מזיק החילוק בין גרמא למעשה בידים

קפלן

משתמש רגיל
הנה סוגיא רבתא, היא הסוגיא של גרמא בנזיקין. אשר טעם החילוק בין מעשה בידים לגרמא, צריך ביאור טובא. ולא מצאתי בה דרך סלולה באחרונים, אשמח למראי מקומות וביאורים בענין.
 

קפלן

משתמש רגיל
פותח הנושא
פינחס רוזנצוויג אמר:
האם כוונת הרב לשאול מתי זה גרמא ומתי זה בידים,
או דלמא מה הסברא שגרמא פטור ובידים חייב?
הסברא.
 
 
מי יבוא בסוד קדושים להבין סברא שהרב @קפלן מתחבט בה,
אבל אף על פי כן אנסה.
זה ודאי שמי שהזיק בגמא בכוונה להזיק, חייב, ואין לו פטור גרמא, כגון שהוריד אפליקצית 'גרמא' מבית צומת לסמרטפון שלו ועל ידי זה שרף את בית שכנו.
או שיש לו נכונית 'גרמא' מהבית הנ"ל ודרס את רגלו של שכנו.
בכל אלו אינו גרמא כלל לענין נזיקין, ולענין שבת כולי האי ואולי.
רק פטור גרמא הוא במקום שלא כיון להזיק, כגון שהורה על הבשר שהוא כשר, והלך זה וערבו עם בשר אחר, ונודע שהוא טריפה, שבגרמתו נעשה נזק אבל קשה ליחס את הנזק אליו.
כיון שדברים אלו פשוטים עד למאוד, הנה בודאי שכוונת הרב @קפלן שליט"א לאיזה קושיא אחרת בזה.
ועל כן אשמח אם יבהיר כוונת שאלתו.
 

קפלן

משתמש רגיל
פותח הנושא
פינחס רוזנצוויג אמר:
מי יבוא בסוד קדושים להבין סברא שהרב @קפלן מתחבט בה,
אבל אף על פי כן אנסה.
זה ודאי שמי שהזיק בגמא בכוונה להזיק, חייב, ואין לו פטור גרמא, כגון שהוריד אפליקצית 'גרמא' מבית צומת לסמרטפון שלו ועל ידי זה שרף את בית שכנו.
או שיש לו נכונית 'גרמא' מהבית הנ"ל ודרס את רגלו של שכנו.
בכל אלו אינו גרמא כלל לענין נזיקין, ולענין שבת כולי האי ואולי.
רק פטור גרמא הוא במקום שלא כיון להזיק, כגון שהורה על הבשר שהוא כשר, והלך זה וערבו עם בשר אחר, ונודע שהוא טריפה, שבגרמתו נעשה נזק אבל קשה ליחס את הנזק אליו.
כיון שדברים אלו פשוטים עד למאוד, הנה בודאי שכוונת הרב @קפלן שליט"א לאיזה קושיא אחרת בזה.
ועל כן אשמח אם יבהיר כוונת שאלתו.
אמנם כל ימי מנסה אני להדבק בעפר קדושים, אבל למדה זו לא הגעתי. עכ"פ לעצם דברי ר' פנחס שליט"א. אביא את הדוגמא של השולח את הבעירה ביד חש"ו, שבהכונס מבו' דפטור 'בדיני אדם'. ובודאי, דלא מצינו חילוק בין ידע שיכול לצאת מזה נזק לבין לא ידע. ואשר על כן תמיהא לן למה לא יתחייב "בדיני אדם". בר מן דין, שיש שי' שאדם המזיק חייב גם באונס גמור, אפי' בלא נתכוין כלל. אם כי שי' זו עצמה צריכה ביאור במקומו. וא"כ תמיהא לן טובא אמאי בגרמא פטור.
 
 

קפלן

משתמש רגיל
פותח הנושא
פינחס רוזנצוויג אמר:
כגון שהוריד אפליקצית 'גרמא' מבית צומת לסמרטפון שלו
הגם שבעניני קדושה קיבלנו שבעי' מציאות בפועל ממש. מ"מ בעניני טומאה נראה דגם בזה צריך להתחייב.
 

דברי יושר

משתמש ותיק
איך אפשר לכתוב שודאי שמי שהזיק בגרמא בכוונה חייב?
זה לא היכ"ת רחוקה, זה דבר שאם היה נכון היה צריך להיות כתוב בכל מקום מהש"ס ועד אחרוני האחרונים,
כמעט אפשר לומר, שכל מי שלא כתב את הדין הזה כאילו כתב להיפך,
ואפי' אם הדין פשוט כ"כ, עד שלא היה צריך לכתוב אותו בכוונה (למרות שאני אישית בכלל לא מבין אותו),
עדיין היה צריך להיות כתוב במקרה, תוך כדי דיבור על היכ"ת אחר כלשהוא, או תוך כדי פלפול.

עניין האפליקציה הוא עניין אחר,
שבו יש לדון, האם מכשיר מובנה שעובד בדרך שבדרך כלל היא גרמא, עדיין מוגדר גרמא,
או שעצם הדבר שיש כאן מערכת סגורה מובנית, מגדיר את זה כפעולה ישירה, ולא כגרמא.
 

שפת הים

משתמש ותיק
איזה נקודה לא ברורה,
חיוב מזיק הוא לא על הנהגה לא יפה, או שהתייחס לחבירו בצורה לא יפה,
חייבים על היזק, גוף מעשה היזק, וכל וגרם לא היה כאן מעשה היזק, אלא רק נגרם,

אם זה יוסיף לך ביאור שמזיק זה גם סוג של לקיחת ממון בצורת כילוי, ויש הרבה ראיות לזה,
וזה רק כשממש מזיק.
 
קפלן אמר:
הנה סוגיא רבתא, היא הסוגיא של גרמא בנזיקין. אשר טעם החילוק בין מעשה בידים לגרמא, צריך ביאור טובא. ולא מצאתי בה דרך סלולה באחרונים, אשמח למראי מקומות וביאורים בענין.

לענ"ד הביאור הוא שבגרמא הוא לא עשה את מעשה הנזק כלל וכלל אלא רק מחמת מעשהו קרה ההיזק אך את מעשה ההיזק לא הוא עשה וממילא לא הוא הזיק. וכגון בכופף קמתו של חברו בפני הדליקה אשר בגמ' שם חילקו האם האם מטיא ברוח מצויה אי לאו. דאי מטיא ברוח מצויה הו"ל מזיק דמקרב הדבר אצל האש. ואם מטיא ברוח שאינה מצויה הוא פטור משום גרמא. והסברא בזה היא שלא הוא הזיק אלא הרוח שבאה לאחמ"כ היא פעלה את ההיזק. היינו דכיוון שמצד עצם פעולת האש לא היתה צריכה לבא לשם אזי לאחמ"כ כאשר באה לשם אי"ז כלול במעשה הכפיפה וממילא זה מעשה הרוח ומש"ה פטור.
 

קפלן

משתמש רגיל
פותח הנושא
למען לא ניגע לריק אמר:
קפלן אמר:
הנה סוגיא רבתא, היא הסוגיא של גרמא בנזיקין. אשר טעם החילוק בין מעשה בידים לגרמא, צריך ביאור טובא. ולא מצאתי בה דרך סלולה באחרונים, אשמח למראי מקומות וביאורים בענין.

לענ"ד הביאור הוא שבגרמא הוא לא עשה את מעשה הנזק כלל וכלל אלא רק מחמת מעשהו קרה ההיזק אך את מעשה ההיזק לא הוא עשה וממילא לא הוא הזיק. וכגון בכופף קמתו של חברו בפני הדליקה אשר בגמ' שם חילקו האם האם מטיא ברוח מצויה אי לאו. דאי מטיא ברוח מצויה הו"ל מזיק דמקרב הדבר אצל האש. ואם מטיא ברוח שאינה מצויה הוא פטור משום גרמא. והסברא בזה היא שלא הוא הזיק אלא הרוח שבאה לאחמ"כ היא פעלה את ההיזק. היינו דכיוון שמצד עצם פעולת האש לא היתה צריכה לבא לשם אזי לאחמ"כ כאשר באה לשם אי"ז כלול במעשה הכפיפה וממילא זה מעשה הרוח ומש"ה פטור.
כל מעשה שהאדם עושה, ה"ז השתמשות בכוחות הבריאה, בכוח המשיכה וכו'. רק כיון שנעשה בבחירתו ה"ז חשיבא מעשה דידיה. וא"כ אינו מובן החילוק בין מעשה בידים לגרמא.
 
 
קפלן אמר:
למען לא ניגע לריק אמר:
קפלן אמר:
הנה סוגיא רבתא, היא הסוגיא של גרמא בנזיקין. אשר טעם החילוק בין מעשה בידים לגרמא, צריך ביאור טובא. ולא מצאתי בה דרך סלולה באחרונים, אשמח למראי מקומות וביאורים בענין.

לענ"ד הביאור הוא שבגרמא הוא לא עשה את מעשה הנזק כלל וכלל אלא רק מחמת מעשהו קרה ההיזק אך את מעשה ההיזק לא הוא עשה וממילא לא הוא הזיק. וכגון בכופף קמתו של חברו בפני הדליקה אשר בגמ' שם חילקו האם האם מטיא ברוח מצויה אי לאו. דאי מטיא ברוח מצויה הו"ל מזיק דמקרב הדבר אצל האש. ואם מטיא ברוח שאינה מצויה הוא פטור משום גרמא. והסברא בזה היא שלא הוא הזיק אלא הרוח שבאה לאחמ"כ היא פעלה את ההיזק. היינו דכיוון שמצד עצם פעולת האש לא היתה צריכה לבא לשם אזי לאחמ"כ כאשר באה לשם אי"ז כלול במעשה הכפיפה וממילא זה מעשה הרוח ומש"ה פטור.
כל מעשה שהאדם עושה, ה"ז השתמשות בכוחות הבריאה, בכוח המשיכה וכו'. רק כיון שנעשה בבחירתו ה"ז חשיבא מעשה דידיה. וא"כ אינו מובן החילוק בין מעשה בידים לגרמא.
אתה טועה בנתון, אי"ז שייך כלל לבחירה, כי הלא דעת רמב"ן בב"מ פב: שאדם המזיק בונס גמור חייב, והלא אי"ז מבחירתו כלל, וכמ"ש שם "ואפי' כסערת אליהו חייב".

חוץ מזה שגם אם נסכים כדבריך יש הבדל האם למעשה שעשה הוא מעשה של פגיעה בשני, היינו האם בחר לפגוע בשני או רק בחר לעשות מעשה שאינו מעשה פגיעה כיוון שמצב האש וקמה אינו מצב שהם ינזקו ממעשה זה.
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
למען לא ניגע לריק אמר:
קפלן אמר:
הנה סוגיא רבתא, היא הסוגיא של גרמא בנזיקין. אשר טעם החילוק בין מעשה בידים לגרמא, צריך ביאור טובא. ולא מצאתי בה דרך סלולה באחרונים, אשמח למראי מקומות וביאורים בענין.

לענ"ד הביאור הוא שבגרמא הוא לא עשה את מעשה הנזק כלל וכלל אלא רק מחמת מעשהו קרה ההיזק אך את מעשה ההיזק לא הוא עשה וממילא לא הוא הזיק. וכגון בכופף קמתו של חברו בפני הדליקה אשר בגמ' שם חילקו האם האם מטיא ברוח מצויה אי לאו. דאי מטיא ברוח מצויה הו"ל מזיק דמקרב הדבר אצל האש. ואם מטיא ברוח שאינה מצויה הוא פטור משום גרמא. והסברא בזה היא שלא הוא הזיק אלא הרוח שבאה לאחמ"כ היא פעלה את ההיזק. היינו דכיוון שמצד עצם פעולת האש לא היתה צריכה לבא לשם אזי לאחמ"כ כאשר באה לשם אי"ז כלול במעשה הכפיפה וממילא זה מעשה הרוח ומש"ה פטור.


הסברא עצמה נכונה וברורה. אבל אם סוברים שהתורה חייבה כדי שאנשים לא יזיקו, (וכמוש"כ החת"ס ב"ק דף ב: אודות נזקי ממון), קשה מאי שנא גרמא ?

ואולי אפ"ל שאין לדבר סוף, כיון שאם חייב בגרמא, יתחייב בגרמא דגרמא דגרמא עד סוף העולם. ולכן גזרה התורה לפוטרו. ואכתי יל"ע.
 
תלמיד נאמן אמר:
למען לא ניגע לריק אמר:
קפלן אמר:
הנה סוגיא רבתא, היא הסוגיא של גרמא בנזיקין. אשר טעם החילוק בין מעשה בידים לגרמא, צריך ביאור טובא. ולא מצאתי בה דרך סלולה באחרונים, אשמח למראי מקומות וביאורים בענין.

לענ"ד הביאור הוא שבגרמא הוא לא עשה את מעשה הנזק כלל וכלל אלא רק מחמת מעשהו קרה ההיזק אך את מעשה ההיזק לא הוא עשה וממילא לא הוא הזיק. וכגון בכופף קמתו של חברו בפני הדליקה אשר בגמ' שם חילקו האם האם מטיא ברוח מצויה אי לאו. דאי מטיא ברוח מצויה הו"ל מזיק דמקרב הדבר אצל האש. ואם מטיא ברוח שאינה מצויה הוא פטור משום גרמא. והסברא בזה היא שלא הוא הזיק אלא הרוח שבאה לאחמ"כ היא פעלה את ההיזק. היינו דכיוון שמצד עצם פעולת האש לא היתה צריכה לבא לשם אזי לאחמ"כ כאשר באה לשם אי"ז כלול במעשה הכפיפה וממילא זה מעשה הרוח ומש"ה פטור.


הסברא עצמה נכונה וברורה. אבל אם סוברים שהתורה חייבה כדי שאנשים לא יזיקו, (וכמוש"כ החת"ס ב"ק דף ב: אודות נזקי ממון), קשה מאי שנא גרמא ?

ואולי אפ"ל שאין לדבר סוף, כיון שאם חייב בגרמא, יתחייב בגרמא דגרמא דגרמא עד סוף העולם. ולכן גזרה התורה לפוטרו. ואכתי יל"ע.
אין לי כח שיפתח פה פורום שלם על דרכי לימוד התורה, אך ודאי שהתורה בנויה על מציאות של נזק ולא שהתורה רצתה שלא יזיקו אלא כיוון שפגע בבעלותו צריך למלאות את הפגיעה. וגרמא אינו פגיעה בבעלותו.
ובשונה מצורת המשפט בבתי המשפט ששם זה נמדד על אשמה גרידא.
 
 

קפלן

משתמש רגיל
פותח הנושא
למען לא ניגע לריק אמר:
קפלן אמר:
למען לא ניגע לריק אמר:
לענ"ד הביאור הוא שבגרמא הוא לא עשה את מעשה הנזק כלל וכלל אלא רק מחמת מעשהו קרה ההיזק אך את מעשה ההיזק לא הוא עשה וממילא לא הוא הזיק. וכגון בכופף קמתו של חברו בפני הדליקה אשר בגמ' שם חילקו האם האם מטיא ברוח מצויה אי לאו. דאי מטיא ברוח מצויה הו"ל מזיק דמקרב הדבר אצל האש. ואם מטיא ברוח שאינה מצויה הוא פטור משום גרמא. והסברא בזה היא שלא הוא הזיק אלא הרוח שבאה לאחמ"כ היא פעלה את ההיזק. היינו דכיוון שמצד עצם פעולת האש לא היתה צריכה לבא לשם אזי לאחמ"כ כאשר באה לשם אי"ז כלול במעשה הכפיפה וממילא זה מעשה הרוח ומש"ה פטור.
כל מעשה שהאדם עושה, ה"ז השתמשות בכוחות הבריאה, בכוח המשיכה וכו'. רק כיון שנעשה בבחירתו ה"ז חשיבא מעשה דידיה. וא"כ אינו מובן החילוק בין מעשה בידים לגרמא.
אתה טועה בנתון, אי"ז שייך כלל לבחירה, כי הלא דעת רמב"ן בב"מ פב: שאדם המזיק בונס גמור חייב, והלא אי"ז מבחירתו כלל, וכמ"ש שם "ואפי' כסערת אליהו חייב".

חוץ מזה שגם אם נסכים כדבריך יש הבדל האם למעשה שעשה הוא מעשה של פגיעה בשני, היינו האם בחר לפגוע בשני או רק בחר לעשות מעשה שאינו מעשה פגיעה כיוון שמצב האש וקמה אינו מצב שהם ינזקו ממעשה זה.
על שי' הרמב"ן כידוע נחלק התוס' ריש המניח. ושי' הרמב"ן צריכה עיון טובא. ואכן מבו' בה גדר אחר בחיוב מזיק. שאולי יסודו מאותו טעם של בחירה, אבל הוא מחודש וצריך ביאור. ומה שכתבת שחלוק בחירה להזיק לבחירה בגרמא, זה צריך ביאור מה מחלק את המעשה שמיד מזיק, שסו"ס אינו הדעת שלו אלא השתמש בכוחות הבריאה. לבין גרמא.
 
 

קפלן

משתמש רגיל
פותח הנושא
למען לא ניגע לריק אמר:
תלמיד נאמן אמר:
למען לא ניגע לריק אמר:
לענ"ד הביאור הוא שבגרמא הוא לא עשה את מעשה הנזק כלל וכלל אלא רק מחמת מעשהו קרה ההיזק אך את מעשה ההיזק לא הוא עשה וממילא לא הוא הזיק. וכגון בכופף קמתו של חברו בפני הדליקה אשר בגמ' שם חילקו האם האם מטיא ברוח מצויה אי לאו. דאי מטיא ברוח מצויה הו"ל מזיק דמקרב הדבר אצל האש. ואם מטיא ברוח שאינה מצויה הוא פטור משום גרמא. והסברא בזה היא שלא הוא הזיק אלא הרוח שבאה לאחמ"כ היא פעלה את ההיזק. היינו דכיוון שמצד עצם פעולת האש לא היתה צריכה לבא לשם אזי לאחמ"כ כאשר באה לשם אי"ז כלול במעשה הכפיפה וממילא זה מעשה הרוח ומש"ה פטור.


הסברא עצמה נכונה וברורה. אבל אם סוברים שהתורה חייבה כדי שאנשים לא יזיקו, (וכמוש"כ החת"ס ב"ק דף ב: אודות נזקי ממון), קשה מאי שנא גרמא ?

ואולי אפ"ל שאין לדבר סוף, כיון שאם חייב בגרמא, יתחייב בגרמא דגרמא דגרמא עד סוף העולם. ולכן גזרה התורה לפוטרו. ואכתי יל"ע.
אין לי כח שיפתח פה פורום שלם על דרכי לימוד התורה, אך ודאי שהתורה בנויה על מציאות של נזק ולא שהתורה רצתה שלא יזיקו אלא כיוון שפגע בבעלותו צריך למלאות את הפגיעה. וגרמא אינו פגיעה בבעלותו.
ובשונה מצורת המשפט בבתי המשפט ששם זה נמדד על אשמה גרידא.
מנין לך שאין גם סברא חיצונית של תיקון העולם. אך ודאי שאינו הטעם הפנימי. ולא הבנתי מה ההבדל בין מעשה בידים לבין גרמא, דבשניהם על ידו ומכח רצונו או איזה כח שהפעיל אירע הנזק, ובמה חלוק. וצע"ג. ה' יאיר עינינו בתורתו.
 
 

קפלן

משתמש רגיל
פותח הנושא
למען לא ניגע לריק אמר:
כיוון שפגע בבעלותו צריך למלאות את הפגיעה. וגרמא אינו פגיעה בבעלותו.
ובשונה מצורת המשפט בבתי המשפט ששם זה נמדד על אשמה גרידא.
אולי יבאר מר, למה פגיעה בבעלותו מחייבת תשלומין. יישר כוח.
 

קפלן

משתמש רגיל
פותח הנושא
תלמיד נאמן אמר:
למען לא ניגע לריק אמר:
קפלן אמר:
הנה סוגיא רבתא, היא הסוגיא של גרמא בנזיקין. אשר טעם החילוק בין מעשה בידים לגרמא, צריך ביאור טובא. ולא מצאתי בה דרך סלולה באחרונים, אשמח למראי מקומות וביאורים בענין.

לענ"ד הביאור הוא שבגרמא הוא לא עשה את מעשה הנזק כלל וכלל אלא רק מחמת מעשהו קרה ההיזק אך את מעשה ההיזק לא הוא עשה וממילא לא הוא הזיק. וכגון בכופף קמתו של חברו בפני הדליקה אשר בגמ' שם חילקו האם האם מטיא ברוח מצויה אי לאו. דאי מטיא ברוח מצויה הו"ל מזיק דמקרב הדבר אצל האש. ואם מטיא ברוח שאינה מצויה הוא פטור משום גרמא. והסברא בזה היא שלא הוא הזיק אלא הרוח שבאה לאחמ"כ היא פעלה את ההיזק. היינו דכיוון שמצד עצם פעולת האש לא היתה צריכה לבא לשם אזי לאחמ"כ כאשר באה לשם אי"ז כלול במעשה הכפיפה וממילא זה מעשה הרוח ומש"ה פטור.


הסברא עצמה נכונה וברורה. אבל אם סוברים שהתורה חייבה כדי שאנשים לא יזיקו, (וכמוש"כ החת"ס ב"ק דף ב: אודות נזקי ממון), קשה מאי שנא גרמא ?

ואולי אפ"ל שאין לדבר סוף, כיון שאם חייב בגרמא, יתחייב בגרמא דגרמא דגרמא עד סוף העולם. ולכן גזרה התורה לפוטרו. ואכתי יל"ע.
יש מקרים ברורים של גרמא שאפשר לקבוע גדרים של חיוב.
 
 

דברי יושר

משתמש ותיק
פטור גרמא זה לא גזירה של התורה, כי אין לזה מקור בתורה.

להסביר כאן את הפטור של גרמא, זה קצת קשה,
מכיוון שלהצליח לשנות אצל חלק מחברי הפרום את ההבנה של סדר נזיקין משורשה דרך כמה הודעות בכתב, זה די מורכב.

אם מבינים באמת שכל משפטי הממון הם תיקון העולם וכדו', אז קשה להבין את גרמא,
רק שאז קשה להבין כמעט כל סוגיא בדיני הממונות,
למה היזק שאינו ניכר ומים צלולים לא שמיה היזק, למה מיגו צריך להיות דווקא כוח הטענה ולא סברא פשוטה, למה עדים זה לא רק בירור פשוט אלא כוח עדות (תרי כמאה, עדות מיוחדת, חוזר ומגיד, פסול משעת הראיה, ב"ד שראו בעצמם זה רק מדין עד נעשה דיין וכו' וכו'), למה צריך לעשות עסק כזה גדול מפרטי הקניינים, וכן אפשר למנות עוד עשרות דברים שאינם פרט שולי אלא הסתכלות בסיסית שאינה מסתדרת כלל עם ההבנה הזו.

למעשה, העולה לי מכל סדר נזיקין הוא, שלא רק שזה לא תיקון העולם, אלא גם שדין מזיק הוא לא בגלל שהמזיק נהג שלא כדין, משום שזה אמנם מחייב אותו לשלם מרצונו (דיני שמים), אבל לא מתיר לנו להיכנס לרשותו ולקחת את שלו.
דין מזיק הוא רק בגלל שהכניסה שלך לרשות של השני, וההשתלטות על ממונו להזיקו, יוצרת שממונך נתפס אליו לרשותו, שזה מהות חוב, לא שאתה צריך לתת לו כסף, אלא שיש לשני כסף שנמצא אצלך (כעין למ"ד יוחלט השור, רק ששם זה מתייחס לשור המזיק ספציפית, ובד"כ זה לכלל רשות המזיק), וכידוע שבלשון הש"ס בעל חוב אינו המחוייב, אלא מי שחייבים לו, כי חוב אינו חיוב שלי לתת, אלא שהוא הבעלים על ממון שאינו בעין, אלא הוא בגדר חוב (וכמו שביאר הגר"מ שפירא, שחוב היינו שהכסף שלי מתחבא אצלך, כי הוא נמצא במצב שאיננו מסויים ומוגדר, ולכן צריך לפורעו, דהיינו לגלותו, לסיים את המקום שבו נמצא הממון שלי, ואז מתגלה החוב).

ומזה נובע שהיכן שהנזק לא מוגדר כניסה ממש לרשות השני שלא ברשות, אין כאן חוב.
וזהו עניין הסוגיא של חצר העומדת לפירות ולשוורים, שעצם מה שיש רשות למזיק להכניס פירות לחצר, והיא אינה חצר הניזק במוחלט, פוטר אותו לחד מ"ד, אפי' שאין לו שום רשות להכניס שוורים. וכן הא דמבואר בגמ' דבשו"ר בעי' עד דעביד כעין ושילח וכהנה רבות.

וממילא, היכא שהמזיק או כוחו שחשוב כגופו (באדם ולא בבהמה שכוח שלה לא נחשב ממש כגופה וחייב ח"נ [אולי מישהו יודע להסביר גם את זה, מה ההבדל אם הבהמה הזיקה בגופה או בכוחה אם הנושא הוא תיקון העולם]) נכנס לרשות השני, יש כאן שם היזק ושייך לומר שהמזיק נתפס ברשות השני.
משא"כ בגרמא, שאין כאן היזק, משום שהוא עשה בתוך שלו, וממילא השני ניזק בלא שהשתלט על שלו, לא שייך לומר שהמזיק שיושב בביתו יתפס לרשות הניזק בשלט רחוק, ואין אנו יכולים להיכנס לרשות המזיק ולקחת ממנו ממון שהוא שלו, אלא אם ירצה ישלם, ואם לא ישב בגהינם (לכל היותר יכולים לכפותו עד שיאמר רוצה אני, או לקחת למיגדר מילתא מדין הפקר ב"ד).
 

עת הזמיר

משתמש ותיק
מ.ה. אמר:
דין מזיק הוא רק בגלל שהכניסה שלך לרשות של השני, וההשתלטות על ממונו להזיקו, יוצרת שממונך נתפס אליו לרשותו, שזה מהות חוב, לא שאתה צריך לתת לו כסף, אלא שיש לשני כסף שנמצא אצלך (כעין למ"ד יוחלט השור, רק ששם זה מתייחס לשור המזיק ספציפית, ובד"כ זה לכלל רשות המזיק
ימחל לי כבוד תורתו, אמנם בתוס' בכתובות ובעוד ראשונים מבואר שתשלומי נזיקין הם "מלוה הכתובה בתורה - שמסברה לא היתי יכול לחייבו", היינו שבשונה ממלווה רגיל וגנבה וכדו' שיש כאן מציאות מחייבת של ממוני גבך (לא משנה ההגדרה אם הכסף מתחבא אצלי כלשון הגר"מ או שזהו גדר שעבוד הגוף כלשון חז"ל), מ"מ יש סברה מחייבת מכח המציאות שנמצא אצלי ממון חברי ומחייב תמורה כמו כל נהנה ומשתרשי ליה.
לעומת זאת מזיק אין סברה מחייבת שהרי אין אצלי ממון חברי בשום צורה אלא רק חסרון ממון השני ללא שהתרבה אצלי ממון מכח חסרון השני, א"כ אין מציאות המחייבת ממון ללא דין התורה, והסברה של "שברת- שילמת " זהו סברה לעונש אבל לא סברה המחייבת ממון.
ודוחק לומר שכוונת התורה לתת גדר של חוב דא"כ נאמר גדר זה בכל מלווה הכתובה בתורה כגון פדיון הבן וכדו', וע"כ שרק לאחר חיוב התורה הרי שיש כאן חוב ממון.
 

דברי יושר

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
מ.ה. אמר:
כי חוב אינו חיוב שלי לתת
א"כ מדוע לוה רשע ולא ישלם ?
כוונתי הייתה לומר שחוב אינו רק מצווה על החייב לתת, אלא שיש לבעל החוב תפיסה ממונית ברשות של החייב,
אך כמובן, שאחרי שיש לשני תפיסה ברשותו, הוא מחויב לפרוע את החוב ולתת לו את שלו.
 

דברי יושר

משתמש ותיק
עת הזמיר אמר:
מ.ה. אמר:
דין מזיק הוא רק בגלל שהכניסה שלך לרשות של השני, וההשתלטות על ממונו להזיקו, יוצרת שממונך נתפס אליו לרשותו, שזה מהות חוב, לא שאתה צריך לתת לו כסף, אלא שיש לשני כסף שנמצא אצלך (כעין למ"ד יוחלט השור, רק ששם זה מתייחס לשור המזיק ספציפית, ובד"כ זה לכלל רשות המזיק
ימחל לי כבוד תורתו, אמנם בתוס' בכתובות ובעוד ראשונים מבואר שתשלומי נזיקין הם "מלוה הכתובה בתורה - שמסברה לא היתי יכול לחייבו", היינו שבשונה ממלווה רגיל וגנבה וכדו' שיש כאן מציאות מחייבת של ממוני גבך (לא משנה ההגדרה אם הכסף מתחבא אצלי כלשון הגר"מ או שזהו גדר שעבוד הגוף כלשון חז"ל), מ"מ יש סברה מחייבת מכח המציאות שנמצא אצלי ממון חברי ומחייב תמורה כמו כל נהנה ומשתרשי ליה.
לעומת זאת מזיק אין סברה מחייבת שהרי אין אצלי ממון חברי בשום צורה אלא רק חסרון ממון השני ללא שהתרבה אצלי ממון מכח חסרון השני, א"כ אין מציאות המחייבת ממון ללא דין התורה, והסברה של "שברת- שילמת " זהו סברה לעונש אבל לא סברה המחייבת ממון.
ודוחק לומר שכוונת התורה לתת גדר של חוב דא"כ נאמר גדר זה בכל מלווה הכתובה בתורה כגון פדיון הבן וכדו', וע"כ שרק לאחר חיוב התורה הרי שיש כאן חוב ממון.
לא הבנתי בדיוק את שאלת,
אשמח אם תוכל לפרט מה בדיוק אתה מוכיח מכך שמזיק הוא מלוה שאינה כתובה בתורה, ובמה זה סותר לדברי.
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
מ.ה. אמר:
תלמיד נאמן אמר:
מ.ה. אמר:
כי חוב אינו חיוב שלי לתת
א"כ מדוע לוה רשע ולא ישלם ?
כוונתי הייתה לומר שחוב אינו רק מצווה על החייב לתת, אלא שיש לבעל החוב תפיסה ממונית ברשות של החייב,
אך כמובן, שאחרי שיש לשני תפיסה ברשותו, הוא מחויב לפרוע את החוב ולתת לו את שלו.

ואם אין לו ?
 

דברי יושר

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
מ.ה. אמר:
תלמיד נאמן אמר:
א"כ מדוע לוה רשע ולא ישלם ?
כוונתי הייתה לומר שחוב אינו רק מצווה על החייב לתת, אלא שיש לבעל החוב תפיסה ממונית ברשות של החייב,
אך כמובן, שאחרי שיש לשני תפיסה ברשותו, הוא מחויב לפרוע את החוב ולתת לו את שלו.
ואם אין לו ?
אם אין לו תפיסה ממונית, זהו הנקרא חיוב לצאת ידי שמים,
שאין לניזק זכות לתבוע את שלו, אבל חובה על המזיק ללכת ולשלם לו, מפני שהוא גרם לו הפסד.
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
מ.ה. אמר:
תלמיד נאמן אמר:
מ.ה. אמר:
כוונתי הייתה לומר שחוב אינו רק מצווה על החייב לתת, אלא שיש לבעל החוב תפיסה ממונית ברשות של החייב,
אך כמובן, שאחרי שיש לשני תפיסה ברשותו, הוא מחויב לפרוע את החוב ולתת לו את שלו.
ואם אין לו ?
אם אין לו תפיסה ממונית, זהו הנקרא חיוב לצאת ידי שמים,
שאין לניזק זכות לתבוע את שלו, אבל חובה על המזיק ללכת ולשלם לו, מפני שהוא גרם לו הפסד.

אוי לי שזקנותי מביישת את ילדותי, אני פשוט לא מבין
 
מ.ה. אמר:
למעשה, העולה לי מכל סדר נזיקין הוא, שלא רק שזה לא תיקון העולם, אלא גם שדין מזיק הוא לא בגלל שהמזיק נהג שלא כדין, משום שזה אמנם מחייב אותו לשלם מרצונו (דיני שמים), אבל לא מתיר לנו להיכנס לרשותו ולקחת את שלו.
דין מזיק הוא רק בגלל שהכניסה שלך לרשות של השני, וההשתלטות על ממונו להזיקו, יוצרת שממונך נתפס אליו לרשותו, שזה מהות חוב, לא שאתה צריך לתת לו כסף, אלא שיש לשני כסף שנמצא אצלך (כעין למ"ד יוחלט השור, רק ששם זה מתייחס לשור המזיק ספציפית, ובד"כ זה לכלל רשות המזיק), וכידוע שבלשון הש"ס בעל חוב אינו המחוייב, אלא מי שחייבים לו, כי חוב אינו חיוב שלי לתת, אלא שהוא הבעלים על ממון שאינו בעין, אלא הוא בגדר חוב (וכמו שביאר הגר"מ שפירא, שחוב היינו שהכסף שלי מתחבא אצלך, כי הוא נמצא במצב שאיננו מסויים ומוגדר, ולכן צריך לפורעו, דהיינו לגלותו, לסיים את המקום שבו נמצא הממון שלי, ואז מתגלה החוב).
לא ס"ל למר אלא ממושג אחד ויחיד של 'חוב', עד שאם מצאנו איזשהו חוב <כגון בדידן - חוב תשלומי נזיקין> בהכרח 'לסדר' את מחייב החוב בצורה שתתאים לתוצאה הרצויה - ה"חוב"?
מה רע להטיל על מזיק אחריות <במובן משפטי, כמובן> שמחייבת אותו לשלם, ואזי הגדרים של מי שחייב ומי שלא חייב יסתובבו בהתאם לשאלה זו - מידת האחריות שלו? (וזה לכא' הנושא הפשוט בסוגיא של גרמא).
<אם לא שכחתי לגמרי, כמדומה שעלו בידי בשעתו דברים בדעת הרמב"ם לחלק במהות התשלומין בין תשלומי נזקי ממונו לנזקי גופו, שבנזקי גופו פתיך צד 'חובל', כביכול 'חובל ממונו', אבל לא מצאתי כעת. בכל אופן, אני לא רואה שום הכרח לצבוע את כל סוגי התשלומין בצבע אחיד>.

בכלל, לולי דמיסתפינא ממר, לא מצאנו לשון של "חוב" בנזיקין. חוב הוא חוב שע"י הלואה, ובו מתאים למאוד הביאור הלשוני שהבאת מהגרמ"ש, שמעיקרא לא היה בהלואה איזושהי מתנה או נתינה מוחלטת של ממון, לא לעולם ולא לזמן, וגם במשך זמן ההלואה שהכסף ביד הלוה, זכות המלוה 'חבויה',
אבל תביעת נזיקין, ה'קונץ' שלה הוא לא 'זכות חבויה', אלא עצם אחריות ו'נתבעות' המזיק על ההיזק. (ובודאי שיש הרבה תביעות ממוניות שגם מעיקרא לא היה ממון ולפיכך גם עכשיו לא נכון למקד את הפוקוס על חביון הממון <כמו לדוגמא חמשים כסף, אם כי כמובן מלוה הכתובה בתורה כגון זו פשוט שהדבר כן ואינו ענין לכאן>).
 
חלק עליון תַחתִית