קניין פירות וקניין הגוף

שיר השירים

משתמש רגיל
דרוש הסבר ברור ובהיר על החלוקה הפנימית בתוך הקניין לפירות ולגוף ששניהם הם קניין בדבר עצמו שהרי אי"ז נחשב דבר שלא בא לעולם ובפרט שישנו מ"ד קניין פירות כקניין הגוף
 

שפת הים

משתמש ותיק
לפו"ר קנין הגוף המכוון זכות עצמאית לבעל הזכות
ואילו קנין פירות זה זכות מבעל הגוף שיהיה לו ממנו [וכביכול בתוך בעלותו] את הפירות
וכמדומני שע"ד זה פי' הגרא"ו זצ"ל.
 

שיר השירים

משתמש רגיל
פותח הנושא
שפת הים אמר:
לפו"ר קנין הגוף המכוון זכות עצמאית לבעל הזכות
ואילו קנין פירות זה זכות מבעל הגוף שיהיה לו ממנו [וכביכול בתוך בעלותו] את הפירות
וכמדומני שע"ד זה פי' הגרא"ו זצ"ל.
קצת קשה לומר בנוסח הזה דשם בסוגיא בקל"ו ובעוד כמה מקומות מבואר שישנו קניין פירות שהמוכר משייר לעצמו זמן מסוים להשתמש בדבר וזה שיור בקניין הקונה לפי"ד אי"ז שיור בקניין אלא הקונה נדרש להעמיד למוכר פירות לאחר שזכה בדבר ולכל היותר זה יכול להוות תנאי בקניין אבל לא שיור בקניין
 

מהמבקשים

משתמש ותיק
לפענ"ד הגדר הוא שבעלותו של האדם בגוף החפץ מתממשת במה שהני משתמש בפירות ולכך השני בעלים להעמיד לראשון את הדבר כגוף
אף שהדברים נראים מחודשים הם כמעט מוכרחים מסוגיין וכעי"ז בשומר ואכמ"ל
 
קנין פירות וקנין הגוף זה מצב מציאותי לפיו אף שהעבד שייך לאשה מעשה ידי העבד לבעלה,
וכל כיוצ"ב.
המצב המשפטי ברור, לזה גוף ולזה פירות (שמצב הפירות מוגבל בזמן)
השם 'קנין פירות' ו'קינן הגוף' הוא כדי להקל על ההגדרה.
 

שיר השירים

משתמש רגיל
פותח הנושא
פינחס רוזנצוויג אמר:
קנין פירות וקנין הגוף זה מצב מציאותי לפיו אף שהעבד שייך לאשה מעשה ידי העבד לבעלה,
וכל כיוצ"ב.
המצב המשפטי ברור, לזה גוף ולזה פירות (שמצב הפירות מוגבל בזמן)
השם 'קנין פירות' ו'קינן הגוף' הוא כדי להקל על ההגדרה.
כבר הוכחתי לעיל שקניין פירות היא זכות בעצם הדבר ןלא רק בפירות שיבואו אח"כ אז מה כוונתך שהמצב המשפטי שלזה גוף ולזה פירות 
 
 

שיר השירים

משתמש רגיל
פותח הנושא
מהמבקשים אמר:
לפענ"ד הגדר הוא שבעלותו של האדם בגוף החפץ מתממשת במה שהני משתמש בפירות ולכך השני בעלים להעמיד לראשון את הדבר כגוף
אף שהדברים נראים מחודשים הם כמעט מוכרחים מסוגיין וכעי"ז בשומר ואכמ"ל
לא הבנתי דבריך בעלות של מי מתממשת ע"י מי ואיך אשמח אם תוכל להרחיב
 
 
שיר השירים אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
קנין פירות וקנין הגוף זה מצב מציאותי לפיו אף שהעבד שייך לאשה מעשה ידי העבד לבעלה,
וכל כיוצ"ב.
המצב המשפטי ברור, לזה גוף ולזה פירות (שמצב הפירות מוגבל בזמן)
השם 'קנין פירות' ו'קינן הגוף' הוא כדי להקל על ההגדרה.
כבר הוכחתי לעיל שקניין פירות היא זכות בעצם הדבר ןלא רק בפירות שיבואו אח"כ אז מה כוונתך שהמצב המשפטי שלזה גוף ולזה פירות 
לא מצאתי את הוכחתך לעיל, אבל זה ברור למשל לענין יום או יומים.

אני מתכוון המצב המשפטי, כלומר, מה שייך לכל אחד, ברור, אין ספק מה לעשות עם הפירות או עם העבד.
השאלה היא רק על דברים נוספים שיש בהם נפק"מ, וזה שאלה של הגדרה. 
 
 

שיר השירים

משתמש רגיל
פותח הנושא
פינחס רוזנצוויג אמר:
שיר השירים אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
קנין פירות וקנין הגוף זה מצב מציאותי לפיו אף שהעבד שייך לאשה מעשה ידי העבד לבעלה,
וכל כיוצ"ב.
המצב המשפטי ברור, לזה גוף ולזה פירות (שמצב הפירות מוגבל בזמן)
השם 'קנין פירות' ו'קינן הגוף' הוא כדי להקל על ההגדרה.
כבר הוכחתי לעיל שקניין פירות היא זכות בעצם הדבר ןלא רק בפירות שיבואו אח"כ אז מה כוונתך שהמצב המשפטי שלזה גוף ולזה פירות 
לא מצאתי את הוכחתך לעיל, אבל זה ברור למשל לענין יום או יומים.

אני מתכוון המצב המשפטי, כלומר, מה שייך לכל אחד, ברור, אין ספק מה לעשות עם הפירות או עם העבד.
השאלה היא רק על דברים נוספים שיש בהם נפק"מ, וזה שאלה של הגדרה. 
ועל דא קא בכינא מדוע מה שאני מקבל את הפירות נותן לי הגדרת בעלות בממון עצמו וכמבואר שקניין פירות הוא זכות בדבר עצמו
 
 
שיר השירים אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
שיר השירים אמר:
כבר הוכחתי לעיל שקניין פירות היא זכות בעצם הדבר ןלא רק בפירות שיבואו אח"כ אז מה כוונתך שהמצב המשפטי שלזה גוף ולזה פירות 
לא מצאתי את הוכחתך לעיל, אבל זה ברור למשל לענין יום או יומים.

אני מתכוון המצב המשפטי, כלומר, מה שייך לכל אחד, ברור, אין ספק מה לעשות עם הפירות או עם העבד.
השאלה היא רק על דברים נוספים שיש בהם נפק"מ, וזה שאלה של הגדרה. 
ועל דא קא בכינא מדוע מה שאני מקבל את הפירות נותן לי הגדרת בעלות בממון עצמו וכמבואר שקניין פירות הוא זכות בדבר עצמו

אל תבכה
אבל הכוונה שיש דינים שמתאימים יותר לבעל הפירות, למשל ביכורים (אולי) ויש שיותר מצאימים לבעל הגוף.
 

שפת הים

משתמש ותיק
שיר השירים אמר:
לפי"ד אי"ז שיור בקניין אלא הקונה נדרש להעמיד למוכר פירות לאחר שזכה בדבר
ממש לא.
שפת הים אמר:
ואילו קנין פירות זה זכות מבעל הגוף שיהיה לו ממנו [וכביכול בתוך בעלותו] את הפירות
אין הכוונה שבעל הגוף חייב ליתן לו מתנה, זה הגדרה ממונית אמיתית שיש לו פירות על בעל הגוף, [ועיקר הנקודה שאי"ז זכות עצמאית אלא מבעל הגוף - ולעולם בעלות מוחלטת היא רק קנין גוף], ובאמת בכה"ג שהפקיר בעל הגוף את זכותו לא פשוט שנשאר זכות לבעל הפירות.
 

שיר השירים

משתמש רגיל
פותח הנושא
פינחס רוזנצוויג אמר:
שיר השירים אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
לא מצאתי את הוכחתך לעיל, אבל זה ברור למשל לענין יום או יומים.

אני מתכוון המצב המשפטי, כלומר, מה שייך לכל אחד, ברור, אין ספק מה לעשות עם הפירות או עם העבד.
השאלה היא רק על דברים נוספים שיש בהם נפק"מ, וזה שאלה של הגדרה. 
ועל דא קא בכינא מדוע מה שאני מקבל את הפירות נותן לי הגדרת בעלות בממון עצמו וכמבואר שקניין פירות הוא זכות בדבר עצמו

אל תבכה
אבל הכוונה שיש דינים שמתאימים יותר לבעל הפירות, למשל ביכורים (אולי) ויש שיותר מצאימים לבעל הגוף.
אי"ז נכון כי הרי אשכחן מ"ד דקניין פירות כקניין הגוף לעקור מזכות בעל הגוף וכאשר אשכחן בסוגיא דקל"ו שמעכב על המכר שלא יחול אע"פ שהמכר הוא בגוף ומבואר שאי"ז רק עניין של התאמה למה שיש בידו אלא זכות קניינית
 
 

שיר השירים

משתמש רגיל
פותח הנושא
פינחס רוזנצוויג אמר:
שיר השירים אמר:
טוב.
שם זה ה'בייס' של הענין, והעיקרון הוא שקנין הגוף כל כך גרוע שלא שייך בו מכירה כי בלי הפירות זכותו היא וירטואלית.
א"כ מדוע זה תלוי בהגדרה של קניין פירות כקניין הגוף שזה גם ההגדרה שנאמרה לגבי ביכורים שלדבריך הוא רק עניין של חלוקה לפי התאמה
 

עת הזמיר

משתמש ותיק
מראה מקום אני לך;
יש שיעור מיוחד מר' חיים טעלזר על גדר זה. בעיקר בזכות בעל הפירות
כמובן אריכות מיוחד של הגרש"ש במערכת הקנינים בנוגע גם לסוגיא של אחריך לפלוני. ובגדר קנין לזמן
בשיעורי הגרא"י בלאך על בבא בתרא יש התייחסות מענינת בהערות שם בגדר זכות בעל הגוף.
כולם בסגנון אחד נתנבאו ומאותו בית מדרש ינקו
וכן בקוב"ש
 

שואף

משתמש חדש
אין לי שום ספק בדבר
שקניין הפירות הוא דבר וירטואלי/ רוחני
אלא זכות בגוף כלפי הפירות
לדעתי הפשוטה זה הא' ב' של הבנת העניין
מה דעתכם?
 

שיר השירים

משתמש רגיל
פותח הנושא
שואף אמר:
אין לי שום ספק בדבר
שקניין הפירות הוא דבר וירטואלי/ רוחני
אלא זכות בגוף כלפי הפירות
לדעתי הפשוטה זה הא' ב' של הבנת העניין
מה דעתכם?
זכות בגוף כלפי הפירות זה נחשב דקל לפירותיו ושם לשניהם יש בגוף רק הוא לכל ענייניו והוא לפירות אולם קניין פירות אין לו כלל בגוף
 
חלק עליון תַחתִית