המציל מן הארי ומן הנמר וכו' הרי אלו שלו

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
יהודי נאמן
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 308
הצטרף: 09 ספטמבר 2019, 14:32
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 74 פעמים
סטטוס: לא מחובר

המציל מן הארי ומן הנמר וכו' הרי אלו שלו

שליחה על ידי יהודי נאמן » 24 נובמבר 2019, 20:53

ב"מ דף כד. המציל מן הארי ומן הדוב ומן הנמר ומן הברדלס וכו' הרי אלו שלו.
ויש להקשות, הרי כל מה שהדבר נחשב לאבוד הוא משום זה שאי אפשר להצילו, אבל כל שיש מציל אף שהבעלים אינו יכול להציל אינו בכלל זוטו של ים, וא"כ כל שהציל מן הארי למה הרי אלו שלו ואדרבה הרי היה חייב להציל משום לא תוכל להתעלם וכו'.


גדר
מאמרים: 0
הודעות: 30
הצטרף: 04 אפריל 2016, 21:36
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המציל מן הארי ומן הנמר וכו' הרי אלו שלו

שליחה על ידי גדר » 24 נובמבר 2019, 21:00

פשוט. להציל מן הארי זה לא משהו שקורה באופן רגיל. בדומה למציל מזוטו של ים שבד"כ אין אפשרות להציל, וגם אם באופן מקרי מישהו הצליח להציל אין זה מוציא את הדבר מגדר אבודה ממנו וממכל אדם


איש ווילנא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1056
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 243 פעמים
קיבל תודה: 261 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המציל מן הארי ומן הנמר וכו' הרי אלו שלו

שליחה על ידי איש ווילנא » 24 נובמבר 2019, 21:52

אולי יש מקום לתירוצו של הרב גדר שליט"א
אבל בכמה מקומות מבואר כדברי הרב יהודי נאמן
שאף שאחר יכול להציל מכל מקום
כיון שהבעלים עצמו אינו יכול להציל חשיב אבודה ממנו ומכל אדם
עי' ברשב"א ב"ק קטז בסוגיא שהמציל מן הגייס ועי' שם בשטמ"ק הייטב שיש הבדל אם הוא שותפו אם לא
עי' בשבת בפרק כל כתבי מהפקירא קא זכו ובר"ן שם.


עקביא בן מהלל אומר
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 337
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:34
נתן תודה: 230 פעמים
קיבל תודה: 118 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המציל מן הארי ומן הנמר וכו' הרי אלו שלו

שליחה על ידי עקביא בן מהלל אומר » 24 נובמבר 2019, 23:32

בזמן הזה שיש נשק ויכולים בנקל להציל מה הדין?


פותח הנושא
יהודי נאמן
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 308
הצטרף: 09 ספטמבר 2019, 14:32
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 74 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: המציל מן הארי ומן הנמר וכו' הרי אלו שלו

שליחה על ידי יהודי נאמן » 25 נובמבר 2019, 00:34

איש ווילנא כתב:
24 נובמבר 2019, 21:52
אולי יש מקום לתירוצו של הרב גדר שליט"א
אבל בכמה מקומות מבואר כדברי הרב יהודי נאמן
שאף שאחר יכול להציל מכל מקום
כיון שהבעלים עצמו אינו יכול להציל חשיב אבודה ממנו ומכל אדם
עי' ברשב"א ב"ק קטז בסוגיא שהמציל מן הגייס ועי' שם בשטמ"ק הייטב שיש הבדל אם הוא שותפו אם לא
עי' בשבת בפרק כל כתבי מהפקירא קא זכו ובר"ן שם.
לכאורה הוא צודק בדבריו, גם אני חשבתי כן רק רציתי לשמוע דעת אחרים.
מדברי הר"ן בשבת אין שום סתירה לזה כי שם אסור אף לאחרים להציל בשבילו.
על מה מדבר הרשב"א?
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1056
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 243 פעמים
קיבל תודה: 261 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המציל מן הארי ומן הנמר וכו' הרי אלו שלו

שליחה על ידי איש ווילנא » 25 נובמבר 2019, 08:07

יהודי נאמן כתב:
25 נובמבר 2019, 00:34
מדברי הר"ן בשבת אין שום סתירה לזה כי שם אסור אף לאחרים להציל בשבילו.
על מה מדבר הרשב"א?

בקשר לדברי הר"ן בשבת זכור לי שמוכח כך בדבריו. אני אבדוק זאת פעם נוספת.
[את השאלה הזו על הר"ן שואלים הב"ח והמג"א אבל הם תירצו באופן אחר]

בגמ' בבא קמא כתוב ששותפין שאחד מהם מציל מן הגייס
הרי זה שייך לשנייהם
ואם אמר לעצמי אני מציל הרי אלו שלו
ומבואר בגמ' שם שבעקרון אדם אחר שמציל מן הגייס הרי אלו שלו
אלא כאן כיון שהם שותפים יד שותף כיד חברו
ולכן הצלתו לשנייהם
וכשאומר לעצמי אני מציל הרי זה חלוקה
ומבואר שאף שהשני יכול להציל
אין זה מועיל בשבילו
ורק כשאומר שמציל לשנייהם מועיל

הבאתי את הראשונים שם כי בראשונים שם מבואר להדיא שזה מדין אבודה ממנו ומכל אדם [ולא מדין יאוש. ובאמת הוא מוכרח מהגמ' עצמה ואכ"מ]


פותח הנושא
יהודי נאמן
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 308
הצטרף: 09 ספטמבר 2019, 14:32
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 74 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: המציל מן הארי ומן הנמר וכו' הרי אלו שלו

שליחה על ידי יהודי נאמן » 25 נובמבר 2019, 08:27

איש ווילנא כתב:
25 נובמבר 2019, 08:07
יהודי נאמן כתב:
25 נובמבר 2019, 00:34
מדברי הר"ן בשבת אין שום סתירה לזה כי שם אסור אף לאחרים להציל בשבילו.
על מה מדבר הרשב"א?

בקשר לדברי הר"ן בשבת זכור לי שמוכח כך בדבריו. אני אבדוק זאת פעם נוספת.
[את השאלה הזו על הר"ן שואלים הב"ח והמג"א אבל הם תירצו באופן אחר]

בגמ' בבא קמא כתוב ששותפין שאחד מהם מציל מן הגייס
הרי זה שייך לשנייהם
ואם אמר לעצמי אני מציל הרי אלו שלו
ומבואר בגמ' שם שבעקרון אדם אחר שמציל מן הגייס הרי אלו שלו
אלא כאן כיון שהם שותפים יד שותף כיד חברו
ולכן הצלתו לשנייהם
וכשאומר לעצמי אני מציל הרי זה חלוקה
ומבואר שאף שהשני יכול להציל
אין זה מועיל בשבילו
ורק כשאומר שמציל לשנייהם מועיל

הבאתי את הראשונים שם כי בראשונים שם מבואר להדיא שזה מדין אבודה ממנו ומכל אדם [ולא מדין יאוש. ובאמת הוא מוכרח מהגמ' עצמה ואכ"מ]
נו, מה הסתירה? גם שם מדובר באופן של הצלה המדובר למעלה. שאינו הצלה באופן הרגיל כי אם בדרך נס ופלא.
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1056
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 243 פעמים
קיבל תודה: 261 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המציל מן הארי ומן הנמר וכו' הרי אלו שלו

שליחה על ידי איש ווילנא » 25 נובמבר 2019, 08:45

יהודי נאמן כתב:
25 נובמבר 2019, 08:27
נו, מה הסתירה? גם שם מדובר באופן של הצלה המדובר למעלה. שאינו הצלה באופן הרגיל כי אם בדרך נס ופלא.

הרי מבואר שלגבי השותף נחשב שאינו אבוד
שהרי מבואר שעל ידי שהשותף ידו כידו הרי אינו אבוד גם ממנו
וע"כ שלגבי השותף אינו אבוד ואף על פי כן אם הוא לא שותפו נחשב לאבוד


פותח הנושא
יהודי נאמן
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 308
הצטרף: 09 ספטמבר 2019, 14:32
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 74 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: המציל מן הארי ומן הנמר וכו' הרי אלו שלו

שליחה על ידי יהודי נאמן » 25 נובמבר 2019, 14:32

איש ווילנא כתב:
25 נובמבר 2019, 08:45
יהודי נאמן כתב:
25 נובמבר 2019, 08:27
נו, מה הסתירה? גם שם מדובר באופן של הצלה המדובר למעלה. שאינו הצלה באופן הרגיל כי אם בדרך נס ופלא.

הרי מבואר שלגבי השותף נחשב שאינו אבוד
שהרי מבואר שעל ידי שהשותף ידו כידו הרי אינו אבוד גם ממנו
וע"כ שלגבי השותף אינו אבוד ואף על פי כן אם הוא לא שותפו נחשב לאבוד
בלאו הכי מדובר שם גם ביכולין להציל, אז אין שום ראיה.
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1056
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 243 פעמים
קיבל תודה: 261 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המציל מן הארי ומן הנמר וכו' הרי אלו שלו

שליחה על ידי איש ווילנא » 25 נובמבר 2019, 15:23

יהודי נאמן כתב:
25 נובמבר 2019, 14:32
איש ווילנא כתב:
25 נובמבר 2019, 08:45
יהודי נאמן כתב:
25 נובמבר 2019, 08:27
נו, מה הסתירה? גם שם מדובר באופן של הצלה המדובר למעלה. שאינו הצלה באופן הרגיל כי אם בדרך נס ופלא.

הרי מבואר שלגבי השותף נחשב שאינו אבוד
שהרי מבואר שעל ידי שהשותף ידו כידו הרי אינו אבוד גם ממנו
וע"כ שלגבי השותף אינו אבוד ואף על פי כן אם הוא לא שותפו נחשב לאבוד
בלאו הכי מדובר שם גם ביכולין להציל, אז אין שום ראיה.
 

אז על כל פנים זה מוכח מתירוץ הגמרא שמדובר בפועלים ושמוקי לה רש"י באין יכולים להציל

[אבל באמת הוא מוכח גם מתירוץ הגמ' של שותפין כמו שהאריכו הראשונים
שמכל מקום הרי מדובר גם באין יכולים להציל
ומבואר בהו"א של הגמ' שבאין יכולים להציל זה הפקר
ואף על פי כן על ידי שהם שותפים אין זה הפקר]

תעי' שם הייטב בגמ' ובראשונים ותראה שאין מקום לנטות מהיסוד שכ' והוא מפורש בראשונים


בבא קמא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 449
הצטרף: 30 יולי 2019, 13:37
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 108 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המציל מן הארי ומן הנמר וכו' הרי אלו שלו

שליחה על ידי בבא קמא » 26 נובמבר 2019, 13:33

לא זכיתי להבין את הנושא.
האם יש צד לומר שאם אין הבעלים יכול להציל ואילו אחר יכול להציל, האם אינו חייב להציל?
אדם רואה נחל שוטף מגיע ובא, ואין הבעלים כאן כדי להציל, האם יש צד שאינו חייב להציל?


איש ווילנא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1056
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 243 פעמים
קיבל תודה: 261 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המציל מן הארי ומן הנמר וכו' הרי אלו שלו

שליחה על ידי איש ווילנא » 26 נובמבר 2019, 21:40

בבא קמא כתב:
26 נובמבר 2019, 13:33
לא זכיתי להבין את הנושא.
האם יש צד לומר שאם אין הבעלים יכול להציל ואילו אחר יכול להציל, האם אינו חייב להציל?
אדם רואה נחל שוטף מגיע ובא, ואין הבעלים כאן כדי להציל, האם יש צד שאינו חייב להציל?

לא התמקדת בדיון
כוונתך בטח לשאול האם במצב כזה נהיה הפקר

והנה באמת בראשונים באלו מציאות מבואר שהדין של שטפה נהר שנחשב להפקר
זה רק באבודה ממנו ומכל אדם ושאין אפשרות הצלה כלל
וגם הלשון אבודה ממנו ומכל אדם מוכיח על זה

מאידך בסוגיא בבבא קמא שהבאתי מבואר להדיא
שגם במצב שיש אחד שיכול להציל זה נחשב לאבוד
ועל כרחך צריך לחלק בזה

ומה שיש מקום לחלק בזה הוא ברמת האבידה
וגייס הוא אבוד לגמרי
מה שאין כן שטפה נהר שנמצא באייזה מקום רק במצב שאבוד ממנו ומכל אדם נחשב לאבוד
ואם יש לך תירוץ טוב מזה אשמח לשמוע

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בבא מציעא”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח