הסברא.פינחס רוזנצוויג אמר:האם כוונת הרב לשאול מתי זה גרמא ומתי זה בידים,
או דלמא מה הסברא שגרמא פטור ובידים חייב?
אמנם כל ימי מנסה אני להדבק בעפר קדושים, אבל למדה זו לא הגעתי. עכ"פ לעצם דברי ר' פנחס שליט"א. אביא את הדוגמא של השולח את הבעירה ביד חש"ו, שבהכונס מבו' דפטור 'בדיני אדם'. ובודאי, דלא מצינו חילוק בין ידע שיכול לצאת מזה נזק לבין לא ידע. ואשר על כן תמיהא לן למה לא יתחייב "בדיני אדם". בר מן דין, שיש שי' שאדם המזיק חייב גם באונס גמור, אפי' בלא נתכוין כלל. אם כי שי' זו עצמה צריכה ביאור במקומו. וא"כ תמיהא לן טובא אמאי בגרמא פטור.פינחס רוזנצוויג אמר:מי יבוא בסוד קדושים להבין סברא שהרב @קפלן מתחבט בה,
אבל אף על פי כן אנסה.
זה ודאי שמי שהזיק בגמא בכוונה להזיק, חייב, ואין לו פטור גרמא, כגון שהוריד אפליקצית 'גרמא' מבית צומת לסמרטפון שלו ועל ידי זה שרף את בית שכנו.
או שיש לו נכונית 'גרמא' מהבית הנ"ל ודרס את רגלו של שכנו.
בכל אלו אינו גרמא כלל לענין נזיקין, ולענין שבת כולי האי ואולי.
רק פטור גרמא הוא במקום שלא כיון להזיק, כגון שהורה על הבשר שהוא כשר, והלך זה וערבו עם בשר אחר, ונודע שהוא טריפה, שבגרמתו נעשה נזק אבל קשה ליחס את הנזק אליו.
כיון שדברים אלו פשוטים עד למאוד, הנה בודאי שכוונת הרב @קפלן שליט"א לאיזה קושיא אחרת בזה.
ועל כן אשמח אם יבהיר כוונת שאלתו.
הגם שבעניני קדושה קיבלנו שבעי' מציאות בפועל ממש. מ"מ בעניני טומאה נראה דגם בזה צריך להתחייב.פינחס רוזנצוויג אמר:כגון שהוריד אפליקצית 'גרמא' מבית צומת לסמרטפון שלו
לכאורה נשמע מחודש, האם יש לכב' מקור ?פינחס רוזנצוויג אמר:זה ודאי שמי שהזיק בגמא בכוונה להזיק, חייב,
קפלן אמר:הנה סוגיא רבתא, היא הסוגיא של גרמא בנזיקין. אשר טעם החילוק בין מעשה בידים לגרמא, צריך ביאור טובא. ולא מצאתי בה דרך סלולה באחרונים, אשמח למראי מקומות וביאורים בענין.
כל מעשה שהאדם עושה, ה"ז השתמשות בכוחות הבריאה, בכוח המשיכה וכו'. רק כיון שנעשה בבחירתו ה"ז חשיבא מעשה דידיה. וא"כ אינו מובן החילוק בין מעשה בידים לגרמא.למען לא ניגע לריק אמר:קפלן אמר:הנה סוגיא רבתא, היא הסוגיא של גרמא בנזיקין. אשר טעם החילוק בין מעשה בידים לגרמא, צריך ביאור טובא. ולא מצאתי בה דרך סלולה באחרונים, אשמח למראי מקומות וביאורים בענין.
לענ"ד הביאור הוא שבגרמא הוא לא עשה את מעשה הנזק כלל וכלל אלא רק מחמת מעשהו קרה ההיזק אך את מעשה ההיזק לא הוא עשה וממילא לא הוא הזיק. וכגון בכופף קמתו של חברו בפני הדליקה אשר בגמ' שם חילקו האם האם מטיא ברוח מצויה אי לאו. דאי מטיא ברוח מצויה הו"ל מזיק דמקרב הדבר אצל האש. ואם מטיא ברוח שאינה מצויה הוא פטור משום גרמא. והסברא בזה היא שלא הוא הזיק אלא הרוח שבאה לאחמ"כ היא פעלה את ההיזק. היינו דכיוון שמצד עצם פעולת האש לא היתה צריכה לבא לשם אזי לאחמ"כ כאשר באה לשם אי"ז כלול במעשה הכפיפה וממילא זה מעשה הרוח ומש"ה פטור.
אתה טועה בנתון, אי"ז שייך כלל לבחירה, כי הלא דעת רמב"ן בב"מ פב: שאדם המזיק בונס גמור חייב, והלא אי"ז מבחירתו כלל, וכמ"ש שם "ואפי' כסערת אליהו חייב".קפלן אמר:כל מעשה שהאדם עושה, ה"ז השתמשות בכוחות הבריאה, בכוח המשיכה וכו'. רק כיון שנעשה בבחירתו ה"ז חשיבא מעשה דידיה. וא"כ אינו מובן החילוק בין מעשה בידים לגרמא.למען לא ניגע לריק אמר:קפלן אמר:הנה סוגיא רבתא, היא הסוגיא של גרמא בנזיקין. אשר טעם החילוק בין מעשה בידים לגרמא, צריך ביאור טובא. ולא מצאתי בה דרך סלולה באחרונים, אשמח למראי מקומות וביאורים בענין.
לענ"ד הביאור הוא שבגרמא הוא לא עשה את מעשה הנזק כלל וכלל אלא רק מחמת מעשהו קרה ההיזק אך את מעשה ההיזק לא הוא עשה וממילא לא הוא הזיק. וכגון בכופף קמתו של חברו בפני הדליקה אשר בגמ' שם חילקו האם האם מטיא ברוח מצויה אי לאו. דאי מטיא ברוח מצויה הו"ל מזיק דמקרב הדבר אצל האש. ואם מטיא ברוח שאינה מצויה הוא פטור משום גרמא. והסברא בזה היא שלא הוא הזיק אלא הרוח שבאה לאחמ"כ היא פעלה את ההיזק. היינו דכיוון שמצד עצם פעולת האש לא היתה צריכה לבא לשם אזי לאחמ"כ כאשר באה לשם אי"ז כלול במעשה הכפיפה וממילא זה מעשה הרוח ומש"ה פטור.
למען לא ניגע לריק אמר:קפלן אמר:הנה סוגיא רבתא, היא הסוגיא של גרמא בנזיקין. אשר טעם החילוק בין מעשה בידים לגרמא, צריך ביאור טובא. ולא מצאתי בה דרך סלולה באחרונים, אשמח למראי מקומות וביאורים בענין.
לענ"ד הביאור הוא שבגרמא הוא לא עשה את מעשה הנזק כלל וכלל אלא רק מחמת מעשהו קרה ההיזק אך את מעשה ההיזק לא הוא עשה וממילא לא הוא הזיק. וכגון בכופף קמתו של חברו בפני הדליקה אשר בגמ' שם חילקו האם האם מטיא ברוח מצויה אי לאו. דאי מטיא ברוח מצויה הו"ל מזיק דמקרב הדבר אצל האש. ואם מטיא ברוח שאינה מצויה הוא פטור משום גרמא. והסברא בזה היא שלא הוא הזיק אלא הרוח שבאה לאחמ"כ היא פעלה את ההיזק. היינו דכיוון שמצד עצם פעולת האש לא היתה צריכה לבא לשם אזי לאחמ"כ כאשר באה לשם אי"ז כלול במעשה הכפיפה וממילא זה מעשה הרוח ומש"ה פטור.
אין לי כח שיפתח פה פורום שלם על דרכי לימוד התורה, אך ודאי שהתורה בנויה על מציאות של נזק ולא שהתורה רצתה שלא יזיקו אלא כיוון שפגע בבעלותו צריך למלאות את הפגיעה. וגרמא אינו פגיעה בבעלותו.תלמיד נאמן אמר:למען לא ניגע לריק אמר:קפלן אמר:הנה סוגיא רבתא, היא הסוגיא של גרמא בנזיקין. אשר טעם החילוק בין מעשה בידים לגרמא, צריך ביאור טובא. ולא מצאתי בה דרך סלולה באחרונים, אשמח למראי מקומות וביאורים בענין.
לענ"ד הביאור הוא שבגרמא הוא לא עשה את מעשה הנזק כלל וכלל אלא רק מחמת מעשהו קרה ההיזק אך את מעשה ההיזק לא הוא עשה וממילא לא הוא הזיק. וכגון בכופף קמתו של חברו בפני הדליקה אשר בגמ' שם חילקו האם האם מטיא ברוח מצויה אי לאו. דאי מטיא ברוח מצויה הו"ל מזיק דמקרב הדבר אצל האש. ואם מטיא ברוח שאינה מצויה הוא פטור משום גרמא. והסברא בזה היא שלא הוא הזיק אלא הרוח שבאה לאחמ"כ היא פעלה את ההיזק. היינו דכיוון שמצד עצם פעולת האש לא היתה צריכה לבא לשם אזי לאחמ"כ כאשר באה לשם אי"ז כלול במעשה הכפיפה וממילא זה מעשה הרוח ומש"ה פטור.
הסברא עצמה נכונה וברורה. אבל אם סוברים שהתורה חייבה כדי שאנשים לא יזיקו, (וכמוש"כ החת"ס ב"ק דף ב: אודות נזקי ממון), קשה מאי שנא גרמא ?
ואולי אפ"ל שאין לדבר סוף, כיון שאם חייב בגרמא, יתחייב בגרמא דגרמא דגרמא עד סוף העולם. ולכן גזרה התורה לפוטרו. ואכתי יל"ע.
על שי' הרמב"ן כידוע נחלק התוס' ריש המניח. ושי' הרמב"ן צריכה עיון טובא. ואכן מבו' בה גדר אחר בחיוב מזיק. שאולי יסודו מאותו טעם של בחירה, אבל הוא מחודש וצריך ביאור. ומה שכתבת שחלוק בחירה להזיק לבחירה בגרמא, זה צריך ביאור מה מחלק את המעשה שמיד מזיק, שסו"ס אינו הדעת שלו אלא השתמש בכוחות הבריאה. לבין גרמא.למען לא ניגע לריק אמר:אתה טועה בנתון, אי"ז שייך כלל לבחירה, כי הלא דעת רמב"ן בב"מ פב: שאדם המזיק בונס גמור חייב, והלא אי"ז מבחירתו כלל, וכמ"ש שם "ואפי' כסערת אליהו חייב".קפלן אמר:כל מעשה שהאדם עושה, ה"ז השתמשות בכוחות הבריאה, בכוח המשיכה וכו'. רק כיון שנעשה בבחירתו ה"ז חשיבא מעשה דידיה. וא"כ אינו מובן החילוק בין מעשה בידים לגרמא.למען לא ניגע לריק אמר:לענ"ד הביאור הוא שבגרמא הוא לא עשה את מעשה הנזק כלל וכלל אלא רק מחמת מעשהו קרה ההיזק אך את מעשה ההיזק לא הוא עשה וממילא לא הוא הזיק. וכגון בכופף קמתו של חברו בפני הדליקה אשר בגמ' שם חילקו האם האם מטיא ברוח מצויה אי לאו. דאי מטיא ברוח מצויה הו"ל מזיק דמקרב הדבר אצל האש. ואם מטיא ברוח שאינה מצויה הוא פטור משום גרמא. והסברא בזה היא שלא הוא הזיק אלא הרוח שבאה לאחמ"כ היא פעלה את ההיזק. היינו דכיוון שמצד עצם פעולת האש לא היתה צריכה לבא לשם אזי לאחמ"כ כאשר באה לשם אי"ז כלול במעשה הכפיפה וממילא זה מעשה הרוח ומש"ה פטור.
חוץ מזה שגם אם נסכים כדבריך יש הבדל האם למעשה שעשה הוא מעשה של פגיעה בשני, היינו האם בחר לפגוע בשני או רק בחר לעשות מעשה שאינו מעשה פגיעה כיוון שמצב האש וקמה אינו מצב שהם ינזקו ממעשה זה.
מנין לך שאין גם סברא חיצונית של תיקון העולם. אך ודאי שאינו הטעם הפנימי. ולא הבנתי מה ההבדל בין מעשה בידים לבין גרמא, דבשניהם על ידו ומכח רצונו או איזה כח שהפעיל אירע הנזק, ובמה חלוק. וצע"ג. ה' יאיר עינינו בתורתו.למען לא ניגע לריק אמר:אין לי כח שיפתח פה פורום שלם על דרכי לימוד התורה, אך ודאי שהתורה בנויה על מציאות של נזק ולא שהתורה רצתה שלא יזיקו אלא כיוון שפגע בבעלותו צריך למלאות את הפגיעה. וגרמא אינו פגיעה בבעלותו.תלמיד נאמן אמר:למען לא ניגע לריק אמר:לענ"ד הביאור הוא שבגרמא הוא לא עשה את מעשה הנזק כלל וכלל אלא רק מחמת מעשהו קרה ההיזק אך את מעשה ההיזק לא הוא עשה וממילא לא הוא הזיק. וכגון בכופף קמתו של חברו בפני הדליקה אשר בגמ' שם חילקו האם האם מטיא ברוח מצויה אי לאו. דאי מטיא ברוח מצויה הו"ל מזיק דמקרב הדבר אצל האש. ואם מטיא ברוח שאינה מצויה הוא פטור משום גרמא. והסברא בזה היא שלא הוא הזיק אלא הרוח שבאה לאחמ"כ היא פעלה את ההיזק. היינו דכיוון שמצד עצם פעולת האש לא היתה צריכה לבא לשם אזי לאחמ"כ כאשר באה לשם אי"ז כלול במעשה הכפיפה וממילא זה מעשה הרוח ומש"ה פטור.
הסברא עצמה נכונה וברורה. אבל אם סוברים שהתורה חייבה כדי שאנשים לא יזיקו, (וכמוש"כ החת"ס ב"ק דף ב: אודות נזקי ממון), קשה מאי שנא גרמא ?
ואולי אפ"ל שאין לדבר סוף, כיון שאם חייב בגרמא, יתחייב בגרמא דגרמא דגרמא עד סוף העולם. ולכן גזרה התורה לפוטרו. ואכתי יל"ע.
ובשונה מצורת המשפט בבתי המשפט ששם זה נמדד על אשמה גרידא.
אולי יבאר מר, למה פגיעה בבעלותו מחייבת תשלומין. יישר כוח.למען לא ניגע לריק אמר:כיוון שפגע בבעלותו צריך למלאות את הפגיעה. וגרמא אינו פגיעה בבעלותו.
ובשונה מצורת המשפט בבתי המשפט ששם זה נמדד על אשמה גרידא.
יש מקרים ברורים של גרמא שאפשר לקבוע גדרים של חיוב.תלמיד נאמן אמר:למען לא ניגע לריק אמר:קפלן אמר:הנה סוגיא רבתא, היא הסוגיא של גרמא בנזיקין. אשר טעם החילוק בין מעשה בידים לגרמא, צריך ביאור טובא. ולא מצאתי בה דרך סלולה באחרונים, אשמח למראי מקומות וביאורים בענין.
לענ"ד הביאור הוא שבגרמא הוא לא עשה את מעשה הנזק כלל וכלל אלא רק מחמת מעשהו קרה ההיזק אך את מעשה ההיזק לא הוא עשה וממילא לא הוא הזיק. וכגון בכופף קמתו של חברו בפני הדליקה אשר בגמ' שם חילקו האם האם מטיא ברוח מצויה אי לאו. דאי מטיא ברוח מצויה הו"ל מזיק דמקרב הדבר אצל האש. ואם מטיא ברוח שאינה מצויה הוא פטור משום גרמא. והסברא בזה היא שלא הוא הזיק אלא הרוח שבאה לאחמ"כ היא פעלה את ההיזק. היינו דכיוון שמצד עצם פעולת האש לא היתה צריכה לבא לשם אזי לאחמ"כ כאשר באה לשם אי"ז כלול במעשה הכפיפה וממילא זה מעשה הרוח ומש"ה פטור.
הסברא עצמה נכונה וברורה. אבל אם סוברים שהתורה חייבה כדי שאנשים לא יזיקו, (וכמוש"כ החת"ס ב"ק דף ב: אודות נזקי ממון), קשה מאי שנא גרמא ?
ואולי אפ"ל שאין לדבר סוף, כיון שאם חייב בגרמא, יתחייב בגרמא דגרמא דגרמא עד סוף העולם. ולכן גזרה התורה לפוטרו. ואכתי יל"ע.
מ.ה. אמר:כי חוב אינו חיוב שלי לתת
ימחל לי כבוד תורתו, אמנם בתוס' בכתובות ובעוד ראשונים מבואר שתשלומי נזיקין הם "מלוה הכתובה בתורה - שמסברה לא היתי יכול לחייבו", היינו שבשונה ממלווה רגיל וגנבה וכדו' שיש כאן מציאות מחייבת של ממוני גבך (לא משנה ההגדרה אם הכסף מתחבא אצלי כלשון הגר"מ או שזהו גדר שעבוד הגוף כלשון חז"ל), מ"מ יש סברה מחייבת מכח המציאות שנמצא אצלי ממון חברי ומחייב תמורה כמו כל נהנה ומשתרשי ליה.מ.ה. אמר:דין מזיק הוא רק בגלל שהכניסה שלך לרשות של השני, וההשתלטות על ממונו להזיקו, יוצרת שממונך נתפס אליו לרשותו, שזה מהות חוב, לא שאתה צריך לתת לו כסף, אלא שיש לשני כסף שנמצא אצלך (כעין למ"ד יוחלט השור, רק ששם זה מתייחס לשור המזיק ספציפית, ובד"כ זה לכלל רשות המזיק
כוונתי הייתה לומר שחוב אינו רק מצווה על החייב לתת, אלא שיש לבעל החוב תפיסה ממונית ברשות של החייב,תלמיד נאמן אמר:א"כ מדוע לוה רשע ולא ישלם ?מ.ה. אמר:כי חוב אינו חיוב שלי לתת
לא הבנתי בדיוק את שאלת,עת הזמיר אמר:ימחל לי כבוד תורתו, אמנם בתוס' בכתובות ובעוד ראשונים מבואר שתשלומי נזיקין הם "מלוה הכתובה בתורה - שמסברה לא היתי יכול לחייבו", היינו שבשונה ממלווה רגיל וגנבה וכדו' שיש כאן מציאות מחייבת של ממוני גבך (לא משנה ההגדרה אם הכסף מתחבא אצלי כלשון הגר"מ או שזהו גדר שעבוד הגוף כלשון חז"ל), מ"מ יש סברה מחייבת מכח המציאות שנמצא אצלי ממון חברי ומחייב תמורה כמו כל נהנה ומשתרשי ליה.מ.ה. אמר:דין מזיק הוא רק בגלל שהכניסה שלך לרשות של השני, וההשתלטות על ממונו להזיקו, יוצרת שממונך נתפס אליו לרשותו, שזה מהות חוב, לא שאתה צריך לתת לו כסף, אלא שיש לשני כסף שנמצא אצלך (כעין למ"ד יוחלט השור, רק ששם זה מתייחס לשור המזיק ספציפית, ובד"כ זה לכלל רשות המזיק
לעומת זאת מזיק אין סברה מחייבת שהרי אין אצלי ממון חברי בשום צורה אלא רק חסרון ממון השני ללא שהתרבה אצלי ממון מכח חסרון השני, א"כ אין מציאות המחייבת ממון ללא דין התורה, והסברה של "שברת- שילמת " זהו סברה לעונש אבל לא סברה המחייבת ממון.
ודוחק לומר שכוונת התורה לתת גדר של חוב דא"כ נאמר גדר זה בכל מלווה הכתובה בתורה כגון פדיון הבן וכדו', וע"כ שרק לאחר חיוב התורה הרי שיש כאן חוב ממון.
מ.ה. אמר:כוונתי הייתה לומר שחוב אינו רק מצווה על החייב לתת, אלא שיש לבעל החוב תפיסה ממונית ברשות של החייב,תלמיד נאמן אמר:א"כ מדוע לוה רשע ולא ישלם ?מ.ה. אמר:כי חוב אינו חיוב שלי לתת
אך כמובן, שאחרי שיש לשני תפיסה ברשותו, הוא מחויב לפרוע את החוב ולתת לו את שלו.
אם אין לו תפיסה ממונית, זהו הנקרא חיוב לצאת ידי שמים,תלמיד נאמן אמר:ואם אין לו ?מ.ה. אמר:כוונתי הייתה לומר שחוב אינו רק מצווה על החייב לתת, אלא שיש לבעל החוב תפיסה ממונית ברשות של החייב,תלמיד נאמן אמר:א"כ מדוע לוה רשע ולא ישלם ?
אך כמובן, שאחרי שיש לשני תפיסה ברשותו, הוא מחויב לפרוע את החוב ולתת לו את שלו.
מ.ה. אמר:אם אין לו תפיסה ממונית, זהו הנקרא חיוב לצאת ידי שמים,תלמיד נאמן אמר:ואם אין לו ?מ.ה. אמר:כוונתי הייתה לומר שחוב אינו רק מצווה על החייב לתת, אלא שיש לבעל החוב תפיסה ממונית ברשות של החייב,
אך כמובן, שאחרי שיש לשני תפיסה ברשותו, הוא מחויב לפרוע את החוב ולתת לו את שלו.
שאין לניזק זכות לתבוע את שלו, אבל חובה על המזיק ללכת ולשלם לו, מפני שהוא גרם לו הפסד.
לא ס"ל למר אלא ממושג אחד ויחיד של 'חוב', עד שאם מצאנו איזשהו חוב <כגון בדידן - חוב תשלומי נזיקין> בהכרח 'לסדר' את מחייב החוב בצורה שתתאים לתוצאה הרצויה - ה"חוב"?מ.ה. אמר:למעשה, העולה לי מכל סדר נזיקין הוא, שלא רק שזה לא תיקון העולם, אלא גם שדין מזיק הוא לא בגלל שהמזיק נהג שלא כדין, משום שזה אמנם מחייב אותו לשלם מרצונו (דיני שמים), אבל לא מתיר לנו להיכנס לרשותו ולקחת את שלו.
דין מזיק הוא רק בגלל שהכניסה שלך לרשות של השני, וההשתלטות על ממונו להזיקו, יוצרת שממונך נתפס אליו לרשותו, שזה מהות חוב, לא שאתה צריך לתת לו כסף, אלא שיש לשני כסף שנמצא אצלך (כעין למ"ד יוחלט השור, רק ששם זה מתייחס לשור המזיק ספציפית, ובד"כ זה לכלל רשות המזיק), וכידוע שבלשון הש"ס בעל חוב אינו המחוייב, אלא מי שחייבים לו, כי חוב אינו חיוב שלי לתת, אלא שהוא הבעלים על ממון שאינו בעין, אלא הוא בגדר חוב (וכמו שביאר הגר"מ שפירא, שחוב היינו שהכסף שלי מתחבא אצלך, כי הוא נמצא במצב שאיננו מסויים ומוגדר, ולכן צריך לפורעו, דהיינו לגלותו, לסיים את המקום שבו נמצא הממון שלי, ואז מתגלה החוב).