דף סח שינוי בידים

שאר ישוב

משתמש רגיל
המהרש"א בדף סח כותב שכשתוספות הקשו על ר' אלעזר שסובר ששינוי אינו קונה ה"ה דהוה מצי לאקשויי וכי פליג אבית הלל כמו שהקשו על רבה בסה: וא"כ תרוצם ששינוי קונה לר"א בידיים כוונתו גם ששינוי מהני באתנן בידיים ואינו חולק על בית הלל וחזינן ששינוי בידיים אינו מדין מעשה קנין אלא דין מדיני השינוי ומה הבאור בזה?
 

HaimL

משתמש ותיק
זה אינו שייך לאי נמי שבתוספות, שאין טעם שינוי זה שייך כלל באתנן.
 

שאר ישוב

משתמש רגיל
פותח הנושא
לתרוץ ב של התוספות ר' אלעזר באמת סובר שינוי לא קני וגם לא בידיים ולפי זה וודאי שהוא חולק על בית הלל ולא מתורצת אלא קושית התוספות דר"א אדר"א רק לתירוץ קמא שחילקו בין שינוי ממילא לבידיים מתורץ גם מה שלא יחלוק על ב"ה ומכאן קושיתי
 

HaimL

משתמש ותיק
תוספות חילקו גם לתירוצא בתרא בין מתה מאליה לבין טבחה כמ"ש במפורש דאהנו מעשיו דמחסרה מן הבעלים, ע"י שטבח את הבהמה, ולא מטעם דקני.
ממילא, יכול ר"א לסבור כב"ה דקני בשינוי גמור, כגון חיטין ועשאן סולת זיתים ועשאן שמן ענבים ועשאן יין, והכא לא קני, משום דלא חשיב טביחה שינוי לקנות (ורק אם קצב ובישל קני) אלא משום דמחסרה מהבעלים, דסו"ס היו יכולים להשתמש בה לעבודה או לגיזה או ולדות וחלב וכל כה"ג.
 

שאר ישוב

משתמש רגיל
פותח הנושא
עין בתוספות דף צו שטביחת בהמה זה שינוי גמור ולא מצאנו מקום לחלק בזה שאין זה שינוי מספיק גם מדברי תוספות אין להביא ראיה שהרי הם באו לתרץ הקושיא מר"א על ר"א ולזה די להם לפרש שאהנו מעשיו היינו שמחסרה מהבעלים ואפילו שטביחה זה שינוי גמור שינוי אינו קונה לר"א כסברתם הראשונה וא"כ חילוק זה בדרגת השינוי הוא חידוש בלעדי שלך
 

HaimL

משתמש ותיק
אדרבה, מוכח מהתוספות דהתם לאו ר"א היא לתירוצא בתרא, דהרי חילקו בין דקל לבהמה, וע"כ לא אזלא כאי נמי, דאף דקל וקטליה מחסרו מהבעלים.
 

שאר ישוב

משתמש רגיל
פותח הנושא
התוספות חילקו לעניין שינוי ולא לעניין חיסרון הבעלים והיינו למ"ד שינוי קני אבל לר"א שינוי אינו קונה אפילו בקטל בהמה כי הוא חולק על דין שינוי לתרוץ זה ומנין לך שהוא חידש דרגת שינוי חדשה
(ואיה"נ קטל דיקלא הרי הוא מחסרו מהבעלים ואהנו מעשיו אך אין למעשיו אלה משמעות לחייבו יותר רק בדמי מה שפחת אם פחת לדעת הראב"ד בדף צז גבי ספינה)
 
חלק עליון תַחתִית