא, דלכאורה לא יתכן שהוא נאמן שא"כ בטלת תורת מועד, ומצד שני צריך ביאור, למה לא להאמינו, הרי המוציא מחברו עליו הראיה. ואוי לי מכאן ואוי לי מכאן.
והתינח אם כבר היה מועד, י"ל שהולכים בתר חזקת מועד, אבל אם עדיין אינו מועד, מאיזה דין לא נאמינו, מגזירת הכתוב חדשה??
אבל באופן כללי, האדם לא נאמן להעיד על ממונו, אלא אם כן בהודאת בע"ד (וגם בזה איכא למ"ד שאין לזה דין נאמנות, אלא חיוב חדש). או להחזיק את בנו בתור בכור וכדומה. אבל באופן כללי, אין לו נאמנות בקולא שבממון כגון הכא, שרוצה להחזיק את שורו בתמות
לכאורה אין זה הגדת עדות אלא טענה נגד החיוב.

ולכאורה לא כל כך קשה, דאולי איה"נ אם בעל השור יטען כן אולי אכן יפטר, ולא קשה א"כ איך  שייך דין שור המועד לעולם, דהא אם בעל השור לא יטעון כן בטענת ברי, מסתבר מאוד, שאם יש עדים שנגח ג' פעמים לא יוכל בעל השור לטעון, שמא ראה עוד שוורים ולא נגחן, ושייך נזק שלם כל שלא טען בעל השור ששורו ראה ולא נגח.
אבל עדיין צ"ב דברי הגר"ח שאמר "אולי צריך להביא ראיה", דלכאורה גם אם יטעון בטענת ברי ששורו ראה שוורים אחרים ולא נגח, יהא נאמן בלי ראיה, שהמוציא מחברו עליו הראיה.
 

HaimL

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
HaimL אמר:
יושב אוהלים אמר:
נכון זהו הקושיא, דלכאורה לא יתכן שהוא נאמן שא"כ בטלת תורת מועד, ומצד שני צריך ביאור, למה לא להאמינו, הרי המוציא מחברו עליו הראיה. ואוי לי מכאן ואוי לי מכאן.
והתינח אם כבר היה מועד, י"ל שהולכים בתר חזקת מועד, אבל אם עדיין אינו מועד, מאיזה דין לא נאמינו, מגזירת הכתוב חדשה??
אבל באופן כללי, האדם לא נאמן להעיד על ממונו, אלא אם כן בהודאת בע"ד (וגם בזה איכא למ"ד שאין לזה דין נאמנות, אלא חיוב חדש). או להחזיק את בנו בתור בכור וכדומה. אבל באופן כללי, אין לו נאמנות בקולא שבממון כגון הכא, שרוצה להחזיק את שורו בתמות
לכאורה אין זה הגדת עדות אלא טענה נגד החיוב.
זה חוזר למה שכתבתי בהתחלה. שמכיוון שהטענה הזאת באה נגד הכוח שנתנה התורה לעדי הנגיחה, היינו לא רק לחייבו ח"נ, אלא לשנות את דינו לשור המועד, אז טענת הבעלים באה לסתור את העדים, וכמאן דליתא דמי (וקצת דומה להא דמיגו במקום עדים לא אמרינן, שכיוון שיש עדים, אין טענת הבע"ד חשובה כלל).
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
מכיוון שהטענה הזאת באה נגד הכוח שנתנה התורה לעדי הנגיחה, היינו לא רק לחייבו ח"נ, אלא לשנות את דינו לשור המועד, אז טענת הבעלים באה לסתור את העדים, וכמאן דליתא דמי

אין דבריו נגד דברי העדים אא"כ העדים אמרו בברור שלא ראה עוד שוורים ולא נגחם, וכי בכל מקום שמעידים עדים על אדם שעשה מעשה שמחייבו ממון כבר אין הנידון יכול לטעון שום טענה לפטור עצמו, כיון דדבריו הם נגד מה שחשבו העדים לחייבו ממון, וכמאן דליתא דמי?
וזכר לדבר ממקום שבאת - לא נקרא מיגו במקום עדים אא"כ העדים אמרו להדיא נגד טענתו, ואף אם היה נאמן במיגו, מ"מ כיון שעכשיו טענתו הוא נגד העדים אינו נאמן למ"ד מיגו במקום עדים לא אמרינן, אבל אם לא אמר להדיא נגד עדים, אלא העדים חשבו שבעדותם הם מחייבים אותו, והוא טוען טענה נגדם שאינו סותר לעצם עדותם בזה לא אמרינן מיגו במקום עדים לא אמרינן.
 

HaimL

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
HaimL אמר:
מכיוון שהטענה הזאת באה נגד הכוח שנתנה התורה לעדי הנגיחה, היינו לא רק לחייבו ח"נ, אלא לשנות את דינו לשור המועד, אז טענת הבעלים באה לסתור את העדים, וכמאן דליתא דמי

אין דבריו נגד דברי העדים אא"כ העדים אמרו בברור שלא ראה עוד שוורים ולא נגחם, וכי בכל מקום שמעידים עדים על אדם שעשה מעשה שמחייבו ממון כבר אין הנידון יכול לטעון שום טענה לפטור עצמו, כיון דדבריו הם נגד מה שחשבו העדים לחייבו ממון, וכמאן דליתא דמי?
וזכר לדבר ממקום שבאת - לא נקרא מיגו במקום עדים אא"כ העדים אמרו להדיא נגד טענתו, ואף אם היה נאמן במיגו, מ"מ כיון שעכשיו טענתו הוא נגד העדים אינו נאמן למ"ד מיגו במקום עדים לא אמרינן, אבל אם לא אמר להדיא נגד עדים, אלא העדים חשבו שבעדותם הם מחייבים אותו, והוא טוען טענה נגדם שאינו סותר לעצם עדותם בזה לא אמרינן מיגו במקום עדים לא אמרינן.
אז זאת גוף טענתי, שמכיוון שהתורה נתנה דין של והועד בבעליו חשוב נאמנותם כאילו העידו במפורש שלא ראה אחרים ולא נגח, אא"כ יעידו הם בעצמם שנגח תם ואחר כך ראה ולא נגח, דאינהו תברו לגזיזייהו. אבל בסתם עדות שור, הרי זה חלק מהנאמנות שלהם להעיד על השור, מגזה"כ והועד בבעליו, וצריך עדות אחרת לסתור את עדותם בזה, ואינו נאמן הבעלים לסתור את עדותם
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
מגזה"כ והועד בבעליו
ומנ"ל באמת שיש כזה "גזירת הכתוב" - אולי איה"נ אם בעל השור יטען כן אולי אכן יפטר, ולא קשה א"כ איך שייך דין שור המועד לעולם, דהא אם בעל השור לא יטעון כן בטענת ברי, מסתבר מאוד, שאם יש עדים שנגח ג' פעמים לא יוכל בעל השור לטעון, שמא ראה עוד שוורים ולא נגחן, ושייך נזק שלם כל שלא טען בעל השור ששורו ראה ולא נגח.
 

HaimL

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
HaimL אמר:
מגזה"כ והועד בבעליו
ומנ"ל באמת שיש כזה "גזירת הכתוב" - אולי איה"נ אם בעל השור יטען כן אולי אכן יפטר, ולא קשה א"כ איך שייך דין שור המועד לעולם, דהא אם בעל השור לא יטעון כן בטענת ברי, מסתבר מאוד, שאם יש עדים שנגח ג' פעמים לא יוכל בעל השור לטעון, שמא ראה עוד שוורים ולא נגחן, ושייך נזק שלם כל שלא טען בעל השור ששורו ראה ולא נגח.
כי אז, מסתבר לומר שאם לא יטען כך בעל השור, אז הכי נמי בדשתיק לא מפקינן לממונא מיניה, דהא מוחזק הוא בממון, וכפי שכתבת 
 
 

יוספי

משתמש ותיק
לא כל כל בקי, אבל אעיר את מה שאני יודע,
בירושלמי בב"ק נחלקו מה הדין במי שנגח פעם א ו- ג' ופעם שני מיספקא לן. ודעת רב שאמרינן שנגח (ותליא במחל' בנדה ס"ז.) והתם המח' מכח חזקה קמייתא אבל בנגח ג' פעמים שורים ולא ידעינן מה היה בינתים לכאו' לכו"ע יהא שאמרינן שנגח.
ונחלקו בזה הגר"ח והחזו"א בגליונות. מה הדין בתם ומועד שספק לנו מיהו הנוגח אם אפשר להכריע שהמועד נגח שהרי היא נגחן. (ודעת הגר"ח שלא כיון שאין חזקה שיגח רק אי נגח אמרינן שבא מחמת נגיחותיו). והחזו"א ציין לזה התוס' בב"ב צ"ב. ששם נחלקו בזה תנאים בגמל האוחר.
ונידון זה תליא אי אמרינן חזקת ג' פעמים על דרך השלילה. (עי' בכתבי הגרד"ל בענין רוב וחזקה).
עכ"פ לנידון דידן לכאו' לדעת החזו"א ומשמעות הירושלמי יהא שבראינו שנגח ג' פעמים ולא ידעינן מה היה בינתים מכח החזקה צריך לומר שנגח וא"כ מה שאומר הבע"ב היא נגד החזקה, אלא שיל"ע שהרי אומר שלא היה כלל חזקה. אלא שכיון שלפי ראות עיננו הוא נגחן גם על הלא ידוע לנו ממילא צריך להביא ראיה.
(עיקר השאלה צריך להיות שלפי דבריו הרי אין כאן כלל נגחן, וזה לא באתי ליישב רק לומר שלפי דברי העדים הרי נגח גם אז, וממילא יש לדון קצת אחרת.)
 

אמת מארץ תצמח

משתמש ותיק
החזו"א מבאר המוציא מהסתמא עליו הראייה (אפילו להחזיק). (וכן מביא מהב"י בשם תשובת הרשב"א)
ונידו"ד בד"כ גם הוא הוצאה מסתמא.

חזו"א (ב"ק סימן ז אות ז)
ויש לעי׳ בבעלים אומרים ששמרו כראוי אי על הבעלים לברר בעדים או על הניזק לברר שפשעו הבעלים, ומשמע דעל הבעלים לברר כיון דההיזק לפנינו חשיב המזיק כטוען דבר מחודש ועליו לברר.

חזו"א (אה"ע סימן ע"ב אות ז)
וטעמא דכל הני, דהבא בטענה שהיא משנה ומחדשת את הענין חשיב כמוציא, והמחזיק בטענה המעמדת את הדבר על עניינו הידוע, חשוב מוחזק, וכי היכי דהמוחזק בממון שאין לאחד טענה מחוורת מחבירו, מהני חזקת המוחזק להעמיד הממון בידו, ה"נ כל הני שהממון ידוע טפי לאחד חשיב כמוחזק, ואידך חשיב כמוציא, ועיין בב"י סו"ס פ"ו שכל שטוען דבר מחודש עליו הראיה.
(ובב"י שם הוא בשם תשובת הרשב"א)

חזו"א (אה"ע סימן ס"ז אות ז) 
בב"מ סי' ס"ח הביא קו' מהרי"ט דהלא בתנאי שוא״ת על הנותן לברר שבטל המקבל התנאי, ואפי׳ בנותן שטר מתנה על השדה אע״ג דקרקע בחזקת בעליה עומדת, ונראה דהא דבשוא"ת על הנותן לה״ר הוא משום דקמן מתנה מבוררת שהרי עכשו ליכא בעולם ביטול המתנה, והוי הטוען שנתחדש המבטל של המתנה כמוציא ועליו הראי', כמו הטוען ששינה ממנהג המדינה ב"מ ק"י א' וכמו האי לאו דבי בר סיסין ב"ב ל' א'.
 

הצבי

משתמש ותיק
שלא בעיון כלל וכלל,יל''ד דאם העדים מעמידים מציאות שמביאה לפנינו העדאה בג' נגיחות, דאינו נאמן לחדש כלפי זה שלא היו הנגיחות בהעדאה אלא בתמות, וזה מפני שנגיחה בתמות היא משונה יותר מנגיחה בהעדאה, והן אמנם דגם העדאה היא העמדת חידוש על השור הזה שהוא מועד, מ''מ שאני כיון דיש מועדים בעולם ואין העדים באים אלא לומר שהוא מהמועדים אבל עצם המצאות מועד אינה שינוי, ומשא''כ נגיחה בתמות שכל אחת כזו היא שינוי שלא כפי הרגיל, ועוד דאם הוא תם הרי יש כאן ג' שינויים ומשא''כ אם הועד.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
התכוונתי להג"ר משה דוד לפקוביץ
כמדומני שהוא בן הג"ר מיכל יהודה זצוק"ל


אמנם סביר להניח שכוונתך להגרמ"ד בן הגרא"י בן רבי מיכל יהודה.

ולגופו של שאלה לענ"ד
הרי ענין מועדות הוא חזקה שהוחזק ליגח
ועל ידי שנראה בפנינו שלוש פעמים שנגח הרי הוחזק ליגח
וזה מגיע לטעון כנגד זה שאינו נגחן והרי זה גופא המושג מועד שהוחזק ליגח והחזקה מכחישה אותו.

ואפילו באופן שטוען שמעולם לא הוחזק ליגח
כי ראה שוורים בין נגיחה לנגיחה ולא נגח
הנה גם זה נגד חזקת נגחנותו
שהרי החזקה אומרת שאם שלוש פעמים נגח הוחזק ליגח
אלא שאם לא נגח בינתים הוכחשה החזקה
אבל כל זמן שאנו לא ראינו יש לנו להניח שכן הוחזק ליגח
מקווה שהובנתי.
 

ד.מ.

משתמש ותיק
לדעתי שייך להא דמבואר בחזקת הבתים דהוכחת המחאה מוטלת על המערער ולא על המוציא, ועיי"ש רבנו יונה
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
ד.מ. אמר:
לדעתי שייך להא דמבואר בחזקת הבתים דהוכחת המחאה מוטלת על המערער ולא על המוציא, ועיי"ש רבנו יונה
גבי חזקת קרקעות לכאורה מצטרף גם זה שהמחזיק הוא מוחזק, והמחאה באה לערער על מוחזקתו, משא"כ הכא המזיק הוא מוחזק בממונו והמוציא מחברו עליו הראיה. [לא ראיתי כעת את דברי רבנו יונה שם].
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
איש ווילנא אמר:
שהרי החזקה אומרת שאם שלוש פעמים נגח הוחזק ליגח
אלא שאם לא נגח בינתים הוכחשה החזקה
אבל כל זמן שאנו לא ראינו יש לנו להניח שכן הוחזק ליגח
מקווה שהובנתי.
מי גילה לך דבר זה שהחזקה היא שכל שור שנגח ג' פעמים הוא מועד, אולי החזקה היא שכל שור שנגח ג' פעמים ברצף [דהיינו ללא הפסק שוורים שראה ולא נגח],  אז הוא מועד, וכל שלא נתברר שנגח ג' פעמים ברציפות לא מתחיל החזקה כלל.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
איש ווילנא אמר:
שהרי החזקה אומרת שאם שלוש פעמים נגח הוחזק ליגח
אלא שאם לא נגח בינתים הוכחשה החזקה
אבל כל זמן שאנו לא ראינו יש לנו להניח שכן הוחזק ליגח
מקווה שהובנתי.
מי גילה לך דבר זה שהחזקה היא שכל שור שנגח ג' פעמים הוא מועד, אולי החזקה היא שכל שור שנגח ג' פעמים ברצף [דהיינו ללא הפסק שוורים שראה ולא נגח],  אז הוא מועד, וכל שלא נתברר שנגח ג' פעמים ברציפות לא מתחיל החזקה כלל.
אני רוצה לומר שאין כאן שאלה אמיתית 
אם הוא מועד או לא 
אלא השאלה איך אנחנו אמורים להחזיק אותו. כנגחן או שאינו נגחן  
ברור שעד כמה שאנו יודעים שבאמצע ראה שוורים ולא נגח
הרי אינו בחזקת מועד 
אבל כל שאין לנו ידיעה מזה 
הרי נגיחת שלוש פעמים זה סיבה לתלות זאת בהיותו נגחן 
כל שאין מפריע לנו להסבר הזה
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
איש ווילנא אמר:
הרי נגיחת שלוש פעמים זה סיבה לתלות זאת בהיותו נגחן 
כל שאין מפריע לנו להסבר הזה
שוב אשאלך, מי גילה לך דבר זה ש"נגיחת שלוש פעמים זה סיבה לתלות זאת בהיותו נגחן 
אולי נגיחה שלש פעמים אינו בכלל סיבה לתלות נגיחתו בהיותו שור נגחן, אלא נגיחה שלש פעמים ברצף - ללא הפסק הוא הסיבה לתלות נגיחתו בהיותו שור נגחן, וכל שאין לנו ידיעה ברורה שאכן כך היה, אין לנו עדיין סיבה לתלות נגיחתו בהיותו שור נגחן.
 

ד.מ.

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
ד.מ. אמר:
לדעתי שייך להא דמבואר בחזקת הבתים דהוכחת המחאה מוטלת על המערער ולא על המוציא, ועיי"ש רבנו יונה
גבי חזקת קרקעות לכאורה מצטרף גם זה שהמחזיק הוא מוחזק, והמחאה באה לערער על מוחזקתו, משא"כ הכא המזיק הוא מוחזק בממונו והמוציא מחברו עליו הראיה. [לא ראיתי כעת את דברי רבנו יונה שם].
אז כדאי שתראה את הרבנו יונה טעמיו שם אינם כטעמך - אמנם דבריו שם צ"ב רב וכיון שאיני בסוגיא אין בידי כעת אלא להפנותך לס' חדרי בית סימן י"ד
ולעיקר דבריך בפשטות אין המחזיק מוגדר כמוחזק בדיני הממע"ה וכל כוחו אינו אלא מהוכחת השתיקה וע"י המחאה ליכא מעיקרא להאי הוכחה ואפי"ה עליו מוטל חובת הוכחת המחאה
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
ד.מ. אמר:
אין המחזיק מוגדר כמוחזק בדיני הממע"ה וכל כוחו אינו אלא מהוכחת השתיקה וע"י המחאה ליכא מעיקרא להאי הוכחה ואפי"ה עליו מוטל חובת הוכחת המחאה
עיקר חסר מן הספר...ולמה באמת הדין כן שחובת ההוכחה על המערער????
 

ד.מ.

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
ד.מ. אמר:
אין המחזיק מוגדר כמוחזק בדיני הממע"ה וכל כוחו אינו אלא מהוכחת השתיקה וע"י המחאה ליכא מעיקרא להאי הוכחה ואפי"ה עליו מוטל חובת הוכחת המחאה
עיקר חסר מן הספר...ולמה באמת הדין כן שחובת ההוכחה על המערער????

ז"ל רבנו יונה "שאם אמר המערער בתוך ג' מחיתי ודאי צריך להביא עדים, כדקיי"ל מחאה בפני ב' ואצ"ל כתובו, שהמחזיק אינו יכול להביא עדים שלא מיחה המערער, דלא ראינו אינה ראי', ועוד דכיון שהחזיק חזקה גמורה עד שזה זקוק למחאה ודאי עליו למחות בפני עדים"
הצצתי מקופיא בחדרי בית וכמדומה שדרכו שם לא תעזור לך - אבל אולי יהיה לך פשט אחר ברבנו יונה ועפי"ז תתיישב גם שאלתך
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
ד.מ. אמר:
יושב אוהלים אמר:
ד.מ. אמר:
אין המחזיק מוגדר כמוחזק בדיני הממע"ה וכל כוחו אינו אלא מהוכחת השתיקה וע"י המחאה ליכא מעיקרא להאי הוכחה ואפי"ה עליו מוטל חובת הוכחת המחאה
עיקר חסר מן הספר...ולמה באמת הדין כן שחובת ההוכחה על המערער????

ז"ל רבנו יונה "שאם אמר המערער בתוך ג' מחיתי ודאי צריך להביא עדים, כדקיי"ל מחאה בפני ב' ואצ"ל כתובו, שהמחזיק אינו יכול להביא עדים שלא מיחה המערער, דלא ראינו אינה ראי', ועוד דכיון שהחזיק חזקה גמורה עד שזה זקוק למחאה ודאי עליו למחות בפני עדים"
הצצתי מקופיא בחדרי בית וכמדומה שדרכו שם לא תעזור לך - אבל אולי יהיה לך פשט אחר ברבנו יונה ועפי"ז תתיישב גם שאלתך
יישר כחכם.
לפי איך שהבנתי את דברי רבנו יונה יש חילוק יסודי מאוד בין שני הטעמים שלו, ויהיה נ"מ גם לענייננו.
ואסביר:
לטעמו הראשון של ר"י נמצא לכאורה שבאמת מעיקר דין יסוד החזקה היה המחזיק להביא עדים שלא מיחה המערער, אבל כיון שזה פשוט דבר שאי אפשר, כיון שעדים שאמרו שלא מיחה יאמר להם המערער "לא ראינו אינו ראיה" ואני כן מחיתי, לכן העבירו חכמים את חובת הראיה המחזיק והטילוהו על המערער להביא עדים שבאמת מיחה.
לפי זה י"ל שבשור שנגח ג' פעמים, יתכן שגם שם נומר שאם העידו עדים שהשור נגח פעם אחד ביום א' ופעם א' ביום ב' ופעם שלישית ביום ג', ובעל השור המזיק יטעון  שביניהם ראה עוד שוורים ולא נגח, באמת איה"נ היה אמור להיות שהניזק יביא ראיה שלא נגח בינתיים, אבל כיון שדבר זה אי אפשר, שהרי לא ראינו אינו ראיה, לכן חובת הראיה הוא על המזיק להוכיח שכן ראה שוורים ולא נגח, ומובן דברי הגרח"ק שליט"א.
אמנם, לטעם השני של רבנו יונה, ש"כיון שהחזיק חזקה גמורה עד שזה זקוק למחאה ודאי עליו למחות בפני עדים, הענין הוא להיפך! שכל עיקר הגדרת דין חזקה בקרקע הוא שהמחזיק ישב שם שלש שנים, והמחאה באה לבטל שישיבת ג' שנים לא תהיה חזקה, [אבל גם אם מחאה עדיין קיימת המציאות שישב שם ג' שנים רצופות], אם כן הוא מעיקר הדין שחובת ההוכחה הוא על המערער, (ולא רק בלית אפשרות אחרת, כמו בטעם הראשון).
ולפי טעם זה, אין ראיה שגם לגבי שור המועד הדין הוא כן, כיון שאולי בשור המועד הגדרת שור המועד הוא (כמו שכתבנו) שנגח שלש פעמים ברצף ממש, ואם לא היו הנגיחות ברצף, דהיינו שראה שעוד שוורים ולא נגח, א"כ טענת בעל שור המזיק שכן ראה  שוורים ולא נגח, פוגע בעצם מציאות החזקה של שור נגחן, שאומר שלא היתה כאן מציאות של שלש נגיחות ברצף, ואין כאן מציאות של חזקת נגחן כלל, ואולי אין ראיה מדברי רבנו יונה בחזקת קרקעות שגם בשור המועד נאמר שעל המזיק להביא ראיה.
ויתכן שמשום ספק זה אמר הגר"ח "אולי צריך להביא ראיה".
 

עוד א'

משתמש רגיל
 
יושב אוהלים אמר:
ולכאורה לא כל כך קשה, דאולי איה"נ אם בעל השור יטען כן אולי אכן יפטר, ולא קשה א"כ איך  שייך דין שור המועד לעולם, דהא אם בעל השור לא יטעון כן בטענת ברי, מסתבר מאוד, שאם יש עדים שנגח ג' פעמים לא יוכל בעל השור לטעון, שמא ראה עוד שוורים ולא נגחן, ושייך נזק שלם כל שלא טען בעל השור ששורו ראה ולא נגח.
אבל עדיין צ"ב דברי הגר"ח שאמר "אולי צריך להביא ראיה", דלכאורה גם אם יטעון בטענת ברי ששורו ראה שוורים אחרים ולא נגח, יהא נאמן בלי ראיה, שהמוציא מחברו עליו הראיה.
יש מקום לדמות זאת להבאת עדים על הלילות בחזקת הבתים דאף שבסתם אומרים שגר גם בלילות אבל המערער יכול לדרוש להביא גם על הלילות ולדעת הרשב"א רק בבריא ולהרמב"ן אף בשמא.
אמנם תוך כדי כתיבה אני חושב שהחילוק הוא דבבתים צריך לגור גם בלילות בשביל עצם החזקה משא"כ בשור המועד הגם שיתכן כדברך שעיקר החזקה היא ג' פעמים ברצף, אבל תודה שהאי נגיחות באמצע הוא לא חלק מרכיבי החזקה כמו לילות.
 

אור זורח

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
בגמ' ב"ק דף ל"ז מבואר שאם שור ראה שני שוורים ונגח ואחרי זה ראה שוורים ולא נגח ואחרי זה ראה ונגח אינו נעשה מועד עד שיגח שלש פעמים ברצף, וכן אם כבר היה מועד וראה שלש פעמים ולא נגח כבר אינו מועד.

וראיתי (כמדומני בספרו של הג"ר דוד משה לפקוביץ שליט"א) ששאל למרן הגר"ח קנייבסקי שליט"א, אם העידו עשים ששורו נגח שלש פעמים, ובעל השור המזיק יטעון לבית דין ששורו ראה עוד בהמות ולא נגחן, ולא נעשה מועד, האם יאמינו לו לפוטרו מנזק שלם? (ולכאורה א"כ תמיד יכול המזיק לפטור עצמו בטענה זו, כי לא ראינו אינו ראיה, ואיך יודעים העדים שאינו כן, וכי דין נזק שלם נאמר רק אם יאמרו העדים "לא זזה ידו (של השור המזיק) מתוך ידינו" ובטוחים אנו שלא ראה עוד שוורים ולא נגחן?)

והשיבו הגר"ח "אולי צריך להביא ראיה". עכ"ל.

וצריך ביאור למה באמת יצטרך בעל השור להביא ראיה, לכאורה כל שאין עדים או ראיה שבשעה שהזיק היה שורו מועד, איך יגבו ממנו נזק שלם, והרי המוציא מחברו עליו הראיה.
אבקש ממי שיש לו סברא לבאר דברי מרן שה"ת הגרח"ק שליט"א לעזרני בהבנת דבריו.
להרב @יושב אוהלים 
לא ראיתי כל מה שכתבו כאן אך אולי כוונת מרן שר התורה שליט''א שמילתא דלא שכיחא הוא ששור יגח שלשה שוורים ובאמצע לא נגח
שבוע טוב
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אור זורח אמר:
יושב אוהלים אמר:
בגמ' ב"ק דף ל"ז מבואר שאם שור ראה שני שוורים ונגח ואחרי זה ראה שוורים ולא נגח ואחרי זה ראה ונגח אינו נעשה מועד עד שיגח שלש פעמים ברצף, וכן אם כבר היה מועד וראה שלש פעמים ולא נגח כבר אינו מועד.

וראיתי (כמדומני בספרו של הג"ר דוד משה לפקוביץ שליט"א) ששאל למרן הגר"ח קנייבסקי שליט"א, אם העידו עשים ששורו נגח שלש פעמים, ובעל השור המזיק יטעון לבית דין ששורו ראה עוד בהמות ולא נגחן, ולא נעשה מועד, האם יאמינו לו לפוטרו מנזק שלם? (ולכאורה א"כ תמיד יכול המזיק לפטור עצמו בטענה זו, כי לא ראינו אינו ראיה, ואיך יודעים העדים שאינו כן, וכי דין נזק שלם נאמר רק אם יאמרו העדים "לא זזה ידו (של השור המזיק) מתוך ידינו" ובטוחים אנו שלא ראה עוד שוורים ולא נגחן?)

והשיבו הגר"ח "אולי צריך להביא ראיה". עכ"ל.

וצריך ביאור למה באמת יצטרך בעל השור להביא ראיה, לכאורה כל שאין עדים או ראיה שבשעה שהזיק היה שורו מועד, איך יגבו ממנו נזק שלם, והרי המוציא מחברו עליו הראיה.
אבקש ממי שיש לו סברא לבאר דברי מרן שה"ת הגרח"ק שליט"א לעזרני בהבנת דבריו.
להרב @יושב אוהלים 
לא ראיתי כל מה שכתבו כאן אך אולי כוונת מרן שר התורה שליט''א שמילתא דלא שכיחא הוא ששור יגח שלשה שוורים ובאמצע לא נגח
שבוע טוב
אשמח אם תביא מקור לזה שאם הנתבע טוען טענה דלא שכיחה, לא מקבלים את טענתו.
 
 
חלק עליון תַחתִית