נסתלקה המפה אין האורחין נכנסין - ומי שהגיע מרחוק ואיחר ?!

במבי

משתמש ותיק
הגמ' כותבת

עוד מנהג גדול היה בירושלים מפה פרוסה על גבי הפתח כל זמן שמפה פרוסה אורחין נכנסין נסתלקה המפה אין האורחין נכנסין (ב"ב צג:)

ונשאלת שאלה פשוטה, אחד המוזמנים איחר קצת, וכי לכן ישאר בחוץ ?! ואינו מובן כלל לכאורה !

אלא ע"פ רש"י בברכות אתי שפיר שכותב:

שאני אורחין דדעתייהו למיעקר – סופן למיעקר ולעלות ולהסב במקום אחר שאין זה מקום המסיבה אלא כאן ישבו עד שיתכנסו כל הקרואים ודרך בעלי בתים עשירים היה לזמן לסעודתם אורחים עניים להכי קרי להו אורחים והא דאמר רב יין לא בעי הסבה אלא ישיבה בעלמא שלא בשעת סעודה קאמר או בשעת סעודה ובמקום סעודה (מג.)

וממילא המילה אורחין אין הכוונה למוזמנים (קרואים) !
 

יד אבשלום

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
במבי אמר:
ודרך בעלי בתים עשירים היה לזמן לסעודתם אורחים עניים
במבי אמר:
וממילא המילה אורחין אין הכוונה למוזמנים (קרואים) !
תפוס לשון ראשון או תפוס לשון אחרון?
לזמן אורחים עניים הכוונה לזמן עניים באופן כללי בשונה ממוזמנים שזה אותו אדם באופן פרטי
 
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב אוהלים אמר:
יד אבשלום אמר:
לזמן אורחים עניים הכוונה לזמן עניים באופן כללי בשונה ממוזמנים שזה אותו אדם באופן פרטי
והדרה קושייתך לדוכתיה:
אם אחד מהעניים איחר קצת, וכי לכן ישאר בחוץ ?! ואינו מובן כלל לכאורה !"

לא חוזרת שום קושיה, כי העני נכנס בחסד על בסיס מקום פנוי אך המוזמן שהגיע במיוחד ממטולה חייב להכנס.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
יד אבשלום אמר:
לזמן אורחים עניים הכוונה לזמן עניים באופן כללי בשונה ממוזמנים שזה אותו אדם באופן פרטי
מאיפה הוכחת ש"לזמן לסעודתם אורחים עניים" פירושו הזמנה "כללית" לכל העניים, ולא הזמנה פרטית לעניים?
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב אוהלים אמר:
יד אבשלום אמר:
לזמן אורחים עניים הכוונה לזמן עניים באופן כללי בשונה ממוזמנים שזה אותו אדם באופן פרטי
מאיפה הוכחת ש"לזמן לסעודתם אורחים עניים" פירושו הזמנה "כללית" לכל העניים, ולא הזמנה פרטית לעניים?

אה"נ משמע אכן מהגמ'

גופא אמר רב יהודה אמר רב אין העדים חותמין על השטר כו' תניא נמי הכי כך היו נקיי הדעת שבירושלים עושין לא היו חותמין על השטר אלא א"כ יודעין מי חותם עמהן ולא היו יושבין בדין אלא א"כ יודעין מי יושב עמהן ולא היו נכנסין בסעודה אלא אם כן יודעין מי מיסב עמהן:
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
במבי אמר:
יושב אוהלים אמר:
יד אבשלום אמר:
לזמן אורחים עניים הכוונה לזמן עניים באופן כללי בשונה ממוזמנים שזה אותו אדם באופן פרטי
מאיפה הוכחת ש"לזמן לסעודתם אורחים עניים" פירושו הזמנה "כללית" לכל העניים, ולא הזמנה פרטית לעניים?

אה"נ משמע אכן מהגמ'

גופא אמר רב יהודה אמר רב אין העדים חותמין על השטר כו' תניא נמי הכי כך היו נקיי הדעת שבירושלים עושין לא היו חותמין על השטר אלא א"כ יודעין מי חותם עמהן ולא היו יושבין בדין אלא א"כ יודעין מי יושב עמהן ולא היו נכנסין בסעודה אלא אם כן יודעין מי מיסב עמהן:
ומצד שני מנ"ל שהגמ' הקודם שדרכם היה לזמן אורחים עניים, הכוונה הוא ל"נקיי הדעת שבירושלים"?
 
 

זאת ועוד

משתמש ותיק
ברשותכם... ננסה לעשות סדר...

תלמוד בבלי בבא בתרא צ"ג ע"ב
עוד מנהג גדול היה בירושלים מפה פרוסה על גבי הפתח כל זמן שמפה פרוסה אורחין נכנסין נסתלקה המפה אין האורחין נכנסין 

רשב"ם מסכת בבא בתרא דף צג עמוד ב
אורחין נכנסין - ותקנה טובה היא לקבלת אורחין שידעו כי שם יאכלו וילכו שם לאכול. 

רבינו גרשום מסכת בבא בתרא דף צג עמוד ב
אורחין נכנסין. שכך היה סימן זה מסור להן שרצון בעל הבית שיכנסו אורחין. אבל לא היתה מפה פרוסה אין אורחין נכנסין לפי שלא היה רצון בעל הבית שיכנסו יותר: 

חידושי הריטב"א מסכת בבא בתרא דף צג עמוד ב
ועוד מנהג גדול. פי' כדי לסלק בושתו ובושת אורחיו, ודמי קצת להני דלעיל.


האם השאלה עדיין קיימת?

מדברי הרשב"ם משמע שלא היו אלו אורחים מוזמנים, ולדברי רבנו גרשום שאין ברצונו שיכנסו יותר, א"כ יש לדון אי שייך זה גם באורחים מוזמנים...


ולהלכה כתב הלבוש..
לבוש אורח חיים סימן קע סעיף כ
מנהג גדול היה בירושלים בבית שהיה שם סעודה היתה מפה פרוסה על הפתח, כל זמן שהמפה פרוסה היו לאורחין רשות ליכנס שידעו ששם יאכלו, נסתלקה המפה אין אורחין נכנסין שהוא סימן שכבר אכלו או שצר להם המקום ולא יוכלו עוד אורחין ליכנס. 
 

זאת ועוד

משתמש ותיק
ומצאתי

עלי תמר ברכות פרק ו
ואין רשות לאורח ליכנס אחר ג פרפראות. פירש החרדים שאם יכנס האורח אחר שאכלו בני החבורה כל ג מיני פרפראות יבוש הבעה"ב שהרי אין לו ליתן לפניו אפילו אחד וכזה פירש מהרש"ס אין רשות לאורח ליכנס אחר ג פרפראות דעד הכא ממתינין לו ותו לא. פירוש דעד ג פרפראות הוא מחכה לאורחים שאחרו לבוא ובהתאם למספר האורחים שיבואו הוא מכין ומסדר צרכי הסעודה ומנותיה ואילו שיבואו אחר זה לא כללם במספר האורחים ואם יכנסו לסעודה יגרמו לו בושה שלא הכין את המנות הראויות בשבילם. וכן משמע בתוספתא שהביא ע"ז אמר רשב"ג מנהג גדול היה בירושלים פורסין מטפחות ע"ג פתח בזמן שהמטפחות פרוסין אורחים נכנסין נסתלקו אין רשות לאורחין להכנס, ופירש בחסדי דוד משום דקתני לעיל מיניה דכשהביא הפרפרת הג שוב אין רשות להכנס והטעם שלא יתבייש הבעה"ב שלא יהיה לו סעודה מוכנת לתת לפניהם לכן אמר רשב"ג מנהג גדול וכו' כי גדול כבוד הבריות, וכן פירש ביפה ענף במדרש איכא בפסוק בני ציון היקרים עיין שם. והנה הרשב"ם פירש בב"ב צ"ג כ"ז שהמפה פרוסה אורחין נכנסין ותקנה טובה היא לקבלת האורחין שידעו כי שם יאכלו וילכו שם לאכול, הנה פירש שהוא לתקנת האורחין אולם מלשון התוספתא והמדרש איכה נסתלקו אין רשות לאורחין להכנס וגם ממה שמביא זה לאחר המנהג של ג פרפראות מבואר שהוא תקנת הבעה"ב שלא יבוש כשלא יהיה לו לתת לאורחים בלתי צפויים מראש ופירוש הפנ"מ אינו ברור. וראיתי בתוספת ירושלים או"ח ק"ע בירושלמי אין רשות לאורח להכנס אחר ג פרפראות וכו' ולא יפה הם עושים אותם הבאים לסעודת מילה ונשואין בסוף הסעודה דפעמים אין לו לבעה"ב מה ליתן לפניהם ונמצא מתבייש וכה"ג בב"ב צ"ג מנהג גדול היה בירושלים וכו' והרשב"ם פירש שהוא משום תקנת אורחין ולפי התוספתא הנ"ל (ר"ל הברייתא דתוספתא המובא בירושלמי) י"ל משום תקנת בעה"ב שלא יתבייש ע"כ. והנה הוכחתי שיוצא כן מלשון התוספתא גופא וכמו שפירשו המפרשים אולם מ"ש ולא יפה הם עושים וכו' נראה שאם יודע הבעה"ב שחלק מהאורחין מאחרים לבוא וכנהוג אין חשש בזה שהרי הוא משאיר בשבילם מנותיהם הראויות להם ואין חשש רק אם יבואו אורחים בלתי צפויים מראש שאם היו באים בזמנם היה מסדר המנות באופן שיהיה גם בשבילם.
 

הכהן

משתמש ותיק
'אורחים' היינו עוברי אורח ועניים, שבהם נוהגת 'הכנסת אורחים'
כמדומני שבאח מעפולה לא מקיימים הכנסת אורחים (אא"כ נאמר שעכשיו שהוא כאן אין לו מקום לאכול ואני מאכיל אותו כי הוא רעב...)
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
זאת ועוד אמר:
ומצאתי

עלי תמר ברכות פרק ו
ואין רשות לאורח ליכנס אחר ג פרפראות. פירש החרדים שאם יכנס האורח אחר שאכלו בני החבורה כל ג מיני פרפראות יבוש הבעה"ב שהרי אין לו ליתן לפניו אפילו אחד וכזה פירש מהרש"ס אין רשות לאורח ליכנס אחר ג פרפראות דעד הכא ממתינין לו ותו לא. פירוש דעד ג פרפראות הוא מחכה לאורחים שאחרו לבוא ובהתאם למספר האורחים שיבואו הוא מכין ומסדר צרכי הסעודה ומנותיה ואילו שיבואו אחר זה לא כללם במספר האורחים ואם יכנסו לסעודה יגרמו לו בושה שלא הכין את המנות הראויות בשבילם. וכן משמע בתוספתא שהביא ע"ז אמר רשב"ג מנהג גדול היה בירושלים פורסין מטפחות ע"ג פתח בזמן שהמטפחות פרוסין אורחים נכנסין נסתלקו אין רשות לאורחין להכנס, ופירש בחסדי דוד משום דקתני לעיל מיניה דכשהביא הפרפרת הג שוב אין רשות להכנס והטעם שלא יתבייש הבעה"ב שלא יהיה לו סעודה מוכנת לתת לפניהם לכן אמר רשב"ג מנהג גדול וכו' כי גדול כבוד הבריות, וכן פירש ביפה ענף במדרש איכא בפסוק בני ציון היקרים עיין שם. והנה הרשב"ם פירש בב"ב צ"ג כ"ז שהמפה פרוסה אורחין נכנסין ותקנה טובה היא לקבלת האורחין שידעו כי שם יאכלו וילכו שם לאכול, הנה פירש שהוא לתקנת האורחין אולם מלשון התוספתא והמדרש איכה נסתלקו אין רשות לאורחין להכנס וגם ממה שמביא זה לאחר המנהג של ג פרפראות מבואר שהוא תקנת הבעה"ב שלא יבוש כשלא יהיה לו לתת לאורחים בלתי צפויים מראש ופירוש הפנ"מ אינו ברור. וראיתי בתוספת ירושלים או"ח ק"ע בירושלמי אין רשות לאורח להכנס אחר ג פרפראות וכו' ולא יפה הם עושים אותם הבאים לסעודת מילה ונשואין בסוף הסעודה דפעמים אין לו לבעה"ב מה ליתן לפניהם ונמצא מתבייש וכה"ג בב"ב צ"ג מנהג גדול היה בירושלים וכו' והרשב"ם פירש שהוא משום תקנת אורחין ולפי התוספתא הנ"ל (ר"ל הברייתא דתוספתא המובא בירושלמי) י"ל משום תקנת בעה"ב שלא יתבייש ע"כ. והנה הוכחתי שיוצא כן מלשון התוספתא גופא וכמו שפירשו המפרשים אולם מ"ש ולא יפה הם עושים וכו' נראה שאם יודע הבעה"ב שחלק מהאורחין מאחרים לבוא וכנהוג אין חשש בזה שהרי הוא משאיר בשבילם מנותיהם הראויות להם ואין חשש רק אם יבואו אורחים בלתי צפויים מראש שאם היו באים בזמנם היה מסדר המנות באופן שיהיה גם בשבילם.

ומעניינת הגרסא במדרש

רַבָּן שִׁמְעוֹן בֶּן גַּמְלִיאֵל אוֹמֵר, זֶה מִנְהָג גָּדוֹל הָיָה בִּירוּשָׁלַיִם פּוֹרְשִׂין מִטְפַּחַת עַל גַּבֵּי הַפֶּתַח, כָּל זְמַן שֶׁהַמִּטְפַּחַת פְּרוּשָׂה אוֹרְחִין נִכְנָסִין, נִסְתַּלְּקָה הַמִּטְפַּחַת אֵין רְשׁוּת לָאוֹרְחִין לְהִכָּנֵס אֶלָּא שָׁלשׁ פְּסִיעוֹת (איכה רבה ד-ד)
 
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
הכהן אמר:
'אורחים' היינו עוברי אורח ועניים, שבהם נוהגת 'הכנסת אורחים'
כמדומני שבאח מעפולה לא מקיימים הכנסת אורחים (אא"כ נאמר שעכשיו שהוא כאן אין לו מקום לאכול ואני מאכיל אותו כי הוא רעב...)

אכן כינוי העוברי אורח הם "ארחי פרחי" כמו שמובא עשרות פעמים בספרות חז"ל.
 
חלק עליון תַחתִית