בבא קמא דף ל"ב. פירוש המילות טייטש וועטער

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
מלמד ותיק
הודעות: 7
הצטרף: 05 ינואר 2020, 17:33
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1 פעמים
סטטוס: לא מחובר

בבא קמא דף ל"ב. פירוש המילות טייטש וועטער

שליחה על ידי מלמד ותיק » 05 ינואר 2020, 17:45

איך לומדים
הקטע
ותסברא הא סייעי בעיא לא מסתייא דלא מסייעי אלא מקשה נמי קשיא
האם הוא מחולק לשני נושאים
כך:
חלק ראשון ותסברא, הא סייעי בעיא; וחלק שני לא מסתייא דלא מסייעי אלא מקשה נמי קשיא
או כך:

חלק ראשון ותסברא הא סייעי בעיא,  חלק שני לא מסתייא דלא מסייעי חלק שלישי אלא מקשה נמי קשיא


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 1399
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 163 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בבא קמא דף ל"ב. פירוש המילות טייטש וועטער

שליחה על ידי HaimL » 05 ינואר 2020, 18:07

הראשון


פותח הנושא
מלמד ותיק
הודעות: 7
הצטרף: 05 ינואר 2020, 17:33
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: בבא קמא דף ל"ב. פירוש המילות טייטש וועטער

שליחה על ידי מלמד ותיק » 05 ינואר 2020, 20:01

אז לכאורה המילים לא מסתייא דלא מסייעי מיותרים


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 477
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 258 פעמים
קיבל תודה: 135 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: בבא קמא דף ל"ב. פירוש המילות טייטש וועטער

שליחה על ידי ayedavid » 05 ינואר 2020, 20:02

"הא סייעי בעיא" - אתה רוצה להביא משם ראיה ? (בתמיה)
"לא מסתייא דלא מסייעי אלא מקשה נמי קשיא" - לא די שלא ניתן להביא מהמשנה סייעתא אלא שיש משם גם קושיא


פותח הנושא
מלמד ותיק
הודעות: 7
הצטרף: 05 ינואר 2020, 17:33
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: בבא קמא דף ל"ב. פירוש המילות טייטש וועטער

שליחה על ידי מלמד ותיק » 05 ינואר 2020, 20:53

הרי הגמ' לא אומרת סתם מילים ואם היא אומרת לא מסתייא דלא מסייעי כנראה שיש איזה דבר שבגלל זה אינו ראיה עוד מלפני קושית הגמ' ?


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 1399
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 163 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בבא קמא דף ל"ב. פירוש המילות טייטש וועטער

שליחה על ידי HaimL » 05 ינואר 2020, 21:13

מלמד ותיק כתב:
05 ינואר 2020, 20:53
הרי הגמ' לא אומרת סתם מילים ואם היא אומרת לא מסתייא דלא מסייעי כנראה שיש איזה דבר שבגלל זה אינו ראיה עוד מלפני קושית הגמ' ?

כמובן, כי הגמרא הייתה יכולה רק לדחות את הראיה דיחוי בעלמא. אם הגמרא הייתה מוצאת חילוק בעצם הנדון (כלומר, אם כד וקורה לא היה דומה כלל לרבוצה ומהלכת) ואז הגמרא הייתה אומרת לשון כמו מי דמי התם וכו' הכא וכו', אבל הגמרא לא רק שלא מוצאת דיחוי לראיה, אלא אדרבה, מביאה ראיה הפוכה, ושייך הלשון לא מסתייא וכו' שאין זה דיחוי בעלמא, אלא ראיה הפוכה.


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 477
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 258 פעמים
קיבל תודה: 135 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: בבא קמא דף ל"ב. פירוש המילות טייטש וועטער

שליחה על ידי ayedavid » 05 ינואר 2020, 21:18

אולי טעיתי והפירוש הוא כך "הא סייעי בעיא" - וכי צריך לסייע את הדין הפשוט שכשהבהמה הרובצת הזיקה בבעיטה חייב? (כך נראה לי מרש"י)
ואז "לא מסתייא דלא מסייעי אלא מקשה נמי קשיא" - לא די שזה לא מסייע, כי אין צורך, אלא שלאחר דיוק בדברי ריש לקיש יוצאת מהמשנה קושיא לדבריו


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 1399
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 163 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בבא קמא דף ל"ב. פירוש המילות טייטש וועטער

שליחה על ידי HaimL » 05 ינואר 2020, 21:24

לא משנה איך תפרש את המילים "ותסברא הא סיועי בעיא", המשך הגמרא יכול להתפרש באופן אחד בלבד.


פותח הנושא
מלמד ותיק
הודעות: 7
הצטרף: 05 ינואר 2020, 17:33
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: בבא קמא דף ל"ב. פירוש המילות טייטש וועטער

שליחה על ידי מלמד ותיק » 05 ינואר 2020, 21:28

לאחר דין ודברים נראה לי הפשט כך
שהגמ' מחולקת לג' חלקים: א) שאין צריך ראיה וזה ה'ותסברא', ב)שזה לא ראיה ולמה, כי הם שני דברים שונים, כי בקורה עומד ולא עושה פעולה ורבוצה במהלכת כן עושה פעולה וכבר אין יכולים להקיש זו לזו, וג)עכשיו לא די שאין ראיה ממה שאמרונו יוצא גם קושיא לר"ל שבמשנה חייב ולר"ל באופן הזה יהיה פטור
בדרך כלל איפה שהגמ' סותרת ראיה כשרואים חילוק בנידון הולכים עם זה הלאה אבל כאן אחרי החילוק שבנידון כמו שאמרתי יוצא קושיה
נראה שזה ההסבר הנכון
אנא תעירו את עיני בדבר זה


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 1399
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 163 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בבא קמא דף ל"ב. פירוש המילות טייטש וועטער

שליחה על ידי HaimL » 05 ינואר 2020, 21:32

מלמד ותיק כתב:
05 ינואר 2020, 21:28
לאחר דין ודברים נראה לי הפשט כך
שהגמ' מחולקת לג' חלקים: א) שאין צריך ראיה וזה ה'ותסברא', ב)שזה לא ראיה ולמה, כי הם שני דברים שונים, כי בקורה עומד ולא עושה פעולה ורבוצה במהלכת כן עושה פעולה וכבר אין יכולים להקיש זו לזו, וג)עכשיו לא די שאין ראיה ממה שאמרונו יוצא גם קושיא לר"ל שבמשנה חייב ולר"ל באופן הזה יהיה פטור
בדרך כלל איפה שהגמ' סותרת ראיה כשרואים חילוק בנידון הולכים עם זה הלאה אבל כאן אחרי החילוק שבנידון כמו שאמרתי יוצא קושיה
נראה שזה ההסבר הנכון
אנא תעירו את עיני בדבר זה

לא ברור בדיוק מה אתה מרוויח בחילוק בין ב' לג'. זה לא נכון שהם דברים שונים (אחרת לא הייתה קושיה). זה אותו הדבר, רק הפוך (ומכאן הקושיה).


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 477
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 258 פעמים
קיבל תודה: 135 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: בבא קמא דף ל"ב. פירוש המילות טייטש וועטער

שליחה על ידי ayedavid » 05 ינואר 2020, 21:54

מלמד ותיק כתב:
05 ינואר 2020, 21:28
ב)שזה לא ראיה ולמה, כי הם שני דברים שונים, כי בקורה עומד ולא עושה פעולה ורבוצה במהלכת כן עושה פעולה וכבר אין יכולים להקיש זו לזו

למה לא? אם כשלא עושה פעולה חייב, כל שכן כשעושה, ובזה תהיה סייעתא לדברי ריש לקיש


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 1399
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 163 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בבא קמא דף ל"ב. פירוש המילות טייטש וועטער

שליחה על ידי HaimL » 05 ינואר 2020, 21:55

אני גם לא משוכנע שהפירוש "ותסברא הא סיועי בעיא" הולך כדבריכם. אבל, כאמור, אין זה נוגע כלל להמשך דברי הגמרא


פותח הנושא
מלמד ותיק
הודעות: 7
הצטרף: 05 ינואר 2020, 17:33
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: בבא קמא דף ל"ב. פירוש המילות טייטש וועטער

שליחה על ידי מלמד ותיק » 05 ינואר 2020, 22:05

HaimL כתב:
05 ינואר 2020, 21:32
מלמד ותיק כתב:
05 ינואר 2020, 21:28
לאחר דין ודברים נראה לי הפשט כך
שהגמ' מחולקת לג' חלקים: א) שאין צריך ראיה וזה ה'ותסברא', ב)שזה לא ראיה ולמה, כי הם שני דברים שונים, כי בקורה עומד ולא עושה פעולה ורבוצה במהלכת כן עושה פעולה וכבר אין יכולים להקיש זו לזו, וג)עכשיו לא די שאין ראיה ממה שאמרונו יוצא גם קושיא לר"ל שבמשנה חייב ולר"ל באופן הזה יהיה פטור
בדרך כלל איפה שהגמ' סותרת ראיה כשרואים חילוק בנידון הולכים עם זה הלאה אבל כאן אחרי החילוק שבנידון כמו שאמרתי יוצא קושיה
נראה שזה ההסבר הנכון
אנא תעירו את עיני בדבר זה

לא ברור בדיוק מה אתה מרוויח בחילוק בין ב' לג'. זה לא נכון שהם דברים שונים (אחרת לא הייתה קושיה). זה אותו הדבר, רק הפוך (ומכאן הקושיה).
כי אני מסביר בזה למה אין ראיה וברור שהם שני דברים שונים כלומר שני הסיפורים שונים בהחלט
 


פותח הנושא
מלמד ותיק
הודעות: 7
הצטרף: 05 ינואר 2020, 17:33
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: בבא קמא דף ל"ב. פירוש המילות טייטש וועטער

שליחה על ידי מלמד ותיק » 05 ינואר 2020, 22:11

ayedavid כתב:
05 ינואר 2020, 21:54
מלמד ותיק כתב:
05 ינואר 2020, 21:28
ב)שזה לא ראיה ולמה, כי הם שני דברים שונים, כי בקורה עומד ולא עושה פעולה ורבוצה במהלכת כן עושה פעולה וכבר אין יכולים להקיש זו לזו

למה לא? אם כשלא עושה פעולה חייב, כל שכן כשעושה, ובזה תהיה סייעתא לדברי ריש לקיש

כנראה שמה שאתה אומר זה הו"א נתסרת וע"ז אומרת הגמ' שלא מסתייא דלא מסייע (כי אולי מהק"ו לא מביאים פה ראיה)


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 1399
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 163 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בבא קמא דף ל"ב. פירוש המילות טייטש וועטער

שליחה על ידי HaimL » 05 ינואר 2020, 22:44

מלמד ותיק כתב:
05 ינואר 2020, 22:05
HaimL כתב:
05 ינואר 2020, 21:32
מלמד ותיק כתב:
05 ינואר 2020, 21:28
לאחר דין ודברים נראה לי הפשט כך
שהגמ' מחולקת לג' חלקים: א) שאין צריך ראיה וזה ה'ותסברא', ב)שזה לא ראיה ולמה, כי הם שני דברים שונים, כי בקורה עומד ולא עושה פעולה ורבוצה במהלכת כן עושה פעולה וכבר אין יכולים להקיש זו לזו, וג)עכשיו לא די שאין ראיה ממה שאמרונו יוצא גם קושיא לר"ל שבמשנה חייב ולר"ל באופן הזה יהיה פטור
בדרך כלל איפה שהגמ' סותרת ראיה כשרואים חילוק בנידון הולכים עם זה הלאה אבל כאן אחרי החילוק שבנידון כמו שאמרתי יוצא קושיה
נראה שזה ההסבר הנכון
אנא תעירו את עיני בדבר זה

לא ברור בדיוק מה אתה מרוויח בחילוק בין ב' לג'. זה לא נכון שהם דברים שונים (אחרת לא הייתה קושיה). זה אותו הדבר, רק הפוך (ומכאן הקושיה).
כי אני מסביר בזה למה אין ראיה וברור שהם שני דברים שונים כלומר שני הסיפורים שונים בהחלט

אבל אתה טועה בזה. כי אחרת לא הייתה קושיה. מאחר ואלה מקרים דומים, לכן ניתן להקשות (או להביא ראיה)
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • פירוש המילות בפייט קה אכסוף
    על ידי מהבהב בחושך » 09 פברואר 2020, 21:01 » ב שבת קודש
    11 תגובות
    196 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי רב פפא
    16 פברואר 2020, 20:25
  • סוגיית מיטב הידועה - בבא קמא ו ע"ב
    על ידי שמעון יחיא » 21 יוני 2019, 11:51 » ב בבא קמא
    2 תגובות
    198 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי הלבדיקע'ר
    21 יוני 2019, 13:02
  • ברכות יג: בפסוקא קמא צערן טפי לא תצערן
    על ידי אוריאל » 19 ינואר 2020, 20:45 » ב ברכות
    0 תגובות
    51 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי אוריאל
    19 ינואר 2020, 20:45
  • עזרה בסיום למסכת בבא בתרא
    על ידי מעט צרי » 19 ינואר 2020, 19:07 » ב בבא בתרא
    0 תגובות
    62 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי מעט צרי
    19 ינואר 2020, 19:07
  • דוגמא לש"ס מוגה בפנים ע"פ כת"י וראשונים (בבא בתרא ב.)
    על ידי מכון סולת נקייה » 30 מרץ 2020, 23:37 » ב בית המדרש
    0 תגובות
    92 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי מכון סולת נקייה
    30 מרץ 2020, 23:37

חזור אל “בבא קמא”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח